A iniquidade tributária, um grito rouco na Paulista e um freio às redes sociais

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

‘A briga pelo IOF chega ao Supremo’, episódio do podcast Café da Manhã, da F. de São Paulo.

‘Congresso aprova medidas que vão custar R$ 106 bilhões aos cofres públicos neste ano’, reportagem de Cássia Almeida, para O Globo. 

‘Bolsonaro exigirá mais que o compromisso de indulto para apoiar Tarcísio à presidência em 2026’, matéria de Roseann Kennedy para O Estadão.

‘Como a internet muda com a decisão do STF’, episódio do podcast Café da Manhã, da F. de São Paulo.

‘Why I Left the Washington Post’, ensaio de Ruth Marcus para o The New Yorker.

‘Marisa Maiô, Marco Civil no STF e ativistas por Gaza’, episódio do podcast Neural, da F. de São Paulo.

Fernando: Um milhão de ruas, livro de Fabrício Corsaletti.

Pensar com as mãos, livro de Marília Garcia.

Um naturalista no Antropoceno, livro de Mauro Galetti.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO

Sonora: Rádio Piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da Revista Piauí.

Sonora: A gente coloca aqui as pessoas que ganham mais de 1 milhão. Tem que pagar um pouquinho mais. É uma rebelião.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, na minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Celso Rocha de Barros e Ana Clara Costa, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi, pessoal.

Sonora: Se vocês me deram isso, não interessa onde esteja, aqui ou no além, quem assumir a liderança vai mandar mais que o Presidente da República.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso Casca de bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando. Estamos aí mais uma sexta feira.

Sonora: São considerados atos dos próprios provedores de aplicação de internet, podendo haver responsabilidade civil. Friso, podendo, não significa dizer que haverá.

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta feira, uma friaca danada. Vamos sem mais delongas aos assuntos da semana. E a gente abre o programa pela crise entre os poderes Legislativo e Executivo, Congresso e Planalto, deflagrada ou agravada com a derrubada do decreto presidencial sobre o aumento do IOF. Lula, por meio da Advocacia-Geral da União, decidiu ir ao STF para tentar reverter a decisão do Congresso. A ação foi protocolada na terça-feira e caiu nas mãos de Alexandre de Moraes, que será o relator do caso. Além de ir ao Supremo, o governo decidiu politizar. Eu ia dizer a questão, mas vou dizer política, politizar a política, já que se trata e às vezes é preciso ser acaciano neste país. Tinha um problema de conflito distributivo, fundamentalmente político, sobre quem paga mais e quem se beneficia da estrutura tributária brasileira, que é uma aberração alucinante se observada com a lente, já nem digo da justiça social, mas da razoabilidade, pois não é razoável que os que mais ganham paguem menos e os que ganham menos paguem a conta. Vamos lembrar do Pato da Fiesp que perguntava na campanha do impeachment da Dilma: ‘quem vai pagar a conta’? Em vez de falar da sociedade brasileira em termos genéricos ou do interesse nacional, como se ele fosse um só nessa questão, o governo, enfim, decidiu falar de uma sociedade dividida e de interesses em conflito, gente rica e de gente pobre, de quem ganha e de quem perde. E o fez com uma campanha bastante eficiente nas redes sociais. Foi o que bastou para que a imprensa, quase em uníssono, se descabelasse como se o mundo fosse acabar. Lula é quem mais tem a perder com nós contra eles, disse o jornal O Globo, em editorial. O presidente da Câmara, deputado Hugo Motta, do Republicanos, partido de Tarcísio de Freitas, acusou o governo de fomentar a radicalização social. Horas depois de dizer isso, participou de um regabofe na casa de João Dória Júnior, o maior garoto propaganda do lema ‘Minha Casa, Minha Vida’, onde foi homenageado por políticos e empresários. Inclusive o anfitrião político empresário, um dos grandes patrocinadores do leva e trás entre o interesse privado e o dinheiro público, Dória, que chamou o deputado Motta de herói do Brasil, como bem observou o jornalista Bernardo Mello Franco. E por falar em leva e traz, ocorreu nessa semana o já tradicional Gilmarpalooza, o Fórum Jurídico de Lisboa, organizado pelo ministro do Supremo, Gilmar Mendes, onde a nata do Judiciário, ministros do governo Lula e os presidentes da Câmara e do Senado, além de outros marmanjos do Parlamento e gente rica do setor privado, todos se reuniram para debater os destinos do país. Ora, ora. A procura foi tamanha que alguns endinheirados não conseguiram pousar seus jatinhos no Aeroporto Internacional de Lisboa. A solução foi aterrisar nos aeroportos vizinhos, o de Cascais e o Aeroporto Internacional de Faro, no Algarve. E assim vamos, de acordo com o lema ‘Brasil, mostra a tua cara’, tudo isso é no primeiro bloco. No segundo bloco, voltamos às entranhas do bolsonarismo. O ex-presidente cancelou sua agenda de julho por determinação médica, depois de uma consulta de urgência realizada na terça. Dois dias antes, no domingo, Bolsonaro reuniu pouco mais de 12 mil pessoas na Avenida Paulista, no ato organizado por Silas Malafaia, que tinha como lema ‘Justiça Já’. Bolsonaro fez uma recalibragem de seu discurso e pediu aos presentes que lhe deem metade da Câmara e do Senado em 2026. Assim, segundo ele, mudaria os destinos do Brasil, mesmo sem ser presidente. Estiveram na manifestação os governadores Tarcísio de Freitas, Romeu Zema, Cláudio Castro e Jorginho Melo, além de Flávio Bolsonaro, aquele que defendeu o uso da força contra o STF e o presidente do PL, o indefectível Valdemar Costa Neto. Por fim, no terceiro bloco, a gente vai falar da decisão do Supremo, que muda as regras de funcionamento das plataformas digitais no Brasil. Por oito votos a três, os ministros decidiram que as big techs passarão a responder por danos decorrentes de conteúdos veiculados por usuários, mesmo que não haja ordem judicial prévia para que sejam removidos. Antes dessa decisão, as redes estavam livres dessa responsabilização, amparadas no artigo 19 do Marco Civil da Internet, que foi declarado parcialmente inconstitucional pelo Supremo. Para determinados crimes tidos como gravíssimos, as plataformas precisaram agir de forma proativa, como se diz, para evitar que esses conteúdos sequer sejam publicados ou circulem livremente. Isso vale para atos antidemocráticos, terrorismo, apologia ao suicídio ou automutilação, pornografia infantil, tráfico de pessoas, racismo, homofobia e violência contra a mulher. O Supremo também determinou que as plataformas digitais devem manter sede no Brasil. Canais de atendimento, transparência na moderação e direito de recurso para os usuários. Existem ainda várias dúvidas sobre como as novas regras serão aplicadas, mas houve, não há dúvida, um grande avanço. É isso. Vem com a gente. Muito bem, Celso. Vamos começar com você.

Celso Rocha de Barros: Bora lá, Fernando. Bom, a professora Tathiane Piscitelli foi no podcast Café da Manhã da Folha e deu uma explicação bastante equilibrada sobre o aspecto técnico dessa briga do IOF. Ela disse o seguinte, o governo argumenta que o decreto IOF foi totalmente constitucional, porque a Constituição prevê que o governo pode alterar por decreto a alíquota de alguns impostos, entre eles o IOF. O Congresso vai argumentar, quer dizer, adireita no Congresso, que, enfim, temos atualmente uma distinção teórica entre o Congresso e a direita.

Ana Clara Costa: São sinônimos hoje.

Celso Rocha de Barros: Exato. São quase a mesma coisa. O Congresso vai dizer o seguinte que o decreto exorbitou a competência do presidente, dizendo que o IOF é um imposto cuja função primária regulatória, por exemplo, regular o fluxo de capitais para o Brasil, aquelas coisas que você pode usar no momento de crise, num momento de turbulência nacional, coisa que o valha, o governo está usando como função arrecadatória. Essa distinção entre regulatório e arrecadatório é meio arbitrária. Então, por exemplo, o imposto sobre cigarro, ele não é só para arrecadar dinheiro, ele é também para ver se desincentiva as pessoas a fumar…

Fernando de Barros e Silva: Inibir o consumo.

Celso Rocha de Barros: Exato. Mas claramente ele também é aumentado periodicamente, porque o governo quer mais dinheiro e esse é um imposto que o une meio que o útil ao agradável aqui. Então não é totalmente excludente essas duas funções do imposto. E o governo também argumenta que tem aspectos no que ele está fazendo, que são regulatórios. Então, por exemplo, quando eles dizem que tem iniquidades no imposto, tem coisas que estão beneficiando os ricos, que precisam ser mais progressivas ou mais equitativas. Você no fundo está corrigindo o aspecto regulatório mesmo do imposto, então esse aspecto claramente é coberto pela Constituição. Então, assim, o argumento do Congresso é bem ruim. A professora Piscitelli levanta um outro ponto que talvez seja mais importante é que o governo tá fazendo com o IOF. Não é só aumentar a alíquota, ele também está ampliando o IOF para outras aplicações. Enfim, está ampliando a área de aplicação. E aí pode se ter uma discussão se isso pode ser feito por decreto ou se teria que ser feito por legislação. Eu imagino que o governo responderia que isso que ele está fazendo, essas coisas já deviam estar na área do tributo, mas tinha uma espécie de isenção, então eles estariam corrigindo isso. Enfim, é um debate longo que a gente pode fazer sobre esse aspecto. O que para mim é muito claro é que o governo resolveu ir no IOF na hora do ajuste fiscal, justamente porque ele podia fazer por decreto, porque ele não precisava do Congresso. E a gente está vendo como é que tá a vida dele no Congresso para poder conseguir cumprir as metas fiscais.

Fernando de Barros e Silva: Não precisava, porque se precisar, tá fornicado.

Celso Rocha de Barros: Exato. Tá ferrado. Bom, é óbvio que também é impossível separar essa questão, como você disse, da questão tributária geral. O argumento do Congresso é aquela história de que a carga tributária já é alta demais. E o Hugo Motta entrou nesse papo furado aí de que o Lula está radicalizando, incentivando a polarização, que não tem que ter essa discussão sobre os moradores do prédio da cobertura, que é, se não me engano, estava originalmente num vídeo do Guilherme Mello.

Ana Clara Costa: Ele fala isso porque ele está na cobertura.

Celso Rocha de Barros: Exato. Que é uma opinião muito popular entre os moradores da cobertura.

Fernando de Barros e Silva: O problema é quando o jornalista acha que mora na cobertura.

Celso Rocha de Barros: Também tem isso. Exato. Agora o que o Hugo Motta resolveu, que basicamente o Hugo Motta tá meio que entrando no jogo do governo, né? Tá jogando o jogo que o governo tá querendo jogar, que é justamente fazer a discussão de imposto sobre rico e imposto sobre pobre. E eu só queria chamar a atenção para o fato que essa história deles usarem a história de carga tributária elevada para dizer que não pode aumentar esses impostos, que o governo tá querendo aumentar, isso é sacanagem. Por quê? Porque quando você dá isenção de imposto para rico, você aumenta o imposto dos outros, da classe média e dos pobres. Então, um dos motivos pelo qual você, ouvinte, que está nos ouvindo e não é milionário, paga muito imposto é porque os milionários não estão pagando imposto deles. Mas cara, eu acho que, tecnicamente falando, grande parte do que o governo está fazendo não é aumentar imposto, é diminuir gasto tributário. Gasto tributário é aquele dinheiro que o governo deixa de ter porque ele resolveu dar benefícios fiscais para alguém. Então, esse dinheiro, o governo deixa de ter. Então, é como se fosse um gasto. Então, quando a LCA, LCI, esses investimentos todos são isentos de impostos. Na verdade, o governo está dando para o cara a grana que deveria estar pagando imposto. Se depois entrar um governo que queira dizer assim: “não, minha prioridade é diminuir a carga tributária”. Vai ser inclusive mais fácil, porque agora pelo menos os ricos estão pagando a parte dele. E se você quiser, ao invés de usar isso para aumentar gasto, aumentar isso para diminuir o imposto para todo mundo é uma escolha política factível, o que no momento não é. Não dá para ninguém entrar no governo e dizer que vai diminuir imposto. Agora, está sendo apresentado como se esses bilionários todos já tivessem pagando 30% de alíquota de imposto de renda e o governo quisesse aumentar ainda mais se quisesse aumentar e jogar esse imposto em cima da população, que já paga muito. Mas não é verdade.

Ana Clara Costa: Eles pagam 3%.

Celso Rocha de Barros: Mas então, esse papo todo do Hugo Motta é papo furado, é sacanagem, mutreta.

Ana Clara Costa: Só para complementar o que você tá falando. O argumento deles para esse benefício tributário que eles têm é que sem esse benefício tributário, o investimento fica inviável. Sem esse investimento, não gera emprego. Tô dizendo que sim, que eles alegam como razão para a necessidade desse benefício tributário. Por exemplo, parte das desonerações são para a folha de pagamento de vários setores. Então, o que eles alegam é que se voltasse, se desarmasse essas desonerações, eles teriam que demitir. Então fica esse jogo meio de chantagem. A verdade é essa.

Fernando de Barros e Silva: E tem uma coisa é o seguinte: o sistema é capitalista ou não é gente? Porque o capitalismo ao redor do mundo sempre foi capaz de gerar crescimento, quer dizer, pode não gerar justiça social, etc. Mas se você me disser se a minha empresa só funciona se o governo me der dinheiro e aí depois você vai fazer propaganda liberal aqui. É meio estranho, né amigão?

Fernando de Barros e Silva: Ah, mas isso é um clássico brasileiro.

Celso Rocha de Barros: E depois o cara vai chegar e vai fazer discurso assim. “Não, não. Eu que venci pela minha competência, não precisei de ninguém. Eu sou o cara Javier Milei, libertário não sei o quê lá. Tá, tá, tá.” E o cara cheio de subsídio lá.

Ana Clara Costa: Que nem o Rei do Ovo, né? Que eu cansei de falar do Rei do Ovo já, gente. Não dá mais.

Fernando de Barros e Silva: Chama aquele livro ‘Capitalismo de Laços’. Como é que é?

Celso Rocha de Barros: Sérgio Lazzarini.

Ana Clara Costa: Lazzarini.

Celso Rocha de Barros: Esse é um livraço, gente! Recomendo muito para todo mundo. Eu acho um dos melhores livros de ciências sociais no sentido amplo que saíram no Brasil nas últimas décadas.

Ana Clara Costa: Não, Eu falei do Rei do Ovo porque ele comprou as terras dele com crédito rural super ultra subsidiado. Não paga imposto sobre terra porque quem tem terra no Brasil, paga uma alíquota ridícula. Tá reclamando Bolsa Família na Folha de São Paulo, conforme falamos aqui inúmeras vezes.

Celso Rocha de Barros: E olha só se você depende do subsídio, você é funcionário público, cara. Você no mínimo devia pagar menos imposto por causa do teto de gastos, do que limita o salário do funcionalismo público. Se a Faria Lima depende da isenção para dividendos LCA e LCI, é tudo funcionário público, é tudo Barnabé, entendeu? Tem que meter o teto.

Fernando de Barros e Silva: Barnabé de sapatênis.

Celso Rocha de Barros: Exato.

Fernando de Barros e Silva: É… Tá certo.

Ana Clara Costa: Eu não peguei a referência de Barnabé.

Celso Rocha de Barros: Barnabé é como chamava aquele funcionário público antigamente, que chegava lá, botava o paletó e não aparecia mais.

Fernando de Barros e Silva: República dos Barnabés.

Ana Clara Costa: Gente, o que eu acho que essas últimas semanas têm mostrado para gente é que as máscaras caíram. O Congresso se apresenta sem nenhum pudor, como defensor de interesses da elite, do topo da pirâmide, de lobbies obscuros, das bets e tudo mais, e atua abertamente como oposição nesse momento, que é o que ele realmente é desde o dia um desse governo, mesmo os partidos da base. Então o que aconteceu em relação ao IOF revela a verdadeira faceta desse centrão que está na base, mas que trai o tempo todo, que é essa faceta de oposição a esse projeto de governo. E no caso do governo, eu acho que também tem máscaras que caíram, porque tudo que foi feito em relação ao pacote fiscal, tanto que foi anunciado em dezembro do ano passado quanto o que foi anunciado esse ano, é um pacote que foi construído de uma forma meio imperial pelo Lula mesmo. Assim, eles desconsideraram ideias do Haddad e todas as ideias do Congresso que a gente sabe quais são. Mesmo que essa base do governo seja fictícia, não houve assim uma tentativa de construção. Então, eu acho que do lado do governo também caíram máscaras nesse aspecto. O que eu acho positivo dessa discussão toda que a gente está fazendo sobre justiça social, justiça tributária, é que cai também por terra essa falácia de que o Congresso é fiscalista, porque pode ser até que ele tenha sido alguns anos atrás, 20 anos atrás. Não sei, na época que o PSDB existia, por exemplo, que eles tinham uma agenda fiscal ali dentro do partido. Mas hoje é um Congresso que capturou o orçamento, que não tem qualquer viés de autocrítica, que não se sente constrangido por nada e que queria até ir ao Supremo, os presidentes da Câmara e do Senado, para fazer sustentação oral em defesa do orçamento secreto. Eles queriam ter feito isso na semana passada e eu acho que não fizeram, que alguém deve ter chegado e falado “meu amigo cara de pau tem limite, vamos lá, entendeu?”. E ajuste fiscal para eles é cortar gasto social, porque é mais fácil, já que as despesas obrigatórias você não pode cortar sem mexer na lei. E aí, tudo bem, não foram eles que inventaram isso. O próprio Lula já fez ajuste fiscal cortando gasto nos seus dois governos. Fernando Henrique fez a rodo. O Michel Temer fez a rodo. Mas o fato é que esse Lula desse terceiro mandato diz que não vai fazer ajuste cortando o gasto social, que é uma briga difícil, porque a última presidente que não queria fazer ajuste cortando o gasto social foi a Dilma e deu no que deu. Exato. Outros gastos que você pode cortar são as emendas dos digníssimos parlamentares, que aumentaram de 8 bilhões por ano em 2014 para 62 bilhões por ano em 2025. Ou seja, quantos IOF você não tem nesses valores do crescimento das emendas? De 2024 para cá, ou seja, no último ano elas subiram de 35 bilhões para 62 bilhões. Só em um ano elas quase duplicaram e eu não vi nenhum deputado. Não vi Hugo Motta, não vi Davi Alcolumbre se insurgindo contra isso.

Fernando de Barros e Silva: O Congresso não é fiscalista, é corporativista, patrimonialista, conchavista.

Celso Rocha de Barros: É isso aí.

Ana Clara Costa: E uma coisa curiosa para a gente notar. É que o próprio empresariado também gosta de dizer, com o peito estufado, que tem que fazer ajuste e tal. Eles não querem que sejam cortadas as emendas do orçamento porque eles acham que elas dão autonomia para o Congresso em relação ao Executivo. Então, eles conseguem capturar melhor o Congresso se o Congresso tiver liberdade para fazer o que eles querem, se o Congresso estiver preso em algum tipo de acordo com o governo, isso acaba gerando conflito com o interesse de grupos que têm suas demandas ali legislativas e que podem não ser as mesmas que o governo. Então, se o Congresso está livre para poder ser capturado, é melhor. Então o empresariado, você não vê nenhum gestor de grande fundo dando entrevista para o Valor Econômico defendendo corte de emenda. Não existe. É corte social, é desindexação, é redução do piso constitucional, é esse tipo de coisa. Nada. Para eles, não é uma indignidade você ter crescido o valor das emendas nesse patamar. E outra coisa, O Globo que fez um editorial criticando a ação do governo de ir para o Supremo e tudo mais. O próprio Globo publicou essa semana…

Fernando de Barros e Silva: Em vários editoriais. Tô aqui, lendo aqui, ‘o governo extrapola ao recorrer ao STF para manter a alta do IOF’.

Ana Clara Costa: Bom, o próprio Globo mostrou, num levantamento publicado na segunda-feira, que esse Congresso aprovou mais de 100 bilhões em ampliação de gastos só em 2025. E um dos projetos mais onerosos foi um que retira os juros do pagamento da dívida dos Estados. A dívida fica só com a correção da inflação, sem nenhum juro. Ou seja, de pai para filho. Isso porque a maior parte dos governadores que pleitearam isso, é de direita. Então, o discurso da direita de reclamar do Bolsa Família, etc. Mas eles não reclamam do ‘Bolsa Estado’. Eles querem, na verdade, o ‘Bolsa Estado’. Voltando aos fatos, eu acho que teve um período ali de mais ou menos 15 dias que foram definidores do que a gente está vendo hoje. O Lula foi um churrasco na casa do Hugo Motta no final de maio, e ele ouviu daquela turma, dos líderes do centrão e tal, o que eles achavam que tinha que cortar. E isso foi depois que eles anunciaram o IOF e deu toda aquela confusão. E aí o Lula foi e tal. E aí eles sugeriram que os programas sociais fossem colocados dentro do teto do arcabouço, ou seja, reduzidos, eufemismo para cortar, que se mexesse nos pisos constitucionais de saúde, educação e tal, que hoje são reajustados pelo crescimento da receita do governo. Ou seja, é um número acima da inflação. E o Lula naquele churrasco, meio que não falou nem sim nem que não ficou ali meio “ah, beleza”, meio que fazendo egípcia e os caras entenderam que ele tava aberto a negociar. E faz parte um pouco da personalidade do Lula fazer egípcia. Ele não entra em confronto direto nesses lugares de suposta confraternização. Sempre foi assim. O problema é que depois desse churrasco, ninguém foi por trás, costurando, tentando contemplar qualquer uma das demandas do Congresso que foram ditas naquele dia. Por exemplo, a Fazenda não ouviu o Ministério do Planejamento, não ouviu o Banco Central e tal, foi meio que sozinha para o ringue. E a proposta alternativa que veio do Haddad não tinha nada do que o Congresso tinha sugerido naquele churrasco e eles nem quiseram saber de fato depois nenhum ponto de negociação. E aí, beleza, o Haddad entrega essa proposta no outro encontro com o Hugo Motta e o Davi Alcolumbre, enquanto o Lula estava na França e foi um encontro que estava sendo com cobertura da imprensa, todos os olhos naquele encontro tal. Eles apertaram as mãos, fizeram foto, postaram no Instagram e tal. Só que era tudo mentira. Eles estavam indignados que não havia nada do que eles haviam sugerido na proposta, mas eles não tiveram coragem de falar isso na cara do Haddad. E aí tem uma grande diferença entre o Hugo Motta e o Arthur Lira. O Arthur Lira era aquele jeito truculento, ele falava papo reto e para o bem e para o mal, isso né?

Celso Rocha de Barros: É. Facilita também.

Ana Clara Costa: Né? Exato. Hugo Mota e o Davi Alcolumbre já são pessoas mais de personalidade, um pouco mais enigmática.

Fernando de Barros e Silva: Dissimulados.

Ana Clara Costa: Isso aí. Isso aí que você disse. Agora tem muita gente que lê essa atitude errática do Congresso de outra forma, de que, na verdade, essa mudança de humor tão drástica que eles fizeram a foto, receberam a proposta.

Fernando de Barros e Silva: Sim, eles inclusive ajudaram a Haddad, que o Haddad se atrapalhou um pouco no discurso ao vivo. Eu tava vendo domingo à noite, era já no horário dos insones, estava perto de meia noite e tal. E o Hugo Mota e o Davi Alcolumbre fizeram uma ode ao acordo. A conversa, “dia histórico fizemos aqui”. Daí acordou na segunda-feira, o telefone devia estar cheio de lobby. Falou, ó, esse acordo histórico que você fez vai ter que desfazer hoje.

Ana Clara Costa: Bom, o fato é que tem muita gente que lê essa atitude errática do Congresso de outra forma, de que, na verdade, essa mudança de humor tão drástica teria sido o pretexto que eles encontraram para declarar guerra ao governo, porque eles não querem que o governo crie medidas que possam favorecer o Lula eleitoralmente no ano que vem. Pelo contrário, eles querem que o Lula faça o ajuste e corte na carne e, enfim, adote medidas impopulares justamente o que eles não querem que ele se beneficie de uma proposta contrária a isso. Então, assim se vai ter que fazer ajuste, que seja você que faça, porque você que gastou. É basicamente isso, entendeu? Então tem gente que faz essa leitura, que é uma leitura mais no sentido de que esse rompimento foi estratégico por parte do centrão, de que eles usaram essa situação para romper, que não foi uma coisa necessariamente genuína, de indignação e tal, e sim uma medida estratégica. Agora, essa estratégia do governo de dobrar a aposta de esticar a corda, num mundo ideal, ela parece justa porque no mérito se trata de justiça social, justiça tributária. E quando você expõe essas contradições do Congresso para a população, não deixa de ser um ato de transparência. O problema é que para essa estratégia dar certo, a população tem que aderir para pressionar o Congresso, que é isso que o Lula está tentando fazer com esse discurso de luta de classe. Mas o duro é quando você tem menos de 40% de popularidade, que é o caso do Lula. Você se pergunta: a população vai aderir? E não é só aderir, ela precisa entender a mensagem. Ela precisa se mobilizar. Ela precisa entrar na briga para pressionar o Congresso. Esse índice de popularidade, eu não sei, acho que a gente vai, as próximas semanas dirão, se, de fato, a mensagem está chegando e as pessoas estão se mobilizando. Mas é arriscado porque a popularidade abaixa.

Fernando de Barros e Silva: Sim, é arriscado. Eu não sou marqueteiro, também não sei se vai funcionar ou não, mas eu acho positivo quando a realidade brasileira entra na equação. Quando o governo fala alguma coisa que tem lastro na realidade. O governo está acuado, a esquerda está nas cordas. Quando a esquerda resolve falar alguma coisa de esquerda, as pessoas se escandalizam. Eu vejo como um avanço do debate isso que o governo está fazendo. Então é isso, gente. Vamos encerrando o primeiro bloco do programa por aqui. Fazemos um rápido intervalo. Vamos falar do bolsonarismo no segundo, já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Celso, vou começar com você. Veja sempre pelo lado bom, Celso, não foi em Copacabana o ato do Bolsonaro, não atrapalhou o seu domingo.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Foi aqui na Avenida Paulista.

Celso Rocha de Barros: Pois é, não foi o Movimento dos Sem Bingo aqui de Copacabana que se organizou.

Fernando de Barros e Silva: Enfim, 12 mil pessoas ou um pouco mais do que isso. Não é muita gente, mas também não é desprezível. Ele precisaria de muito mais.

Celso Rocha de Barros: O ato do Bolsonaro na política foi incomparavelmente melhor que os outros. As outras a gente sempre falava assim foi menor, mas a esquerda não consegue colocar isso na rua. Dessa vez a esquerda consegue colocar isso na rua, porque também não é muita gente. Deve ser mais ou menos a média de público do Campeonato Carioca, mais ou menos. O público da manifestação do Bolsonaro foi mais ou menos semelhante ao público de Vasco da Gama (1), Maricá (0), disputado em Maricá no começo desse ano. Que, assim, como você disse, não é nada, tem algum significado, mas é impossível não comparar com o que ele estava fazendo, né? É sempre bom lembrar, mesmo quando as passeatas do Bolsonaro foram grandes, elas ainda foram muito menores do que ele precisava, porque o que ele queria era um levante. Ele queria um julho de 2013. Queria um negócio que desse a impressão de que a sociedade inteira estava mobilizada, seja a favor do golpe dele, seja contra o Alexandre de Moraes, seja contra a prisão dele. E ele tá cada vez menos capaz de fazer isso. E ele certamente já percebeu isso. Por isso mesmo, o discurso dele dessa vez foi menos abertamente golpista. Mas a ênfase aqui é no abertamente, porque esse discurso dele de se vocês me derem metade do Congresso…

Fernando de Barros e Silva: Sim!

Celso Rocha de Barros: Eu revoluciono o Brasil, mesmo se eu não for presidente… Tem duas dimensões relevantes aqui. Primeiro, o que ele quer encher de gente no Congresso é para eleger o Tarcísio Presidente, depois o Tarcísio chegar no Supremo e dizer assim: “o Bolsonaro tem voto no Congresso para fazer impeachment de ministro da Suprema Corte, se vocês concordarem em declarar constitucional a anistia que eu vou dar, eu convenço o Bolsonaro a não fazer impeachment de ministro da Suprema Corte”.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito.

Celso Rocha de Barros: Então é isso que o Bolsonaro tá querendo dizer. Tá querendo dizer: “se vocês me entregarem uma maioria, mesmo eu estando fora do poder, se eu controlar uma bancada, o Tarcísio vai chegar lá por causa do Supremo, vai tentar convencer os caras nesses termos”. E a segunda questão é que ele está deixando claro que essa bancada de direita que ele quer eleger, ele pretende controlar essa bancada de fora. Então, assim, se você votar no Tarcísio esperando moderação, sinceramente, a essa altura sei lá o que dizer, meu filho, você ainda vai ter que contar com isso que o Bolsonaro está pretendendo eleger uma bancada dele e não do Tarcísio.

Fernando de Barros e Silva: Sim, é porque ele fala até a outra metade do centrão, metade minha, outra metade do centrão.

Celso Rocha de Barros: E o Silas Malafaia veio com aquele papo lá que o Alexandre de Moraes não é impichado porque tem uma direita prostituta, tem uma direita que se vende, né? Sei lá. Problema seu, né Malafaia?

Fernando de Barros e Silva: Mas é isso. Acho que você matou a charada.

Celso Rocha de Barros: O Tarcísio, no discurso dele, fez um discurso bem de candidato. Podia estar num comício normal a maior parte do discurso dele. Fala mal do PT, o que é normal, ele é de oposição. O que eu continuo achando bizarro sobre o Tarcísio é que a gente só ouça falar dele no palanque. Que não tenha um exército de repórteres na porta dele perguntando se ele vai dar anistia, o que ele achou da entrevista do Flávio Bolsonaro, se ele pretende cortar os benefícios sociais que o Congresso está pedindo que o Lula corte, perguntas que você tem que fazer para o cara que tá emergindo aí como um dos principais candidatos a presidente. E ele tá conseguindo viver a vida dele normalmente, sem ninguém encher o saco dele. Tinha que ter o mesmo número de pessoas atrás dele e do Haddad, basicamente. E ele tá conseguindo só falar em inauguração de obra do interior, do lado do aliado dele ali que é prefeito, na Paulista, do lado do Bolsonaro. Isso eu acho particularmente bizarro. Vale a pena chamar a atenção para o negócio. Puxando um pouco, porque a gente falou no primeiro bloco e que em 29 de junho, a Roseann Kennedy publicou no Estadão uma matéria dizendo que o Bolsonaro não quer que o Tarcísio se apresente como queridinho da Faria Lima. Ele não quer essa imagem para o Tarcísio, porque ele sabe que o Lula vai entrar com a imagem, com a briga de pobres contra ricos, que se o Tarcísio ficar marcado como candidato dos ricos, ele não vai ganhar a eleição. O Bolsonaro tem razão sobre isso, Tarcísio não vai ganhar a eleição se ele entrar como candidato dos milionários na campanha e novamente, e ele talvez consiga fazer isso, porque aparentemente ninguém vai perguntar para ele se quando se eleger presidente, vai fazer o que todo mundo tá pedindo para Lula fazer, entendeu?

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Ana!

Ana Clara Costa: Bom, tem algumas mensagens além das que vocês falaram nessa manifestação, falando ali com alguns bolsonaristas depois do domingo, o que eu ouvi foi o seguinte, eles enxergaram a ausência da Michelle do evento como um sinal de que ela está mais fora do que dentro da disputa pela chapa presidencial. Não falo da disputa pelo Senado, porque essa é a disputa onde eles acham pelo menos que ela estaria garantida como senadora pelo Distrito Federal. Inclusive, é um pouco esse o jogo do Bolsonaro. A Michelle como senadora pelo Distrito Federal, Flávio no Rio, Carlos em Santa Catarina e Eduardo em São Paulo. Se o Eduardo não for o candidato dele a presidência.

Fernando de Barros e Silva: E o menino de Balneário Camboriú?

Celso Rocha de Barros: Ele está lá combatendo o Balneário Camboriú. Agora, ele não tá levando fé no Carlos, né? Porque se ele vai mandar ele ser senador no estado mais barbada de todas para o bolsonarismo, isso é sinal que ele tá achando que o Carlos não tem muito voto, né?

Ana Clara Costa: Ah, mas ele conhece o filho que tem também. Bom. Outra coisa que foi notada: vários governadores que foram na última não foram nessa, como Caiado, como Ratinho, que curiosamente são nomes da direita que despontam como possíveis candidatos no centrão.

Fernando de Barros e Silva: Principalmente caso Tarcísio não vá.

Ana Clara Costa: Exato, caso Tarcísio não vá.

Fernando de Barros e Silva: O Caiado quer ir de qualquer jeito. Mas tem que ver se ele é viável. Caso o Tarcísio não vá, aumenta a chance desses caras.

Ana Clara Costa: E ver se o União Brasil quer bancar. A não ser que ele faça um acerto em que ele banque. Não sei. Aliás, falando em bancar, quero fazer só uma digressão aqui. O Valdemar Costa Neto deu uma entrevista para a Jovem Pan dizendo que, eu achei surreal, ele está dizendo que foi inclusive uma fonte minha, que é ouvinte do Foro, que me mandou essa pérola, porque eu não costumo ouvir muito a Jovem Pan. E aí ele diz o seguinte que se o Tarcísio concorrer à presidência no ano que vem, com certeza vai ser pelo PL. Valdemar garante que ele migraria para o PL. Eu já não boto essa mesma fé. Mas enfim, é o que ele diz. A parte mais interessante ele não precisaria gastar nenhum real do fundo eleitoral com a candidatura do Tarcísio, porque o Tarcísio tem o apoio do setor financeiro todo, do empresariado todo. Então ele não precisaria. Ou seja, financiamento de campanha.

Fernando de Barros e Silva: É justamente o que o Bolsonaro adoraria.

Celso Rocha de Barros: Que beleza!

Ana Clara Costa: A questão é financiamento de campanha por empresa. É uma coisa supostamente ilegal. Então ele está dizendo ali que a campanha seria toda financiada com Caixa 2 de empresa, é isso?

Celso Rocha de Barros: Muito bem.

Ana Clara Costa: E tá público ali, só o TSE é olhar. Mas assim você pegar o Valdemar cara, fez o que fez na eleição, que iria inviabilizar o processo eleitoral e tal e nem sequer se tornou réu. Então, realmente ele pode falar o que ele quiser, que aparentemente ele está blindado.

Fernando de Barros e Silva: O Valdemar, que deve rezar dez Ave-Maria em latim todo dia de manhã por estar solto. Isso é o que ele devia fazer. Não sei se ele faz, mas devia fazer porque olha… Eu temo não, eu suspeito que você pode ter atrapalhado o Kinder Ovo da Mari. Tem cara de Kinder Ovo. Valdemar Costa Neto na Jovem Pan tem cara.

Celso Rocha de Barros: Total.

Fernando de Barros e Silva: Tem cara de Kinder Ovo. Mas enfim…

Ana Clara Costa: O pior é que é capaz de eu não acertar depois, mesmo depois de ter ouvido, né? Minha cara mão acertar. Bom, mas só para concluir, o Tarcísio, apesar de toda essa demonstração de fidelidade que ele fez na Paulista, discursou e volta Bolsonaro e tal, ‘fora Lula’… O bolsonarismo continua muito arredio ao nome dele. Assim, eles acharam que ele não falou da anistia, que ele não falou mal do Supremo, que ele não falou da cabeleireira Débora, que ele não é bolsonarista o suficiente. Chamam ele de tucano. E aí eu fico pensando no Mário Covas…

Celso Rocha de Barros: Pois é, coitado.

Ana Clara Costa: Ouvindo isso do além, entendeu, quem é chamado de tucano hoje em dia. E o Tarcísio está um pouco naquela posição de chantageado. Quando o cara pede 10 mil, aí você dá 10 mil. Aí depois ele pede 20 mil, você dá 20 mil… Nunca vai ter fim. É mais ou menos isso que o bolsonarismo faz com ele. Não estou querendo defender ele, longe de mim. Mas assim é isso. O céu é o limite para as demonstrações que ele vai ter que dar, de que é bolsonarista o suficiente para conseguir ter o apoio do Bolsonaro para essa campanha. Agora, conversando com o pessoal ali mais próximo do Bolsonaro, nesses dias, eu ouvi uma coisa. Eu queria dizer para vocês aqui que eu fiquei até chocada porque eu ouvi isso como se fosse uma estratégia absolutamente natural e republicana. Um bolsonarista que defende a candidatura do Eduardo como presidente, ele me disse o seguinte: que eles precisam viabilizar o Eduardo, porque se o Eduardo for candidato e ganhar, ele é o único que aceitaria não disputar a reeleição em 2030 em detrimento do pai, que já não estaria mais inelegível. E mais que isso, que ele poderia usar indiretamente a máquina para ajudar o pai a se eleger como se fosse um governo de continuidade. Essas são as aspirações, né? O cara dizendo que o empresariado que vai financiar a campanha de Tarcísio, outro dizendo que vai ser um governo para bancar a candidatura do outro em 2030. É isso aí que a gente está aí.

Celso Rocha de Barros: Excelente.

Fernando de Barros e Silva: Bom, ainda teremos que frequentar muito esse pântano ao longo dos programas dos próximos meses, próximos anos.

Ana Clara Costa: Eu espero receber uma medalha depois, no final.

Fernando de Barros e Silva: Então a gente encerra o segundo bloco do programa por aqui. Vamos fazer um rápido intervalo. Na volta, vamos falar da regulamentação das big techs pelo Supremo. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, Estamos de volta. Ana Clara, vamos começar com você. Eu mencionei na abertura alguns aspectos dessa decisão do Supremo regulamentando ou impondo limites à atuação das redes sociais, das big techs. Tem muita coisa ainda, zonas cinzentas, coisas sobre as quais há dúvidas de como elas vão funcionar na prática.

Ana Clara Costa: Exato, Fernando. Você resumiu bem na escalada do programa o que mudou com o fato de o artigo 19 ter sido parcialmente declarado inconstitucional. E realmente ainda tem muita coisa a ser explicada, porque ainda não saiu o acórdão do Supremo detalhando essas regras e quando sair o acórdão, as plataformas podem entrar ainda com embargos e aí pode ter alguma mudança lateral ali no regulamento. Então, assim, o que a gente sabe é meio que o grosso do que aconteceu. Tem mais informação para vir. Mas basicamente o que o Supremo decidiu é que esse artigo 19 ele não é capaz de proteger os direitos fundamentais no ambiente digital, porque quando ele foi redigido pelo Legislativo dentro do Marco Civil da internet, era outro planeta. As redes sociais não existiam da forma como elas existem hoje. As plataformas tinham um peso na sociedade totalmente incompatível com o que é hoje. Então, obviamente precisava ser atualizado. E, como você bem disse, a partir de agora a gente adota regras mais similares às da União Europeia, em que basta que você notifique uma plataforma de que o conteúdo que está sendo veiculado lá dentro é criminoso, viola as leis e ela precisa tirar do ar, sob o risco de ser processada. E também essa decisão prevê que as plataformas tenham uma conduta proativa na retirada desses conteúdos, coisa que não acontece mais. Assim, isso já foi uma política que talvez antes elas tivessem um pouco mais de cuidado, principalmente no período eleitoral aqui em 2022, em que elas estavam muito proativamente tentando fazer o debate funcionar, porque você tinha a extrema direita dominando muitos dos canais e monetizando. E o algoritmo dessas plataformas é um algoritmo que não é transparente. Então a gente não sabe o que que fazia o conteúdo da extrema direita tem um alcance tão maior do que o restante dos conteúdos. A gente tem palpite disso, mas isso não é revelado pelas plataformas. Aliás, isso não é revelado por elas em nenhum contexto, nem na União Europeia, que tem uma regra mais rígida e a gente continua sem saber isso. Mas o fato é que a partir de agora elas vão ter que ter uma conduta mais proativa. A gente não sabe como isso vai ser feito, porque parte desse filtro das plataformas é totalmente automático, feito por inteligência artificial. A parte humana foi reduzida com o passar dos anos a praticamente nada e na maioria dos casos, a parte humana inclusive, nem fica. No caso do Brasil, nem fica no Brasil, fica na sede. É uma pessoa que não é nem familiarizada com as questões brasileiras, que está decidindo o que cai, o que não cai, então tem uma mudança ali que elas vão ter que se adaptar. Só para registrar que isso vale para os aplicativos, as plataformas e os aplicativos que tem, na verdade, conteúdo veiculado por terceiros num ambiente público que todo mundo pode acessar. Ou seja, não vale para as mensagens privadas que você troque no WhatsApp, por exemplo, essas mensagens não vão passar por esse escrutínio. E também vale dizer que injúria e difamação não entram nesse pacote. Você continua tendo que ter uma ordem judicial para derrubar um conteúdo de injúria e difamação numa rede social. Uma notificação só não é o suficiente para isso. Eu recomendo que vocês ouçam o Café da manhã com a Patrícia Campos Mello, que é repórter da Folha de São Paulo, e a Fernanda Campagnucci da Internet Lab que tá muito espetacular assim explicando os detalhes dessa votação. O que eu queria falar sobre isso, na verdade, tem a ver com o papel do Congresso e eu acho que remete um pouco ao que a gente discutiu no primeiro bloco. Por que o Supremo está discutindo isso agora? Porque o Congresso não quis legislar sobre isso. Em 2020, a gente lembra muito bem o que aconteceu quando teve o PL das Fake News. O Google, principalmente, chegou a patrocinar um termo na busca para dizer para as pessoas irem contra esse PL e tudo mais. Teve toda uma discussão em torno disso. O PL morreu, essa discussão acabou no Congresso. O lobby das plataformas no Congresso é poderosíssimo, que é mais uma demonstração de como o Congresso legisla para os grandes lobbies ou então em favor dos grandes lobbies e não em favor da sociedade. Porque ao ver a mudança que aconteceu no comportamento da sociedade em relação às plataformas das redes sociais, se isso não sensibilizou o Congresso a fazer uma mudança de legislação ou atualizar a legislação que estava defasada, realmente ele não está pensando na sociedade. Eu acho que isso conversa com o que a gente estava discutindo no primeiro bloco do comportamento do Congresso em relação ao ajuste fiscal. Então o Supremo só foi discutir esse assunto agora porque o Congresso não cumpriu o seu papel de legislador. Dentro do Supremo, as divisões refletem um pouco as divisões políticas porque, por exemplo, os ministros Cássio Nunes Marques e André Mendonça, que foram indicados pelo Bolsonaro, eram contra a derrubada desse artigo. O Fachin também era contra. Foram voto vencido e a expectativa, obviamente, as plataformas se posicionaram contra essa decisão do Supremo, da mesma forma que isso deveria ter sido discutido em audiência pública, no Legislativo, com a sociedade, etc. Isso foi discutido com o Supremo em várias audiências públicas por mais de um ano. Então foi um assunto que foi debatido. Não foi uma decisão monocrática ali que eles decidiram do dia para a noite. Houve um debate, mas mesmo assim, mesmo havendo esse debate, obviamente as plataformas se manifestaram contra de forma muito contundente, sobretudo o Google e Meta, porque para elas isso implica em custo. Mais do que tudo, é custo. Você precisa ter uma estrutura para cumprir essas regras, que é o que elas não querem. E a expectativa, pelo menos dos analistas com que eu conversei, é que isso de alguma forma resulte em algum tipo de adaptação feita pelo Congresso nessa decisão do Supremo. Justamente porque o lobby dessas empresas no Congresso é fortíssimo, fortíssimo.

Fernando de Barros e Silva: E ver como que elas vão agir na campanha também do ano que vem.

Ana Clara Costa: E elas sempre vêm com esse discurso da liberdade de expressão, que o que elas fazem, na verdade, nada mais é do que garantir a liberdade de expressão, que é um discurso que casa totalmente com o discurso da direita, não só no Brasil como nos Estados Unidos e no mundo todo. É nessa tecla que elas vão bater. Elas já batem e vão continuar batendo. Só para concluir, numa reportagem que a revista New Yorker publicou sobre o Jeff Bezos, a interferência do Jeff Bezos da Amazon no Washington Post. Segundo essa reportagem da New Yorker, que teve acesso a e-mails que foram escritos pelo Jeff Bezos, ele escreve o seguinte que a seção de opinião do jornal vai publicar textos em apoio e defesa de dois pilares as liberdades individuais e o livre mercado. E que pontos de vista contrários a esses pilares ficarão a cargo de outras publicações e não mais do Washington Post.

Fernando de Barros e Silva: Jeff Bezos foi mais ou menos: vocês têm liberdade total para falar tudo que eu quero que vocês falem.

Celso Rocha de Barros: Do jeito que você quiser, né? Assim, você pode falar que eu estou certo por isso, por aquilo, mas enfim.

Fernando de Barros e Silva: Celso, meta a sua colher nessa bagunça.

Celso Rocha de Barros: Então, a primeira coisa que eu queria chamar a atenção é que eu acho que independente do conteúdo dessa decisão do STF, o importante é o STF ter tomado uma decisão. E eu acho que é especialmente bom que ela tenha sido meio dura com as big techs, porque basicamente o que o STF tem pedido desde o começo é que o Congresso legisle sobre isso, que o Congresso entre em ação e faça uma regulação das big techs. E o Congresso já teve várias iniciativas lá dentro para fazer. Mas aí é aquele mesmo fenômeno que a gente discutiu no programa passado, aquele fenômeno curioso das pessoas que chegam no Congresso com o bolso cheio de dinheiro e saem do Congresso com várias medidas do interesse delas. E é completamente impossível explicar a relação entre uma coisa e outra.

Ana Clara Costa: É uma coincidência.

Sonora: Eu não tenho a menor ideia do que explica isso. Eu acho que realmente é um mistério aí para os especialistas analisarem. Sim. Então, por exemplo, as big tech, no caso, aconteceu a mesma coisa. Eles apareceram no Congresso para conversar com o bolso cheio de dinheiro e graças a uma oratória super desenvolvida, talvez fruto da inteligência artificial, eles conseguiram convencer os parlamentares a não aprovar regulamentação nenhuma. Então, o que o STF está querendo dizer é se vocês pegarem. Saiu um resumo da decisão enquanto a gente tá gravando e não saiu o acórdão inteiro, né? Em que os caras do STF estão dizendo “apela-se ao Congresso Nacional para que seja elaborado legislação capaz de sanar as deficiências do atual regime quanto à proteção de direitos fundamentais”. Uma das coisas que o STF está querendo fazer assim “olha, a gente vai aprovar o negócio aqui porque tem que ter regulação para esse negócio” e o pessoal do Congresso não quer fazer. Então, eles aprovando uma legislação dura contra as big techs, agora as big techs vão no congresso e ao invés de dizer não faz nada, eles vão pelo menos pedir para fazer alguma coisa que seja menos dura do que a decisão do STF. No excelente podcast Neural, que tem a Patrícia Campos Mello e o Ronaldo Lemos, que trata de tecnologia, política e coisas relacionadas. Até o Ronaldo Lemos levantou a possibilidade. Será que essa decisão do Supremo não vai ser ruim, porque quando alguém tiver um conteúdo barrado nas redes sociais, vai receber uma mensagem. Isso aí foi barrado por causa da decisão do Supremo, etc. A partir do momento que, na avaliação dela, que vem acompanhando isso desde sempre, ela acha que agora as big techs vão entrar pedindo para o Congresso fazer alguma coisa, porque saiu a decisão do Supremo que é ruim para ele. Então, a resultante disso tudo a gente ainda não sabe qual vai ser, porque é provável que agora o Congresso entre em ação. Tem coisas nessa decisão do Supremo que são obviamente certas. A ideia de que assim, se o cara botar pedofilia, tráfico de criança na rede social, a rede social, você é obrigado a excluir por interpelação judicial. É bizarro.

Fernando de Barros e Silva: Exato. A gente estava numa terra de ninguém.

Celso Rocha de Barros: Era uma terra de ninguém.

Ana Clara Costa: Sites fraudulentos, que vendiam coisas que não existem…

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Em nome dessa liberdade de expressão, que é um direito que deve ser garantido. Sim, mas tudo tem limite, tem interesses conflitantes. Aí são direitos conflitantes. Você não pode fazer apologia à automutilação, ao suicídio.

Celso Rocha de Barros: Exato. Tá lá o cara incentivando o adolescente a se suicidar. Existe isso, gente. É terrível, mas existe. Aí a rede social diz: “não, não. Enquanto ninguém entrar com processo na Justiça, não sou obrigado a tirar isso”. Pelo amor de Deus, né? E aí, naturalmente, o único quesito que seria controverso era a questão de atividades antidemocráticas. Para mim não é controverso, mas enfim. Mas aí, por exemplo, a Patrícia Campos Mello citou o exemplo de um vídeo de um militar no 8 de janeiro chamando todo mundo a ir lá para Brasília destruir tudo para os militares intervirem, pedindo um golpe de Estado durante uma tentativa de golpe de Estado.

Ana Clara Costa: E as plataformas não acharam errado.

Celso Rocha de Barros: E as plataformas deixaram no ar e o vídeo caiu, sei lá, 20 dias depois. Ah, se o golpe tivesse dado certo, qual era a graça de derrubar 20 dias depois, né cara? Então, assim.

Fernando de Barros e Silva: Esse ponto vai ter uma zona cinzenta em alguns casos, mas é bom que se discuta e não que seja um dado.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Eu acho que tem coisas que o pessoal diz assim “não, mas aí tem uma zona cinzenta”. Às vezes isso é inevitável, cara. Às vezes, isso é inevitável e a gente vai tentar fazer o possível aqui para, obviamente, não censurar nada que seja legítimo ou que pelo menos seja inofensivo. A Patrícia Campos Mello fala, por exemplo, se uma tiazona com um cartaz escrito artigo 142, só botando uma foto lá no twitter dela, sem conexão com nada que não teve. Não tá tendo nenhum movimento golpista, não tá acontecendo nada. Isso é uma coisa, Você não vai prender essa senhora que provavelmente tem problemas mentais, isso sou eu que tô dizendo e não a Patrícia Campos Mello. Mas assim, se você vê que é um movimento sistêmico, que é um movimento, que há um golpe em curso, que é um negócio articulado para divulgar notícias falsas sobre urna, por exemplo, digamos que, por exemplo, no dia da eleição, alguém começa uma onda de mensagens dizendo que a eleição foi cancelada. Aí é o que as redes sociais só vão ser obrigadas a tirar se alguém entrar na Justiça? Na melhor das hipóteses, quer dizer que 14h isso vai sair do ar. E aí, o que você faz com essa eleição? Aí você vai dizer mas pode ser que vai ter gente aí que tá falando alguma coisa legítima, que vai cair. É possível. E aí a gente tem que discutir, né? Refinar os mecanismos para que isso não aconteça.

Fernando de Barros e Silva: Eu acho que o fundamental é você ter uma orientação geral no sentido certo e daí discutir caso a caso. Daí é como no jornalismo. Daí você discute caso a caso. Pois é, mas você tem que ter a referência geral. Se você não tiver o caso a caso, cai no vale tudo para fazer uma homenagem à novela. Fizemos uma homenagem à Patrícia Campos Mello, nossa querida amiga, brilhante jornalista…

Celso Rocha de Barros: Grande gênio!

Ana Clara Costa: Gênio!

Fernando de Barros e Silva: Dois podcasts dela, de que ela participou. É isso. Encerramos o terceiro bloco. Fazemos um rápido intervalo. Na volta é hora do vexame. Kinder Ovo. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Mari Faria, o seu momento. Vamos lá com o Kinder Ovo!

Mari Faria: Um aviso ao trio e aos ouvintes que esse é propositalmente um que durou muito curto. Então sejam rápidos no Velho Oeste. Vamos lá! Pode soltar, Danny.

Sonora: Se foi golpe, foi um golpe de sorte.

Fernando de Barros e Silva: Alexandre de Moraes! Caramba.

Celso Rocha de Barros: Cara, eu vou ficar muito puto quando sair.

Ana Clara Costa: Ciro Nogueira.

Fernando de Barros e Silva: Sei lá. Eduardo Bolsonaro.

Ana Clara Costa: Michel Temer. Ai, sabia!

Celso Rocha de Barros: Puta merda!

Fernando de Barros e Silva: Michel Temer, vampiro brasileiro, nossa.

Celso Rocha de Barros: Minha especialidade que é os tranqueiras…

Fernando de Barros e Silva: Você não tinha que falar. “Cadê minhas pastilhas? Minhas pastilhas?”. Quem fala é o ex-presidente da República Michel Temer, em entrevista à Jovem Pan News. Tá vendo? Quase Valdemar. Bom, encerramos assim o Kinder Ovo, vencido pela Ana Clara. Michel Temer, ein Ana Clara, cê tá disputando com Celso. Quanto pior o personagem…

Celso Rocha de Barros: Meu nicho!

Ana Clara Costa: Né? Aos 48, 48, fui na raça.

Fernando de Barros e Silva: Encerramos o Kinder Ovo. Fazemos agora o momento cabeção. Faz tempo que não fazemos um momento cabeção. As pessoas pedem. Vamos lá. Vai lá, Celso.

Sonora: Então, a minha recomendação é um livro que eu desde já vou dizer para vocês que é meio maluco. Ele se chama Mambo Jambo. Escreve se Mumbo Jumbo. O poeta negro americano Ishmael Reed é um livro de 1972, que saiu no Brasil agora pela editora Zain ou Zain. Eu comprei agora na Feira do Livro. A editora descreve como um thriller afro-surrealista, então vocês vão vendo que ele é meio maluco. A premissa é que está tendo uma epidemia de dança nos Estados Unidos dos anos 20, que as pessoas saem dançando descontroladamente e o protagonista, que é um místico de religiões afro-americanas vai investigar essa história, entendeu? Fica bem mais maluco do que isso conforme você avança. Agora, eu peguei e não consegui parar de ler até o final e eu achei muito interessante assim. Eu gostei muito mesmo. Muito bom! Olha só, não é só porque eu seja excêntrico. A editora informa aqui que esse livro entrou na lista das obras mais importantes do cânone ocidental feita pelo Harold Bloom, aquele cara que uma vez resolveu fazer uma lista de…

Fernando de Barros e Silva: Angústia da influência, senhor de A angústia da influência. O livro dele, Harold Bloom, foi traduzido pelo Arthur Nestrovski no Brasil pela primeira vez. Ana Clara.

Ana Clara Costa: Bom, vou ser rápida. Primeiro, queria dizer já disse outras vezes, mas vou repetir. Assistam Manas, filme da Mariana Brennand que ainda está nos cinemas e queria indicar um livro. O primeiro leitor do Luiz Schwartz, que já está na praça já tem um tempo, um livro de memórias dele. E eu queria sugerir esse livro porque quebrou um paradigma para mim. Assim, eu, que talvez seja ignorante, não sabia que a vida de um editor de livro era assim. Eu imaginava que a vida de editor de livro era ficar numa sala, num computador, editando livro e não a vida do cara. É muito interessante essa caça aos escritores, essa necessidade de ciceronear os grandes nomes que estão na tua editora, porque você não pode perdê-los… Grandes nomes, tipo, sei lá, Susan Sontag, Gore Vidal. Tudo muito interessante. Mas o que mais me fascinou é que é um livro que eu tenho que apurar depois, porque várias histórias saborosas que ele conta, ele não dá os nomes e…

Fernando de Barros e Silva: Tem isso né?

Ana Clara Costa: Eu sou uma fofoqueira e eu quero saber. E aí eu tô caçando esses nomes, entendeu? Eu fico perguntando para as pessoas.

Fernando de Barros e Silva: E é muito bacana mesmo, porque a Companhia das Letras é um divisor de águas no mercado editorial brasileiro.

Celso Rocha de Barros: Sem dúvidas.

Fernando de Barros e Silva: Uma editora que realmente quando surgiu nos anos 80 foi uma acontecimento e mudou o padrão de qualidade desse negócio de ler livro no Brasil, né?

Ana Clara Costa: É, não, e ele escreve de um jeito instigante, porque é isso, ele conta histórias que você fareja, que elas são bem mais ardilosas do que ele escreve, porque ele não pode dizer tudo. E aí então você tem que…

Celso Rocha de Barros: Eu tô lendo também e tô achando maneiro.

Fernando de Barros e Silva: Tá muito bom, muito bem.

Fernando de Barros e Silva: Bom, vou fazer três indicações rápidas. Primeiro, livro Um Milhão de Ruas, livro de crônicas do Fabrício Corselete, da editora 34. É um livro delicioso. Reúne 190 crônicas dele em três livros. Um deles é inédito. Fabrício também é um excelente poeta e um grande andarilho, além de um bom copo também. E disso tudo resulta crônicas brilhantes, tendo São Paulo como cenário central. O segundo livro é da Marília Garcia, que também é uma grande poeta. Se chama Pensar com as Mãos, foi lançado pela editora Martins Fontes. É um livro de pequenos ensaios dela, de reflexões sobre a poesia, sobre o ato de escrever. Reúne textos escritos ao longo dos últimos dez anos. É muito bacana. E o terceiro, é um que eu ainda não terminei, que embora seja um livrinho pequeno e maravilhoso, chama Um Naturalista no Antropoceno. Saiu pela editora Unesp, do Mauro Galette, que é um grande biólogo, professor do Instituto de Biociências da Unesp. É uma mistura de autobiografia com reflexão e informação sobre o futuro ou a falta de futuro da vida humana no planeta. Um livro super bem escrito, muito bem informado, ganhou o Prêmio Jabuti Acadêmico em 2024. Cheguei nele por acaso. Não é a minha área. É muito legal. São essas as minhas recomendações.

Fernando de Barros e Silva: Bom, vamos para o Correio Elegante, o melhor momento do programa momento de vocês. E eu vou começar com um e-mail anônimo. É isso, Mari?

Mari Faria: Isso.

Fernando de Barros e Silva: Uau! Tô até com medo. O rapaz pediu para não se identificar. “No nosso primeiro encontro, buscando afinidades, descobrimos que éramos ouvintes assíduos de podcasts políticos com o Foro na lista. E eu querendo impressionar, brinquei que ia te mandar um correio elegante. Óbvio que não mandei. Era cedo demais para tanta ousadia. O furo é algo que requer pelo menos ano de relacionamento e olhe lá. Então eu estava esperando e contando… Vai que isso dura um ano, né? E durou. E assim, cumpro a promessa, te mando esse recado público, apaixonado, emocionado, porque você, Vitória, tem sido uma companheira maravilhosa em tudo. Obrigado por me fazer feliz. Mas e aí, topa renovar esse contrato para mais uma temporada?” Ele pergunta. O nosso Mister M, aqui, anônimo. Vitória depois desse…

Ana Clara Costa: Tem que botar o nome do cara.

Fernando de Barros e Silva: Caramba, namora o rapaz aí ou a moça? Não sei quem é. Se você não pegar ele ou ela, Vitória, a gente pega.

Ana Clara Costa: No Spotify, a Carolina postou: “Escutando o Foro, um dia pensei: isso é a cara do meu pai. Fui indicar e ele me responde: ‘já escuto desde sempre’, pois agora virou nossa rotina de pai e filha às sextas. Quem ouvir primeiro, manda para o outro. Obrigada por tanta coerência e informação nesses tempos obscuros e coloquem alguma coisa mais fácil no Kinder Ovo. Nunca acerto. Beijos e lucidez” Carolina, estamos juntas.

Fernando de Barros e Silva: Carolina, eu que to junto nessa.

Ana Clara Costa: Também.

Fernando de Barros e Silva: A Ana Clara acabou de acertar o cavernoso. Você acertou.

Ana Clara Costa: Mas é raridade.

Fernando de Barros e Silva: Acertou diretamente o sarcófago e as pastilhas.

Fernando de Barros e Silva: Celso.

Celso Rocha de Barros: A reincidente Patrícia Freitas, mandou: “Fernando, querido, quero me redimir. Elogiei o Celso e a Ana, mas não mencionei você”… Aí, eu lembro dessa mensagem.

Ana Clara Costa: Eu lembro!

Celso Rocha de Barros: “Não fique enciumado. Você é brilhante na abertura do programa, fazendo um resumo bem humorado, certeiro, com tom de voz perfeito para cada um deles. Acabo de ouvir o Foro cortando tecidos para a confecção de bolsas e sacolas que elaboro como hobby.” Que legal! “Fica ainda melhor com vocês três juntos!” Pô Patrícia, valeu mesmo! O Fernando tava realmente aqui, revoltadíssimo, dando porrada em todo mundo. Negócio violento. Não quis contar para ninguém.

Fernando de Barros e Silva: Patrícia, meu dia mudou. Patrícia, devo dizer que vou gravar o programa de novo, bem mais animado agora. Devia ter lido essa carta no começo, Mari, da Patrícia. Também te amo, Patrícia. Está tudo certo. Acabamos? Ó, não vou terminar o programa sem falar: Parabéns, feliz aniversário à nossa querida produtora Maria Júlia, que está no Estúdio Rastro. Hoje faz aniversário. 28 invernos ou primaveras, é invernos, no caso, 28 invernos muito bem vividos. Maria Júlia, Parabéns! O programa de hoje é dedicado a Maria Júlia.

Celso Rocha de Barros: Parabéns, Maria Júlia!

Fernando de Barros e Silva: É isso aí.

Celso Rocha de Barros: Grande Fera!

Fernando de Barros e Silva: Bom, e assim então a gente vai encerrando o programa de hoje. Se você gostou, não deixe de seguir e dar five stars para a gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita, na Deezer e se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da Piauí. O Foro de Teresina é uma produção da Rádio Novelo para a revista Piauí. A coordenação geral durante um tempo, agora será da nossa querida Paula Scarpin, fundadora da Rádio Novelo e diretora de criação da Rádio Novelo. Nossa querida Paula Scarpin, primeira diretora do programa. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é do Gilberto Porcidônio. A edição é da Bárbara Rubira, da Carolina Moraes, da Paula Scarpin e do Tiago Picado. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisola. O programa de hoje foi gravado aqui na minha Choupana, em São Paulo, e no Estúdio Rastro, do grande Danny Dee, no Rio de Janeiro. Eu me despeço então dos meus amigos. Tchau, Celso.

Celso Rocha de Barros: Até mais Fernando! Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau, pessoal.

Fernando de Barros e Silva: É isso gente! Uma ótima semana a todos e até a semana que vem.