A fraude do INSS, o acordão para os golpistas e o caos de Donald Trump

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

Cobertura de Luiz Vassalo e Ramiro Brites, para o Metrópoles, sobre a fraude do INSS.

Furo de Octavio Guedes, no G1, sobre a solução para o impasse da Anistia vir do Senado.

Coluna de Bela Megale, para O Globo, sobre Fux se tornar bandeira pela anistia em ato bolsonarista de Brasília.

Reportagem de Carolina Brígido, para o PlatôBR, sobre a mudança de posicionamento de Fux, indo dos votos duros no mensalão e na Lava Jato ao garantismo na trama golpista.

Momento Cabeção

No “Momento Cabeção”, quadro em que os apresentadores indicam livros, filmes, podcasts e documentários aos ouvintes, eles sugeriram as seguintes obras:

Ana Clara Costa:

Os podcasts: The Rest Is Politics US,The Rest Is Politics.

Celso Rocha de Barros:

Em busca do paradigma perdido: as esquerdas brasileiras e a crise do socialismo real, tese de mestrado de Izabel Cristina Gomes da Costa.

Fernando de Barros e Silva:

Jobim Canção, por Paula Morelenbaum e Arthur Nestrovski.

O preço do monoteísmo, livro de Jan Assmann.

Quando nosso mundo se tornou cristão, livro de Paul Veyne.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO

Sonora: Rádio Piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem vindos ao Foro de Teresina. O podcast de política da revista Piauí foi uma fraude, conta os aposentados e foram vítimas, digamos assim, fáceis, destes criminosos que se apropriaram das pensões e das aposentadorias. E o Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tem a alegria de conversar com os meus amigos Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem vinda!

Celso Rocha de Barros: Oi, Fernando! Oi pessoal!

Sonora: Não vamos desistir porque as pessoas que precisam de anistia contam com a nossa luta e nós continuaremos lutando por elas até o último instante. Que a anistia seja pautada.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso Casca de Bala.

Celso Rocha de Barros: E aí, Fernando! Estamos aí, mais uma sexta feira.

Sonora: This is a hostil and political act by Amazon with an Amazon to this when the Biden administration and the high level and forty years.

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta feira. Sexta feira pós feriado. Vamos, sem mais delongas aos assuntos da semana. A gente abre o programa com a mega fraude, que pode ter desviado até 6,3 bilhões de aposentados e pensionistas entre 2019 e 2024. Segundo a Polícia Federal, associações que oferecem serviços a aposentados cadastravam pessoas sem autorização, com assinaturas falsas, para descontar mensalidades dos benefícios pagos pelo INSS, o Instituto Nacional do Seguro Social. E, de acordo com a Controladoria Geral da União, 95% dos beneficiários que tiveram seus valores descontados disseram nunca ter assinado nada que autorizasse tais descontos. Para se ter uma ideia da dimensão da coisa, só no primeiro semestre de 2024 foram registrados mais de 742.000 pedidos de cancelamento de descontos indevidos. O ex-presidente do INSS Alessandro Stefanutto, foi demitido após a eclosão do escândalo na semana passada. Nessa quarta feira, Lula nomeou o procurador Gilberto Valle Júnior para o seu lugar. Outras seis pessoas estão presas e parte da cúpula do INSS foi afastada de suas funções. A figura central da gatunagem era o lobista Antônio Carlos Antunes, o “Careca do INSS”, que recebeu mais de R$ 53.800.000 de associações envolvidas no esquema e fez repasses para os servidores do INSS. Entre as entidades investigadas está o Sindicato Nacional dos Aposentados, que tem como vice presidente José Ferreira da Silva, o Frei Chico, irmão de Lula. O sindicato bateu recordes de arrecadação com os descontos, saltando de R$ 17 milhões em 2019 para mais de R$ 90 milhões em 2023. A oposição já conseguiu reunir as assinaturas necessárias para protocolar o pedido de instalação de CPI sobre o caso. E, apesar das pressões, Lula, por ora, decidiu manter o ministro da Previdência, Carlos Lupi, no seu cargo. Até quando e a que preço a gente vai discutir. No segundo bloco, a gente vai falar do projeto de lei alternativo ao PL da Anistia, que está sendo gestado no Senado, para tentar encontrar uma saída para a questão das penas impostas aos participantes do 8 de janeiro. A frente da Articulação, o presidente do Senado, Davi Alcolumbre, tem como aliados o presidente da Câmara, Hugo Motta, e alguns ministros do STF. A ideia básica é propor a redução das penas à turma do Ice Cream e da Popcorn, uma espécie de meio termo em relação ao projeto Libera Geral, que está na Câmara. Alcolumbre designou três senadores para cuidar da elaboração do texto, entre eles Sérgio Moro, do União Brasil, que soa como piada. A oposição bolsonarista já se insurgiu contra o projeto e o governo Lula está dividido. Os críticos da proposta insistem no veto a qualquer forma de perdão e argumentam que aliviar a punição aos golpistas pode dar fôlego a novas ofensivas contra a democracia. Por fim, no terceiro bloco, nosso assunto são os tenebrosos primeiros 100 dias do segundo mandato de Donald Trump perseguição a minorias, sabotagem aos fundamentos da democracia norte americana e desorganização da economia mundial marcam o início da atual gestão. Gestão que conta com a adesão subalterna dos magnatas do Vale do Silício a seu projeto de poder. É isso. Vem com a gente!

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, Ana Clara, Vamos começar com você. Tem os aspectos políticos da situação do ministro, mas tem a fraude também, que não é pouca coisa. Começamos por onde você quiser.

Ana Clara Costa: Bom, Fernando. Anos 90, pré internet…

Fernando de Barros e Silva: Nossa, já começou pelos anos 90. Começou pelo começo mesmo.

Ana Clara Costa: Senta que lá vem história. Não vou trazer a Jorgina, mas é só para situar as pessoas no que é essa fraude, o INSS acabou assinando um acordo de cooperação técnica com centenas de entidades que permitia que descontos fossem feitos no benefício dos associados, desde que eles concordassem com isso, obviamente. E é desconto para plano de saúde. Enfim, mil coisas, porque tem muita gente, por exemplo, trabalhador rural que não está vinculado a nenhum CNPJ e ele acaba usando essas associações, os sindicatos, para pagar por benefícios que só CNPJs conseguem contratar e o que começou a acontecer com o passar do tempo é que pessoas enfim, criminosas começaram a produzir fraudes em cima dessas autorizações dos filiados. Assim, vamos dizer que fraude no INSS é uma coisa que existe desde que o INSS existe, desde antes do INSS. Mas de uma forma serial, isso ganhou corpo depois que houve esse acordo de cooperação. Como que se frauda? Falsificação de assinatura autorizando o desconto, venda de consignado fajuto, empresas que vendem consignado… “Assina esse papel aqui que eu coloco consignado para você”. E a pessoa é humilde, a pessoa não entende direito contrato e assina um negócio. Na verdade ela está contratando um seguro de sei lá o quê, que na verdade é uma picaretagem, entendeu? E com o advento das assinaturas digitais, essas fraudes acabaram ganhando uma proporção enorme e muitas dessas entidades de sindicatos dessas associações passaram a arrecadar bilhões, como a gente viu depois dessa operação em desvios do INSS. Então, é uma coisa que a tecnologia ajudou também a aumentar. E eu queria destacar aqui a cobertura do site Metrópoles sobre esse esquema, em especial a dos repórteres Luiz Vassalo e Ramiro Brites, porque eles que expuseram primeiro a figura do careca do INSS, desse Antônio Carlos Camillo Antunes, Fernando, que você citou no início, que é basicamente um negociador de sacanagem, né? Ele viabiliza a negociata entre a associação e os setores do INSS, porque não adianta só a associação querer roubar, você precisa de alguém na outra ponta para ajudar o cara. Então ele é tipo um corretor de mutretas assim, sabe? E o Luiz Vassalo do Metrópolis, está fazendo reportagem sobre esse esquema do INSS há mais de um ano. Tudo isso que a polícia descobriu e que culminou nessa operação do INSS, o Luiz Vassalo tá revelando pouco a pouco. Eu tenho a impressão que a polícia inclusive se baseou nas reportagens dele para chegar onde chegou nessa investigação. E o Careca do INSS está aí nessas reportagens desde o ano passado. Enfim, o cara tem um patrimônio vastíssimo, né? Há reportagens ali sobre os milhões que ele acumula, o que ele compra, a vida nababesca que ele leva. Ele tem relações com pessoas poderosas, como aquele advogado Nelson Williams, de São Paulo, que também é conhecido pela ostentação. E ele também tem um envolvimento que o Vassalo revelou com empresários que estavam ligados àquele rolo da Covaxin. Vocês lembram no governo Bolsonaro a vacina indiana que o governo Bolsonaro queria comprar por um valor bem acima do valor da Pfizer? Então você tinha empresários viabilizando e esses mesmos empresários também estão envolvidos no rolo do INSS. Você vê que eles oferecem múltiplos produtos de sacanagem, né? Você tem sacanagem no Ministério da Saúde, no INSS, no Ministério da Previdência, sei lá. Enfim, essas mutretas geralmente elas não tem coloração partidária, né? Esses corretores aí de sacanagem, eles atuam para quem paga mais e as associações envolvidas também são ecumênicas. A gente soube ali que tem algumas ligadas ao Republicanos, tem outras ligadas ao PDT e outras ligadas ao PT, inclusive essa que você citou, em que o Frei Chico é vice presidente. Esse sindicato do qual o Frei Chico é vice presidente entre 2019 e 2024, a receita dele, por meio das deduções com o INSS, cresceu 414%, chegando a 90 milhões só em cinco anos. Então você vê que foi um período muito lucrativo para quem estava nesse esquema nesses últimos anos. E assim, o que é curioso é que filho feio não tem pai, né? Aí agora assim ninguém sabe, né? A que está vinculado o Alessandro Antônio Stefanutto, que é o ex-presidente do INSS que foi afastado. Ninguém quer dizer que ele está vinculado a partido nenhum, o PSB diz que ele saiu do PSB há muito tempo. O Carlos Lupi diz que foi um acaso ele ter sido nomeado para o INSS ao acaso.

Fernando de Barros e Silva: O presidente do INSS é um acaso?

Ana Clara Costa: Exato.

Fernando de Barros e Silva: Acaso é eu ser apresentador do Foro de Teresina? O presidente do INSS imagina.

Ana Clara Costa: Não é em breve esse acaso que nos une aqui pode ser substituído por inteligência artificial. Vocês viram?

Fernando de Barros e Silva: Exato. Tem isso. Antes de começar a gravação, a Ana Clara mandou para gente no grupo de WhatsApp um podcast feito por inteligência artificial. Eu não tive coragem de ouvir. Ana Clara, Você me perdoa?

Ana Clara Costa: Uma mesa redonda comentando o escândalo do INSS. Mas eu acho que a nossa é melhor ainda.

Celso Rocha de Barros: Por enquanto, pelo menos.

Ana Clara Costa: Por enquanto.

Fernando de Barros e Silva: As apurações da Ana Clara e as tiradas do Casca de bala duvido… Não tem inteligência artificial.

Ana Clara Costa: Bom, como você falou, Fernando, a oposição viu muito campo fértil nesse escândalo para atacar e foram lá e coletaram as assinaturas para a CPI do INSS, que só não foi instaurada ainda porque precisa que algum outro pedido seja tirado da fila porque já tem pedido demais. E é óbvio que eles vão tirar, né? Porque nessa você tem material ali contra o governo. Material muito farto, né? O Celso vai falar mais sobre a questão do PDT, mas queria só lembrar, né? PDT do Carlos Lupi, que sempre foi um aliado do Lula assim, de certa forma, né? Mas queria lembrar do PDT de 2022, primeiro turno da eleição presidencial, partido do Ciro Gomes. Às vésperas do primeiro turno. O Ciro tinha despencado, como sempre, nas pesquisas e o João Santana era o marqueteiro dele. E o João Santana detectou, com base em sei lá, algum dado místico, que o Ciro seria o herdeiro do Bolsonaro, o herdeiro político do Bolsonaro, que se o Bolsonaro morresse politicamente as pessoas iriam no Ciro e ele procurou a equipe do Bolsonaro na reta final ali para fazer um bate bola para jogar junto. No último debate, que foi um debate em que o Ciro parecia um assessor do Bolsonaro.

Celso Rocha de Barros: O padre Kelman.

Fernando de Barros e Silva: Nem é nosso assunto essa campanha, mas você fez muito bem de lembrar, mesmo sabendo que nenhum desses caras saiu do convento e nem vai para o céu depois que morrer. Foi uma indecência essa campanha do Ciro. Ela ultrapassou mesmo os padrões do marketing político. Ela realmente foi escandalosa. O Ciro comparou o Lula a Bolsonaro, embaralhou os dois e agora o Ciro representa uma ala do PDT que foi vencida, né?

Ana Clara Costa: Sim, o Carlos Lupi, diferente do Ciro, dava sinais durante toda a campanha de estar contra o Bolsonaro, inclusive a declaração dele depois que aconteceu o primeiro turno em que o PDT aderiu a campanha do Lula, ele virou coordenador, um dos coordenadores da campanha, o Carlos Lupi. Ele tem uma relação, Enfim, já tinha sido ministro do Lula, né?

Celso Rocha de Barros: Tinha, e da Dilma também.

Ana Clara Costa: Exato. Então, não estou querendo ligar o Carlos Lupi ao Ciro, mas é um partido que agora está pressionando o governo para não ser tirado da Esplanada dos Ministérios, mas que, enfim, como partido, ele também já apresentou alguns problemas ali, também no passado.

Fernando de Barros e Silva: O problema é que o Lula já está fragilizado politicamente. Então tá.

Ana Clara Costa: Ele não pode se dar o luxo…

Fernando de Barros e Silva: Celso, temos o Alcolumbrismo de coalizão. Temos o Lupismo de resultados também.

Celso Rocha de Barros: Pois é, Fernando, o Lupi, ele é um cara de partido, uma dessas pessoas que cresceram como um cara da máquina do PDT. Ele se aproximou do Brizola. Ele era muito leal ao Brizola. Você vê que o cara é leal porque, bom, como vocês sabem, o Rio de Janeiro foi governado pelo ex-brizolismo durante muitos anos. Assim, o Brizola elegeu um cara, brigava com o cara nos primeiros seis meses e o cara ficava lá governando. E pouca gente foi leal ao Brizola a ponto de largar os cargos públicos que tinha quando o Brizola abandonava o cara que ganhou a eleição. O Lupi foi. O Lupi saiu, acho que pelo menos de dois cargos, que ele tinha em governos ou prefeituras ou do estado da cidade do Rio, que tinham sido eleitos com o apoio do Brizola e que o Brizola brigou com o cara. Bom, é só lembrar César Maia, Marcello Alencar, Garotinho, Saturnino Braga. Então, todo esse pessoal foi eleito pelo Brizola e brigou com ele pouco tempo depois.

Fernando de Barros e Silva: Embaixo da asa do Brizola.

Celso Rocha de Barros: O Brizola era um cara difícil de acomodar ele e outro ego no mesmo recinto. Tinha muitos méritos. Assim, teve um papel importante na luta pela democracia brasileira, mas era um cara difícil, todo mundo sabe disso. Quando eles começaram a conversa para fundar um partido de esquerda, quando a democratização começou, as duas pessoas óbvias para fazer uma aliança e fundar seria Brizola e Arraes. E ninguém conseguia botar os dois caras no mesmo partido, que eram dois egos que também não admitiam mais ninguém no mesmo recinto. E aí a sorte do PDT ficou muito ligada ao Brizola individualmente. E aí tem uma coisa que eu acho que devia ser melhor discutida e lembrada. Durante a década de 80, o PDT foi um partido muito importante. Era um partido consideravelmente maior que o PT. O PDT elegia, governador, elegia, senador. O PT, coitado, não elegia nada. Até 88, praticamente.

Fernando de Barros e Silva: O Brizola em 82, eleito governador do Rio.

Celso Rocha de Barros: Eleito governador do Rio de Janeiro. Exatamente. E o PT dá um vexame de não apoiar o governo Brizola nos anos 80. Se você pegasse no Rio de Janeiro, aquelas forças todas que convergiram para o PT no resto do Brasil, iam para o PDT, o MST do Estado do Rio começou brizolista. Aquelas associações de moradores que foram a base para a construção da esquerda moderna aqui na cidade do Rio. Vários desses caras acompanharam o Brizola. Não foram para o PT como em outros estados. O Chico Alencar, deputado, uma vez ele me contou uma história de que ele era desses movimentos de associações de moradores e eles estavam decidindo o que eles iam fazer numa eleição, se apoiava o PT, se apoiava o PDT e tal. E no meio da reunião chegou o Brizola para falar com os caras. Então ele ia lá cortejar os movimentos, o PDT tinha muito sindicato no Rio de Janeiro, o PDT tinha muita associação de moradores, o PDT tem uma tradição de movimento negro fortíssima. Abdias Nascimento era do PDT e foi secretário do Brizola numa secretaria voltada para a pauta racial. A história do PDT na luta racial, assim, tem muito pouca gente com mais moral do que eles para falar disso. Agora é aquilo, quando o Brizola perde a eleição de 89, tem muitos caras do PDT que racionalizam a coisa assim, o PT impediu o Brizola de ser presidente. Cara, não foi o PT, foi a ditadura militar. O Brizola tinha idade para ser presidente da República naqueles anos que não teve eleição para presidente da República. Tanto que depois de 89, o pessoal já começa a achar que essa era sua última chance de vencer.

Fernando de Barros e Silva: Os nossos ouvintes são ainda bem mais jovens do que eu. Não vou falar de você, Celso, porque você é jovem também. Mas em 89 o Collor passou em primeiro lugar para o segundo turno e o segundo lugar foi o Lula, por uma diferença mínima de 1% do Brizola. O Lula e o Brizola disputaram assim voto a voto a segunda vaga para o segundo turno.

Celso Rocha de Barros: Foi, assim, uma vitória simbólica para o PT, porque a diferença da distribuição de votação do PT e do PDT era muito notável. O PDT organizava a sua máquina quando ganhava o governo. Então no Rio Grande do Sul e no Rio de Janeiro, os estados que o Brizola já tinha sido governador. Seguindo a tradição do Vargas, que é organizar quando você chega no governo, o Brizola tem uma votação espetacular. No resto do Brasil, ele não teve voto nenhum. Em São Paulo e teve uma votação absolutamente ridícula. Cara, você não vai ser eleito presidente do Brasil ficando em quinto ou sexto em São Paulo no primeiro turno, porque realmente não é a tradição do Brizola essa coisa de movimento social de baixo para cima, essas coisas que eram a realidade da democracia brasileira já na década de 80 e o PT ficou anos tomando porrada, enquanto o PDT ganhava algumas coisas, mas o PT foi construindo essa base em todos os estados. O Lula teve voto em tudo que era lugar. O Lula tinha diretórios, a Igreja católica na eleição de 89, o Brizola fala cara, a gente vai chamar o Lula de frei Lula, porque quem faz campanha para ele? A Igreja. Mas ali realmente foi essa pequena diferença de votos na passagem para o segundo turno, decidiu qual seria o partido mais importante da esquerda brasileira, porque o Brizola meio que encerrou ali. Ele nunca mais teve qualquer coisa perto de um sucesso eleitoral. Ele foi muito mal nas outras campanhas presidenciais. Os caras que ele elegeu para o Rio, ele não conseguiu fidelizar como pessoas que aceitavam a liderança dele. Então o PDT ganhava um monte de eleição no Rio, mas não ficava no governo, perdia. E o Lupi assume nesse momento muito ruim quando o Brizola morre, porque inclusive o Brizola tinha proposição contra o governo Lula no primeiro ano de governo do Lula, ele fazia oposição ao Palocci, ele fazia oposição a reforma da Previdência, aquelas coisas todas. Então o Lupi pega o PDT num momento muito ruim, o PT já estava na Presidência da República. Quer dizer, e ele ia ter que segurar o PDT sem o Brizola. E aí ele ganha um certo respeito lá nos caras do PDT, porque ele vai conseguindo pelo menos segurar, o partido pelo menos continua existindo. Ele consegue atrair o Cristovão Buarque para ser candidato em 2006. Ele consegue fazer umas alianças locais lá meio esquisitas em alguns casos… Sempre bom lembrar, na eleição de 2018, se não me engano, três candidatos a governador pelo PDT apoiaram Bolsonaro, mas ele tinha que fazer um negócio para segurar o registro do partido, para continuar tendo presença no Brasil inteiro. E ele não conseguiu o que ele queria, que era montar uma liderança que desse uma cara ideológica para o PDT. Até que ele encontra o Ciro e durante um certo tempo parece que o PDT vai ser o partido do Ciro. Os pedetistas ficaram muito felizes com o Ciro. Primeiro, como eu disse, é um partido meio voltado para a tradição de liderança carismática. E o Ciro era um cara, um grande debatedor, uma coisa. Mas acabou que o Ciro afundou bastante o PDT, entendeu? Porque o Ciro evidentemente acha que a coisa mais importante a ser levada em conta na hora de tomar decisão política é se ele está chateado ou não. Então, ele acha que o fato do PT não ter saído da frente, deixado ele e o Mangabeira governar o Brasil como eles, evidentemente, mereciam fazer, é um pecado imperdoável, entendeu? Então ele acha isso, sem dúvida nenhuma, mais importante do que, sei lá, a Peste Negra. E aí ele dá esse vexame nos dois segundos turno que o Bolsonaro tá na urna, né cara? Em 2018 ele some. Aí ele diz “não, não estava em Paris, estava em Lisboa”. Porra, Ciro, você acha que a nossa discussão era se você estava comendo croissant ou pastel de Santa Clara? E aí, na eleição de 2022, ele faz uma declaração de voto cara, que é um negócio inacreditável. Ele fala…

Ana Clara Costa: É o partido.

Celso Rocha de Barros: Eu vou votar nisso aí que o partido quis.

Ana Clara Costa: E não fala o nome.

Celso Rocha de Barros: E ele termina dizendo “só para deixar claro a democracia brasileira não está ameaçada”. É isso. O Mangabeira Unger, cara, tenta fazer um habeas corpus para o Bolsonaro. Cara, se oferece para fazer um habeas corpus para o Bolsonaro. Então, esses caras do Ciro meio que terminaram de afundar o PDT.

Fernando de Barros e Silva: Eles se degradaram muito esses caras. O Mangabeira na época boa, só abrindo um páreo na época boa, ele tava dando aula lá em Harvard e de quatro em quatro anos vinha aqui brincar de consertar o Brasil.

Celso Rocha de Barros: Mas enfim. Mas o que eu acho que tá acontecendo agora é assim. O ideal, obviamente, seria o PDT indicar outro ministro da Previdência que mesmo se o Lupi não tiver nada a ver com o esquema de corrupção, que obviamente ainda vai ser investigado, ele evidentemente, foi um mau ministro da Previdência, visto que isso tudo aconteceu durante a gestão dele. Entendeu? Você não demite o ministro só porque o cara foi pego roubando dinheiro. Se o cara não conseguiu parar um volume crescente de desvios, mesmo se ele não tiver nada a ver, o que obviamente ainda vai ser determinado, ele não pode ser ministro da Previdência. Então o ideal seria que o PDT indicasse um outro ministro da Previdência, por exemplo. Nessa época, que era basicamente o partido do Ciro, ele tinha um quadro de razoáveis inteligentes que participaram da discussão dele, o Nelson Marconi, por exemplo, o economista cara, bota o Nelson Marconi lá para ser Ministro da Previdência, entendeu? Mas isso não vai acontecer porque o Lupi tem um controle muito forte da máquina do PDT. E, como você disse, o Lula não está podendo desperdiçar apoio. No momento atual, a última coisa que ele precisa que partidos de esquerda comecem a abandonar o governo.

Ana Clara Costa: É e tem aquela questão também de ele ter dito muitas vezes que o ministro dele só cairia se houvesse uma investigação formal, uma acusação formal da PGR e nesse caso, é uma suspeita. Em tese, afastou a pessoa que foi alvo da operação. Não tem nada contra o Lupi, então tá tudo bem. O Lula foi aconselhado a tirar o Lupi, mas ele bancou. Ele disse que ele não cai.

Celso Rocha de Barros: Pois é, assim vai ser muito ruim para todo mundo.

Fernando de Barros e Silva: Isso é um escândalo que você tá roubando velhinhos. É indefensável. O estrago é grande, de qualquer forma.

Celso Rocha de Barros: Exato. Aliás, quando a Ana estava contando a história dos caras que estão lá no escândalo, falando que eles também estavam na fraude das vacinas, antes eu estava pensando “cara, quem é o cara que é sem vergonha suficiente para roubar dinheiro dos velhinhos?” Bom, obviamente é o cara que roubava dinheiro em vacina, né cara? Entendeu? Esse é o ser humano, sim.

Ana Clara Costa: E é uma história que está sendo apurada e publicada há mais de um ano e que agora, com a operação da Polícia Federal, é que chamou a atenção da maioria, né? E até porque resultou na queda do presidente do INSS. Mas tudo está muito bem retratado na imprensa desde o começo do ano passado.

Celso Rocha de Barros: E eu só queria terminar dando o meu, que ninguém perguntou, mas meu conselho para o PDT eu acho que o PDT já devia começar o processo de fusão com o PSB. É um partido ideologicamente próximo deles. Eles não querem se dissolver numa federação com o PT, em que eles sejam muito minoritários. Então acho que uma fusão dos dois, uma federação, uma coisa assim é o futuro do PDT, se ele não quiser continuar definhando, se ficar preso nessa mesma burocracia partidária, eu acho que vai ser difícil.

Fernando de Barros e Silva: Você está certíssimo. Ainda vamos ver o Alckmin, companheiro Alckmin, falando das perdas internacionais.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Bom, tivemos aqui algumas aulas da Ana Clara sobre o escândalo, do Celso sobre a história do PDT e a ascensão de Carlos Lupi. Vamos encerrando o primeiro bloco do programa por aqui. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, nós vamos falar da saída política para os condenados do 8 de janeiro. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Ana Clara, nós vamos começar com você e você vai contar para mim e para os nossos ouvintes o que a morte do Papa tem a ver com o destino do pessoal que depredou Brasília?

Ana Clara Costa: Ó, vou contar então.

Fernando de Barros e Silva: Não é isso?

Ana Clara Costa: É isso. Bom, a comitiva presidencial para o funeral do Papa Francisco foi super criticada pela oposição. Vocês viram? Até teve bastante eco na imprensa e isso de que foi muito extensa levou todo mundo namorado de fulano, mulher de sicrano e levou mesmo. Mas o fato é que, coincidentemente, depois que os chefes de todos os poderes se reuniram no avião presidencial em direção a Roma, parece haver um esboço de solução para essa confusão criada com o PL da Anistia na Câmara, né? Ouso dizer que é o primeiro milagre papal. Talvez seja sim se se concretizar.

Celso Rocha de Barros: Ô Francisco, passa a saia fora do imposto de renda.

Fernando de Barros e Silva: Cara o Francisco, mesmo morto…

Ana Clara Costa: Bom, nessa novela em que pé que a gente tava, né? Hugo Motta não tava conseguindo uma solução conciliadora com os deputados, estava com uma faca no pescoço e o PL queria que ele pautasse a votação. E ele tentava ali criar subterfúgios para não pautar. Até que ele se reuniu com os líderes, o colégio de líderes e decidiu que não ia decidir nada por enquanto. Mas isso era meio que empurrar com a barriga, sobretudo porque já tinha notícia na imprensa de que o Bolsonaro estava na UTI em situação grave e, mesmo assim ajudando a esboçar um novo pacote de projetos de lei sobre anistia. Eis que todos eles então partem para Roma no avião presidencial. E eis que parece haver algum sinal de consenso, né? E lembrando só que na comitiva estava Hugo Motta, Davi Alcolumbre, o Barroso é o que foi discutido ali, que uma solução legislativa seria melhor para apaziguar o ambiente do que uma solução via Judiciário. E ela vir do Senado seria mais conveniente para blindar o Hugo Motta da fúria dos deputados do PL, que poderiam até, enfim, fazer a Câmara refém dessa pauta até sabe se lá quando… E como a origem da pauta não está no Senado, o Sóstenes Cavalcante, que é o líder do PL na Câmara, não ia ter como exercer a mesma pressão. Outro ponto importante, sendo uma solução de conciliação apoiada pelo Davi Alcolumbre, ficaria mais difícil para o PL tentar melar tudo no Senado, porque o PL faz parte da Mesa. Ele ajudou a eleger o Davi Alcolumbre e, além de tudo, são menos senadores. Então fica mais difícil você brigar. Você tem que mostrar muito a sua cara para brigar dentro do Senado. E o que ficou decidido é que essa solução poderia ter tanto a relatoria do Davi Alcolumbre quanto do Rodrigo Pacheco, que é o ex-presidente do Senado, para justamente dar peso a ela, para desestimular uma contra ofensiva, enfim, um caos ali dos senadores bolsonaristas. E você sendo um senador, você vai brigar contra um projeto relatado pelo presidente do Senado? Você tem que ser muito corajoso, coisa que eles não são, porque tem muitas emendas em jogo ali, né? Emenda de comissão, emenda de bancada, emenda… Enfim, o presidente tem bastante poder e a eleição ano que vem a gente não pode esquecer. E o que seria essa solução? Seria propor um projeto de lei que reduzisse entre um sexto e um terço a pena dos réus de menor importância. Quem não era financiador, nem organizador, nem foi fotografado numa depredação absoluta.

Fernando de Barros e Silva: As penas dos coadjuvantes do golpe né? Porque eu falei de “depredação de Brasília”, depois os nossos ouvintes vão me cobrar. Vão dizer que não foi uma depredação, foi uma tentativa de golpe.

Ana Clara Costa: Bom, quem antecipou essa informação foi Octávio Guedes no G1 já tem algum tempo, mas a solução via Senado, só ganhou corpo depois do funeral do Papa, porque foi quando eles conseguiram se reunir para conversar. Porque a gente está numa situação no Brasil, em que você reunir o presidente da Câmara, do Senado, do Supremo e o presidente da República no mesmo ambiente, está praticamente impossível, né?

Fernando de Barros e Silva: Só fora do território nacional, a dez mil pés de altura e 900 km de velocidade. Só assim para reunir esse povo. E como vai ficar a questão dos mandantes? Qual a repercussão dessa tentativa de conciliação sobre a cúpula dos golpistas?

Ana Clara Costa: Então eles alegam que não tem que isso seria possível só para quem realmente não tem uma participação ativa. Ou então, como você mesmo falou, é coadjuvante do golpe. Pelo projeto que eles vão apresentar. E aí eu não sei até que ponto esse projeto pode ser desfigurado no Senado, mas o que eles dizem para tentar defender essa ideia é que existe maior controle no Senado das bancadas do que na Câmara. Mas a ideia deles é que essa redução afete as pessoas que estão sendo vendidas a determinados discursos como quase vítimas e não algozes. E por que que o STF avalia essa solução como equilibrada? Porque tem havido algumas divergências entre os ministros sobre as penas de réus de menor importância. Você tem as condenações por tentativa de golpe de Estado e as condenações por tentativa de abolição do Estado Democrático de Direito. E algumas pessoas estão sendo condenadas pelos dois crimes. Alguns ministros defendem que a pena seja consolidada no crime de tentativa de golpe, que tem a pena de 4 a 12 anos, porque eles consideram que os crimes são correlatos, similares e você junta as duas condenações em uma só. Então, assim, o Barroso entende que o melhor seria que a pena fosse consolidada. Por exemplo, o Alexandre de Moraes entende que são crimes diferentes e devem ter cada um a sua condenação. E é isso que está deixando as penas mais elevadas também porque você está tendo uma somatória de condenações. Mas os ministros do Supremo, eles não querem abrir uma frente de oposição pública ao Alexandre de Moraes, exceto Fux. Então, por isso, a solução pelo Senado seria apoiada, inclusive por uma certa massa crítica do Supremo. Sobre o Fux, as últimas movimentações dele o tornaram meio que paladino dos bolsonaristas no STF. Os bolsonaristas foram oportunistas nesse caso, porque eles estão usando a fala do Fux para, de certa forma, chancelar a suposta injustiça que estaria havendo dentro do Supremo com as condenações propostas pelo Alexandre de Moraes. O blog da Bela Megale no Globo, informou esses dias que esses elogios ao Fux vão ser justamente um dos pilares que os bolsonaristas vão usar para a manifestação pró anistia que eles estão convocando em Brasília para a próxima semana. Então o Fux vai ser elogiado, vai ter foto do Fux e etc. É isso que o Fux amealhou ali, com a forma como ele conduziu isso daí. Agora vale uma menção que o Fux na verdade é novidade, que ele é garantista, porque nas penas do mensalão e da Lava Jato ele era mais punitivista, né? A Carolina Brígido, que fez uma bela reportagem sobre isso no site Platô.

Fernando de Barros e Silva: Bom, já falei do Alcolumbrismo de coalizão, do Lupismo de resultados. Agora é o Fuxismo de ocasião. Celso, tudo bem esse acordo começa a ser vislumbrado no Senado, desde que ele não beneficie a turma do Jair?

Celso Rocha de Barros: Então, Fernando, eu já disse aqui que se fosse possível aumentar as penas dos líderes golpistas e diminuir a dos soldados rasos, eu até topava. E, em tese, tem gente falando sobre isso no contexto aí da discussão do acordão aí do Alcolumbre. Mas é cascata. Mentira, sacanagem. Essa proposta é uma porcaria. Ninguém deve apoiar esse negócio. Por quê? Em primeiro lugar, porque mesmo se agora alguém quiser aumentar a pena dos articuladores do golpe, a lei não pode retroagir em desfavor do réu. Então, assim, se você agora você fizer uma pena mais alta para quem tentar organizar um golpe, por exemplo, daqui a alguns anos, o Jair Renan tentar fazer um golpe de Estado, pode ser que ele se dê mal se pegarem ele. Ele pode tentar um golpe, um movimento separatista lá em Balneário Camboriú, alguma coisa. Agora, não tem como você aumentar agora a pena para o crime de organizar golpe de estado e você retroagir ela para os caras que já estão sendo julgados por isso, como Bolsonaro, Braga Netto, etc. Pelo menos essa é a minha compreensão do que eu conversei aqui. Então, assim, a princípio não faz a metade do que eu queria fazer, que era aumentar a pena dos organizadores. Aí você vai dizer “bom, mas talvez mesmo assim seja razoável diminuir a pena dos soldados rasos”. Eu já não topo. Eu só topava se fosse para aumentar a dos organizadores. Mas vamos lá. O mínimo que eu posso exigir é que o que você fizer para aliviar o Popcorn e o Ice Cream não sirva para aliviar o Jair, entendeu? O condensed milk. E não tem como garantir que isso não vai acontecer não, cara, porque isso aí que a Ana falou de que, como os caras dizem, o projeto do Alexandre Vieira prevê que um desses crimes aí que os caras são acusados, vai absorver os outros. Quer dizer, você não soma as penas. Se você for condenado por esse que absorve, passa a ser a pena que você vai ter nessa confusão toda. E no projeto, pelo menos se eu estiver errado, o senador Alexandre Vieira pode me esclarecer? Eu não vi estabelecido que isso vai ser diferenciado entre os articuladores e os pé rapado, não. Então, a princípio, do jeito que eu entendi esse projeto aqui, esse troço poderia se aplicar ao Jair também.

Fernando de Barros e Silva: Mas nem pode ser. Os caras não foram julgados ainda também.

Celso Rocha de Barros: Pois é, sei lá.

Fernando de Barros e Silva: Tem uma complicação enorme nesse negócio.

Celso Rocha de Barros: Sem dúvida. Então, assim, essa minha primeira objeção ele não é o que eu tinha em alguns episódios aqui dito. Se puder aumentar a pena do Jair, do Braga Netto para diminuir lá as do Ice Cream e Popcorn eu posso até topar, mas isso não é possível porque não tem como você aumentar a pena para ela retroagir contra o réu. Agora, outra questão é a seguinte vamos supor que tá tudo bem, tem esses pontos furados aqui, mas aí o Alexandre Vieira vai levar isso para o debate e sei lá, o Papa Francisco vai baixar na terra e o debate vai ser muito bom lá no Congresso brasileiro sobre isso. E aí os caras vão fazer esse projeto ficar muito bom. Vai ficar sem esses furos que eu tô apontando aqui. Gente, olha só qual o histórico das boas ideias que foram dar uma volta na atual legislatura. Você pega a reforma tributária, que eu acho a melhor ideia que foi aprovada no Congresso nos últimos anos. Ela saiu pior, cara, ela saiu pior. Os caras enfiaram um monte de exceção na reforma tributária. Na prática, aumentaram a carga tributária de todo mundo.

Ana Clara Costa: Com a PEC da segurança pública, vai ser assim também.

Celso Rocha de Barros: Vai ser assim também. O que me garante que, mesmo se o Alessandro Vieira conseguir refinar esse projeto para ele ficar bonitinho, nenhuma margem de manobra para o Condensed Milk. Mesmo assim, quando isso for rodar nos debates lá no Congresso, vai ter que ser negociado com esse pessoal do PL. Vai ter que ser negociado com esses caras. O que eu to querendo dizer é o seguinte… Vamos ver, por exemplo, o tipo de pessoa que vai negociar esse projeto, o sensacional ser humano Carlos Portinho, líder da organização extremista Partido Liberal, foi num jantar da Frente Parlamentar pelo Livre Mercado, em que eu aposto com vocês que metade dos caras deve apoiar as tarifas do Trump. E disse o seguinte que o projeto da anistia, inclusive, é necessário para os cargos do Supremo. Eles teriam que ser anistiados, porque, abre aspas, a direita vai voltar ao poder em 2027. Se não tiver anistia, vai ter a CPI do Abuso de autoridade, CPI da Lava Toga, impeachment de ministros um a um. Então, o líder do PL está dizendo em público que quando a direita ganhar de novo eleição presidencial, o que pode perfeitamente acontecer na próxima eleição, eles vão fazer impeachment de ministro do Supremo um a um.

Ana Clara Costa: Mas o que está sendo dito é que o que o Davi Alcolumbre está querendo fazer é um acordão em que haveria uma conversa prévia com esses partidos, com não sei que moeda de troca, exatamente em que seria uma solução consensual, que não seria uma coisa, que não teria conversa com eles e eles iriam conversar só na hora de votar.

Celso Rocha de Barros: Mas a gente tem que acreditar no PL quando estivesse no poder.

Fernando de Barros e Silva: É um acordo que tem que incluir, de um lado Alexandre de Moraes e, de outro lado o Portinho e o Sóstenes. E a decência também. O acordo que a decência tem que sentar minimamente palatável. É um conjunto vazio, a intersecção desses personagens aí.

Celso Rocha de Barros: Então assim, olha só, não tenho assim. Não é uma trincheira em que eu esteja disposto a morrer. Você não reduzir nem um pouco as penas lá do Ice Cream e do Popcorn. Agora isso está com toda a cara de sacanagem, meu amigo. Você olhando para isso aqui pelos caras que estão envolvidos nisso aqui, se eu entendi bem, o Sérgio Moro é um dos caras que vai participar da discussão desse negócio. Sérgio Moro já estava depredando a estátua da Justiça muitos anos antes da Débora do Batom. Gente, entendeu? Então, assim, se eu me lembro bem, no 8 de janeiro, o Moro começou o dia dizendo que o governo Lula perdia tempo falando mal de protestos perfeitamente pacíficos. Foi antes de começar o quebra quebra. Aí ele fica em silêncio um tempão e aí, quando já está claro que não deu certo, que não sei o que, ele aparece. Fazer realmente quebra quebra é muito ruim, não sei o quê. Então, só para saber, esse cidadão aí vai participar dessa discussão aqui. Então assim, se for, eu já sugiro que a gente mate esse assunto na saída.

Ana Clara Costa: Mas só queria te falar que supostamente o Palácio do Planalto está de acordo com essa saída.

Celso Rocha de Barros: Só o que me faltava, sinceramente.

Ana Clara Costa: Não que seja a saída preferencial, mas.

Celso Rocha de Barros: Não, é possível que no final eles tenham que aceitar o negócio agora. Porra gente, vamos ter um pouco de coragem aí também. Pelo menos coragem contra uns caras que evidentemente querem te matar, sabe? Assim, pelo menos esse tipo de instinto de sobrevivência. Todo mundo tem que ter.

Fernando de Barros e Silva: E quando o Alcolumbre passa a representar o lado decente ou o lado, digamos assim, aceitável da discussão, é que a coisa já foi pro brejo há muito tempo, né? O Alcolumbre, a posição razoável, é o cara que vai solucionar, que vai encontrar a saída.

Celso Rocha de Barros: E eu vou dizer esse em geral costuma ser, por exemplo, a posição desse PMDB da vida. Essas coisas às vezes até desempenham um papel. Só que a questão é assim isso não é uma polarização com PT e PSDB, em que é muito legal se você achar o meio termo, se você achar um acordo. E são os caras que querem melar o jogo e os caras que querem continuar jogando, você não tem como melar o jogo pela metade e chamar isso de acordo, entendeu? A natureza da questão não admite uma solução do tipo centrão.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom. Depois desse arremate, nada mais a declarar. Vamos encerrando o segundo bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, nós vamos falar 100 dias do tenebroso Donald Trump. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Celso, já vou passar a palavra a você porque estou ansioso para te ouvir sobre 100 dias de governo Trump. É muita coisa a falar, mas vamos pegar o sentido desses 100 dias.

Celso Rocha de Barros: Então, Fernando, o Trump desorganizou completamente o sistema de comércio internacional das últimas décadas. Sem colocar nada no lugar, começou uma ofensiva para destruir os fundamentos da democracia americana e vem numa cruzada ideológica para impor aos americanos uma ideologia extremista. E aí fez três meses que o governo dele tinha começado. Se você que está ouvindo também acha que parece que foram 500 anos disso já, eu me solidarizo com você porque foi um desastre depois do outro. E quando você achava que bom, quem sabe agora alguém bota um limite sobre a imigração? Ele veio com as tarifas. Eles mesmo admitiram que tinham mandado um cara por engano para aquela prisão salvadorenha. Eles disseram que não tem nada que eles possam fazer a esse respeito. Então, assim, basicamente o Trump está dizendo que os Estados Unidos é poderoso o suficiente para obrigar a China a reformular completamente sua economia, mas não é poderoso o suficiente para obrigar El Salvador a mandar um cara que foi mandado para lá por engano. Acredite quem quiser. Esses meses você tem que entender eles como uma ofensiva contra a democracia americana. Isso é muito importante nesses projetos de desconstrução da democracia oor dentro, cada passo individual pode não parecer, obviamente, uma iniciativa em direção ao autoritarismo. Por exemplo, esse negócio do cara que eles mandaram por engano para El Salvador… Basicamente o cara tá lá naquela prisão que, segundo o governo de El Salvador, você só sai no caixão e ele foi mandado para lá por engano. E aí quando o Trump diz que não tem nada que eu possa fazer, duas uma, como notou um comediante americano, ele obviamente está se divertindo com essa história, ele acha o maior barato ter um inocente numa prisão salvadorenha por culpa dele e, número dois, ele está aproveitando para aprofundar o seu ataque ao Judiciário, porque os juízes americanos estão questionando várias dessas coisas que ele está fazendo. Essa ataque ao Judiciário, bom, aqui no Brasil a gente sabe melhor que todo mundo, né? A página um do novo Manual do Líder Autoritário você ataca a Suprema Corte, você ataca o juiz lá que tenta impor algum limite ao seu poder.

Fernando de Barros e Silva: Ou reforma a sua conveniência. Exatamente o que o Chavez fez na Venezuela.

Celso Rocha de Barros: O Orbán fez na Hungria. Exatamente, entendeu? Se você botar a Suprema Corte de joelhos, a Suprema Corte que diz o que é a Constituição. Se você tiver um bando de puxa saco na Suprema Corte, quem diz o que é a Constituição é você. E daí em diante nada mais que você fizer é inconstitucional, entendeu? Porque você vai passar o que você quiser ali, por mais absurdo que seja, entendeu? E o objetivo do Trump é obviamente esse. Até porque se você pegar, por exemplo, essa reforma do estado que ele está fazendo, o que os analistas tão chamando de construção de uma empresa presença imperial. Basicamente, o objetivo deles explícito é eliminar todos os “bolsões de independência”, no Estado americano, então, a burocracia não pode mais agir independente das ordens do cargo ou eleição. Os juízes não podem mais aplicar a lei, independente do que o cara que ganhou a eleição vai dizer. Essas agências reguladoras tem que inclusive se prestar a perseguir os caras que são adversários do cara que ganhou eleição. E o aparato repressivo do Estado é totalmente utilizado como arma de disputa política. Então o Trump basicamente está perseguindo escritórios de advocacia que foram atrás dele quando ele tentou um golpe de Estado.

Ana Clara Costa: E escritórios que capitularam.

Celso Rocha de Barros: Exatos escritórios, inclusive, não tiveram poder para resistir a isso. Ele está fazendo guerra contra as universidades. Ele está tentando todo lugar que oferece alguma resistência ao autoritarismo. Ele está jogando muito pesado contra ele para quebrar. E assim, a princípio, alguém poderia dizer, bom, mas na verdade isso é uma reforma política. “Ele tem a opinião de que a presença da República deveria ser muito mais forte”. Mas vocês acham mesmo isso? Vocês acham que o Trump está montando uma presença imperial para entregar para um democrata na próxima vez que ele perder a eleição? Você acha que o Trump e os republicanos de fato imaginam que eles vão construir um país em que o presidente da República pode usar todas as agências do governo para combater a oposição e quando eles perderem a eleição, eles vão topar entregar um negócio, uma máquina dessa na mão dos adversários para que seja usado contra eles. Então, se você for ver, por exemplo, a guerra que eles fazem contra as universidades, caso eles percam a próxima eleição, por exemplo, para Alexandra Ocasio-Cortez, vocês acham que eles topam entregar poder ilimitado de Estado para a presidenta Alexandra Ocasio-Cortez? Eu sinceramente duvido. Então, por isso que eu acho que essa questão da imparcialidade das agências de Estado, isso é uma estratégia de sobrevivência de longo prazo dos partidos políticos. Você fortalece isso porque você sabe que um dia você vai perder. Então você não quer que no dia que você perca o outro cara vai ter poder ilimitado contra você. Então, é um acordo tácito entre as várias forças políticas em disputa que eu não vou usar aqui o FBI para prender a oposição e você também não usa.

Fernando de Barros e Silva: É mais do que uma estratégia de sobrevivência dos partidos. É um mecanismo de garantia da democracia e dos mecanismos de contrapesos e tal, as coisas que independem do Executivo.

Celso Rocha de Barros: Pois é. Se o cara está desmontando isso, para mim é um sinal muito forte que ele não tá afim de entregar o poder para a oposição tão cedo. E finalmente, uma coisa que ficou bastante clara no governo Trump até agora é que se você pegar os documentos dos Republicanos, aqueles think tanks conservadores, você pegar o tal do projeto 2025, que é meio que um esboço do que o Trump está fazendo. Tinha alguns temas que você via que tinha debates dentro dos Republicanos, por exemplo, o negócio da tarifa tinha um tal de Peter Navarro, que defendia as tarifas. E você tinha também os caras lá liberal, que eram contra. A Ucrânia tinha uns caras mais neocon tradicional é preciso combater o imperialismo russo. E tinha uns caras que, dizendo mais que não, ninguém não tem nada a ver com isso. E essa história de as superpotências dividir o mundo entre si tá ok para a gente. Até agora o placar é de vitória absoluta dessa facção acção nacionalista, populista ou nacionalista cristã, como os caras chamam. O Steve Bannon está ganhando bem tranquilamente do Elon Musk, por exemplo. E o que é nacionalismo cristão? O ouvinte pode estar ouvindo isso pensando, pô isso deve ser bom, porque eu sou nacionalista, eu sou cristão, então eu devo ser nacionalista cristão. Conclusão óbvia. Mas não, cara, assim é quase que o contrário do que você está pensando, entendeu? Esse é um caso em que você está botando esses dois termos juntos para anular completamente o que cada um tem de bom.

Fernando de Barros e Silva: O Hitler também fez isso.

Celso Rocha de Barros: E o cristianismo está nessa forma de nacionalismo cristão para minar a solidariedade nacional dos americanos, para dizer que os americanos de verdade são os caras que aderem a essa visão fundamentalista de religiosidade dos trumpistas. Os outros caras seriam cidadãos de segunda classe.

Ana Clara Costa: Não, e detalhe que o Trump virou religioso ontem.

Celso Rocha de Barros: Virou ontem, exatamente.

Ana Clara Costa: Talvez hoje.. Em algumas horas.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Basicamente, era um playboy que vivia na putaria o tempo todo e de repente.

Ana Clara Costa: Você está sendo gentil com ele…

Celso Rocha de Barros: Pois é, exatamente, advogado é caro. E por outro lado, o nacionalismo está entrando aqui não para defender o bem estar dos seus compatriotas, mas para impedir que você exerça, por exemplo, sua compaixão cristã com relação aos imigrantes, às famílias de imigrantes que estão sendo expulsas dos Estados Unidos. Você está cortando esses caras da comunidade de empatia que o cristianismo exige que você expanda indefinidamente. Então, o nacionalismo cristão é basicamente assim. Você pega duas coisas que tem o potencial de ser bom ou ruim, dependendo do caso, e você garante que elas só vão ter o lado ruim. E é, esse é o tipo de visão que o Trump está vendendo nos Estados Unidos de maneira absolutamente aberta. Não tem nenhuma tentativa de ser sutil, não tem nenhuma tentativa de fazer isso de maneira disfarçada. A gente sabe se ele vai conseguir continuar no ritmo que ele está até agora, a gente não sabe. Por exemplo, as tarifas claramente deram errado. Ele vai ter que voltar atrás disso de alguma maneira, mas é possível até que ele compense de agora em diante, radicalizando mais nas outras áreas.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Eu falei do Partido nazista para lembrar que partido nazista, o nome oficial é Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Então, Ana Clara, o Celso citou a vitória do Steve Bannon sobre o Elon Musk, mas as big techs estão todas convertidas. Essa foi uma novidade desses primeiros dias em relação ao primeiro mandato do Trump e uma novidade desses primeiros 100 dias. Essa conversão do Vale do Silício e adjacências ao trumpismo.

Ana Clara Costa: E ao nacionalismo cristão. Bom, curiosamente, justamente na semana em que o Trump fez um pronunciamento dos 100 Dias, teve um episódio com a Amazon que eu acho que é um emblema de como o capitalismo está se adaptando a essa nova era. O que aconteceu? Saiu uma reportagem em um site citando fontes dizendo que a Amazon, depois das tarifas anunciadas pelo Trump, sobretudo a guerra tarifária com a China, ela iria discriminar no preço dos produtos, o que era no preço decorrente de tarifa. Então ela ia discriminar X por cento de tarifa para que o consumidor pudesse saber o que era o preço do produto de fato e o que era culpa das tarifas. Bom, essa reportagem saiu a porta voz, a secretária de imprensa do Trump convocou um briefing na Casa Branca para atacar a Amazon, dizendo que era um absurdo. Ou seja, ela nem procurou checar se aquilo era verdadeiro ou não e atacou a Amazon, obviamente reproduzindo uma ordem superior. Quase que imediatamente após esse ataque da Casa Branca a Amazon, o Trump conseguiu falar por telefone com Jeff Bezos para tirar satisfação com ele. Como assim ele ousava fazer uma coisa como essa que seria tão prejudicial para o governo? Porque o que o Trump está dizendo ao final desses 100 dias que se os preços subirem, a culpa vai ser da China, não vai ser dos Estados Unidos. O que vai afetar os preços vai ser a China. E supostamente nessa reportagem mostraria que não, que seria a política do Trump que afetaria. Bom, ele liga imediatamente para o Jeff Bezos e o Jeff Bezos diz pra ele: “Imagina! Nunca passou pela minha cabeça uma coisa como essa. De forma alguma iremos discriminar no preço dos produtos, tarifas”. Ficou tudo bem. E aí depois o Washington Post, que aliás tem como dono o Jeff Bezos, fez uma reportagem dizendo que essa era uma ideia que tinha sido ventilada na empresa para a Amazon, na China, para a empresa da qual a Amazon é dona de comércio eletrônico que atua na China e que seria uma estratégia para essa empresa, mas que foi uma coisa só ventilada por alto, nunca foi implementada e tal. Nunca foi uma ideia de fazer isso para toda a Amazon do mundo, entendeu? O fato é que se o Bezos quisesse discriminar tarifas no preço de cada produto que ele vende na Amazon, ele poderia. Supostamente, não é uma economia livre? Você tem direito de.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Ana Clara Costa: E outra o IVA deles ele é discriminado nas notas. A gente sabe, nos Estados Unidos, que a gente está pagando de IVA. Então o Bezos teria todo o direito de fazer isso. E ele não viu nenhum problema em atender a ligação do Trump e dizer que de jeito nenhum jamais faria. Nunca esteve nos meus planos, sendo que ele pode amanhã acordar com essa vontade. Então, assim, é uma atitude que mostra como há uma acomodação. Na verdade, como que um presidente liga desse jeito, cobrando uma coisa e você… Enfim, a gente sabe, né? As relações entre empresários e presidentes, até no Brasil, no mundo, às vezes são insondáveis. A gente não sabe o que acontece muito nessas ligações, mas assim, uma situação como essa….

Fernando de Barros e Silva: Mas esse grau de constrangimento e vassalagem é uma coisa realmente. Isso é o que a gente vê. É muito sintomático. Exato, pois é pesado.

Ana Clara Costa: E teve um episódio com a Apple também. Aconteceu há algumas semanas que os Estados Unidos, na verdade, eles criaram exceções para as tarifas da China para beneficiar os produtos da Apple. Essas exceções ainda precisam ser discutidas. Eles anunciaram as exceções. Elas têm uma validade e depois dessa validade, vai ficar definido se elas vão ser para sempre ou não. Mas o fato é que ele anunciou as exceções e já ligou para o Tim Cook, que é o CEO da Apple. Já disse para ele “ó o que eu estou fazendo para te beneficiar. Você tem que ser legal comigo”. E depois ele deu uma entrevista falando isso, expondo a conversa com o CEO da Apple e toda uma dinâmica de relação com empresários, com o capitalismo tecnológico dos Estados Unidos, que mostra que ele de fato tem poder sobre essas empresas, que não é só uma atitude diplomática delas. É realmente uma situação de elas estarem subjugadas mesmo e sem parece que muita intenção de mudar isso, né?

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Dessa forma animadora, nós vamos encerrando o terceiro bloco do programa. Vamos direto, então, direto e reto para o Kinder Ovo. Mari Faria, vamos ver o que você preparou. Quero ver… Você pensou no seu apresentador aqui em São Paulo, perdido que está sendo massacrado nas últimas semanas? Não pensou? Claro que não. Vamos lá. Solta aí.

Sonora: Veja, tem muitas que são muito importantes, mas sem dúvida, talvez a emblemática seja essa em que eu estou no colo do presidente Juscelino Kubitschek. Essa foto já foi colocada algumas vezes em vários jornais e sempre se diz que vem daí, não é, que esse beijo inoculou em mim o vírus da política.

Celso Rocha de Barros: Puta merda.

Fernando de Barros e Silva: O beijo do Juscelino Kubitschek.

Celso Rocha de Barros: O cara tava vivo ali, né?

Fernando de Barros e Silva: Ele era bebê na época do JK, Juscelino. Vamos supor que ele era bebê, né? Para estar no colo do.

Ana Clara Costa: Nossa, muito difícil!

Celso Rocha de Barros: O cara que o Juscelino inoculou o vírus na política.

Fernando de Barros e Silva: É! Ah, eu não ia adivinhar nunca. Eu nem sei quem é. Acabei de ser apresentado para o ministro da Pesca, André de Paula, que é do PSD de Pernambuco, em entrevista para a Rádio CBN de Recife.

Ana Clara Costa: Não saberia nunca.

Fernando de Barros e Silva: Ministro da Pesca, cujo dom para a política foi inoculado pelo beijo que levou de Juscelino Kubitschek, quando suponho que ele era um bebê, estava no colo de Juscelino Kubitschek. Caramba, que massacre esse! Foi bom, Mari! Valeu pelo trecho.

Fernando de Barros e Silva: Bom, depois desse massacre da Serra Elétrica, vamos para o momento Cabeção. Hoje temos um momento cabeção. Faz tempo que não fazemos. Momento em que a gente dá as dicas para vocês. Quem começa?

Ana Clara Costa: Bom, eu queria indicar um podcast que o meu amigo Maurício Moura me indicou e que eu achei muito bom, sobretudo para quem gosta de saber das coisas que estão acontecendo nos Estados Unidos hoje por uma fonte diferente das tradicionais. O nome do podcast é The REST is Politics. Ele, na verdade é um podcast britânico que é feito por dois jornalistas que têm uma origem em partidos divergentes. Uma trabalhou com o Tony Blair no Partido Trabalhista e o outro era do Partido Conservador. Assim, o que é interessante é você ver um debate de ideias divergentes, civilizado. Isso tá difícil hoje em dia, é complicado. Acho que a principal vantagem para nós ouvintes é essa. Além do Foro de Teresina, eles também são civilizados. E aí eles acabaram fazendo um spinoff desse podcast nos Estados Unidos, que também tem, enfim, duas pessoas com pensamentos divergentes em muitos assuntos. Um deles é o Anthony Escaramuça, que era diretor de comunicação da Casa Branca do Trump durante o primeiro ano. Então ele saiu logo em sua defesa. Não ficou muito tempo ali e uma jornalista da BBC chamada Kelly Key. Ok, essa é a minha recomendação.

Fernando de Barros e Silva: Celso.

Celso Rocha de Barros: Então, Fernando, eu queria sair um pouco do que eu costumo fazer aqui. Eu queria indicar, antes de mais nada, uma tese de mestrado de 2009. O que eu vou indicar? Isso porque quando eu estava pesquisando sobre o PDT para o programa de hoje, eu lembrei dessa tese. E para quem se interessa pelo assunto, é muito legal mesmo. “Em busca do paradigma perdido as esquerdas brasileiras e a crise do socialismo real”. A tese foi defendida em 2009 pela IZabel Cristina Gomes da Costa, no Departamento de História da Universidade Federal Fluminense. E para mim, o que realmente ficou dessa tese era a opinião do Brizola sobre a perestroika na União Soviética que era: faltou um Golbery.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom. Você tava lá na defesa da tese em 2009?

Celso Rocha de Barros: Não, não tava. Eu descobri quando eu tava escrevendo sobre o PT e essa tese é o único lugar que eu já vi o registro desse depoimento do Brizola.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Bom, farei minhas dicas rápidas aqui para a diretora não me cortar. Primeiro uma dica musical que é o trabalho da Paula Morelenbaum e do Arthur Nestrovski chamado Jobim Canção está disponível nas plataformas. Tom Jobim, executado e interpretado com excelência, rigor técnico no melhor estilo. Jobim, que é um Everest da canção brasileira, numa homenagem à sua altura. Maravilhoso. Quero aproveitar também esse clima de conclave, e Ana Clara vai estar lá na semana que vem, quando as atenções se voltam para as disputas e as definições do poder da Igreja Católica. Vou ousar indicar um par de livros sobre o catolicismo. Não é minha praia. Eu sou um curioso bissexto nesse assunto, mas o livro se chama O Preço do Monoteísmo. Foi publicado em alemão no começo do século e em 2021 no Brasil. É do egiptólogo e teórico da cultura jan Assmann. J a n. é uma beleza de livro. Ele trata, como indica o título do significado dos monoteísmos judaísmo, cristianismo e islamismo, que ele chama de religiões do livro, consolidadas em textos canônicos em oposição às religiões de culto politeístas que são mais teatrais e nas quais o sagrado está, digamos, encarnado nos objetos presentes no mundo. O outro livro é do historiador Paul Veyne, que é um grande especialista no Império Romano e na Antiguidade Clássica em geral. Se chama Quando o nosso mundo se tornou cristão e trata do século IV depois de Cristo, quando o cristianismo se afirma como religião oficial do Império. O marco dessa era é a conversão do imperador Constantino em 312, uma época em que em menos de 10% da população do Império era cristã e os cristãos eram muito perseguidos e mortos. O Veyne conta como em um século o cristianismo se impôs como religião no mundo ocidental. E cá estamos hoje. Aqui é muito legal. Esse eu estou lendo ainda do Paul Veyne. É difícil também, éhistória cabeçuda e da civilização brasileira. Esse os dois livros não tem índice onomástico, que é uma falha da edição brasileira. Não sei se eles fazem isso para economizar no papel, para economizar no trabalho. Mas livro sem índice onomástico não é uma boa coisa, né Celso?

Celso Rocha de Barros: Pois é.

Ana Clara Costa: Dificulta a vida do coleguinha.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Bom, vamos então para o correio Elegante. O melhor momento do programa. Momento de vocês. Começo eu lendo um e-mail do Paulo Favaretto. Estava eu ouvindo o programa quando, devido ao correio elegante etílico, me lembrei de uma ideia que tive há tempos, mas sempre esquecia de pôr em prática. Trata se do jogo “é sempre bom beber” que tem uma única regra: toda vez que o nosso casca de bala disser, é sempre bom lembrar se vai uma dose de bebida cá dentro. Pois, voltei o podcast da semana passada lá no início para jogar e creio que amanhã terei dores de cabeça por causa das notícias, obviamente. Muito bom.

Ana Clara Costa: Muito Bom.

Fernando de Barros e Silva: Paulo Fávari!

Celso Rocha de Barros: Valeu, Paulo!

Ana Clara Costa: A Eliana Herman escreveu: Outro dia estava levando minha filha Bia, de nove anos, para a escola e ela estava infeliz, pois as coleguinhas falaram que a risada dela era irritante, o que prontamente eu respondi. Bibi, a sua risada irritante é uma risada gostosa de ouvir, daquelas que dá vontade de rir junto com a pessoa. Como a risada do Fernando de Barros, do Foro de Teresina e corri para procurar a risada do Fernando para ela, mas infelizmente não encontrei fácil em uma busca no Google. Então mando esse e-mail para pedir encarecidamente que os membros do foro de quem sou grande fã…

Fernando de Barros e Silva: Já estou rindo aqui.

Ana Clara Costa: Mandem um beijo para minha Bibi e que ela não se envergonhe de ter uma risada que dá gosto de escutar como a do Fernando. Beijos.

Celso Rocha de Barros: Bibi, parabéns pela sua risada. Esse pessoal aí que fala mal é tudo bobão.

Fernando de Barros e Silva: Tudo bobão, Bibi. Continue rindo. Beijo para você!

Ana Clara Costa: Ela podia ter mandado para a gente por áudio e risada a gente tem para o ouvinte que não sabe a possibilidade de mandar correio por áudio.

Fernando de Barros e Silva: É verdade.

Celso Rocha de Barros: Via Spotify a Fer Petroni mandou. Preciso que aumentem o número de episódios na semana. Explico: meu marido lava a louça ouvindo o Foro e uma vez por semana não tem sido suficiente. Conto com o apoio de vocês. Abraço e boa semana pro marido da Fer Petroni.

Celso Rocha de Barros: Colabora mais aí cara.

Fernando de Barros e Silva: E olha, até que enfim tá uma justificativa para que a gente faça mais uma vez por semana, essa sim uma justificativa séria.

Celso Rocha de Barros: Foi muito bem pensada.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito

Ana Clara Costa: Ou então de duas horas para dividir ao meio.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: E bom, a gente vai encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir, dar five Stars para a gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. No site da Piauí, você também encontra a transcrição do episódio. Foro de Teresina é uma produção da Rádio Novelo para a revista Piauí, a coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é do João Filipe Carvalho. A edição é da Bárbara Rubira e da Mariana Leão. Identidade Visual éda Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisola. O programa de hoje foi gravado no estúdio Rastro, do Danny Dee, no Rio de Janeiro, na minha casa, em São Paulo. Eu me despeço então dos meus amigos. Tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau Fernando, Tchau pessoal.

Fernando de Barros e Silva: Tchau Celso.

Celso Rocha de Barros: Tchau, Fernando. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: É isso gente! Uma ótima semana a todos e até a semana que vem.