A prisão de Jair, o day after da direita e a hora de Messias, o Jorge

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Participe da pesquisa do Foro de Teresina — leva só 2 minutos e nos ajuda a entender melhor nosso público. Responda em: https://piaui.co/pesquisaforo

Conteúdos citados neste episódio:

“O general, o tuíte e a promessa”, reportagem de Monica Gugliano e Tânia Monteiro para a piauí.

Autoritários, podcast de Ana Luiza Albuquerque para a Folha.

“Prisão de Bolsonaro é ponto fora da curva entre democracias em crise”, coluna de  Ana Luiza Albuquerque para a Folha.

Dano colateral, livro de Natalia Viana.

“Alcolumbre cobra de Lula comando de bancos públicos e autarquias”,  coluna de Igor Gadelha para o Metrópoles.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO

Sonora: Rádio piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem-vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da Revista piauí.

Sonora: O senhor usou alguma coisa para queimar isso aqui? Meti o ferro quente aí… Ferro quente? Curiosidade.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem-vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi pessoal!

Sonora: Continua muito indignado, inconformado a todo momento falando como se estivesse se defendendo ainda dessa perseguição que ele sofreu.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso Casca de Bala!

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Estamos aí, mais uma sexta-feira.

Sonora: Se tem um problema no relacionamento do presidente da Câmara com o governo, acho que caberia ao presidente Hugo Motta analisar a sua própria atuação.

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta-feira, mas antes da gente entrar nos assuntos da semana, eu quero fazer um convite para vocês. A Piauí quer saber um pouco mais de vocês, nossos ouvintes. E para isso, a gente preparou uma pesquisa curta, bem curtinha, que está disponível no site da revista e na descrição do episódio nos tocadores. São apenas cinco perguntas e a gente vai ficar imensamente agradecido em ouvir vocês se vocês puderem gastar dois minutinhos, nossa mais sincera gratidão.

Fernando de Barros e Silva: Agora sim, sem mais delongas, porque eu já sei o que vocês estão esperando, vamos aos assuntos da semana. Existem semanas em que nada muito relevante acontece e existem semanas em que Jair Bolsonaro é preso duas vezes. Duas vezes, modo de dizer. Preso preventivamente no sábado, depois de tentar arrancar a tornozeleira com uma solda e preso agora em caráter definitivo para cumprir sua pena de golpista frustrado depois que o Supremo encerrou o julgamento e a sentença de Messias transitou em julgado. Jair planejava fugir do país, há vários elementos que indicam isso. O nosso Celso já havia cantado a bola na semana passada e a gente nem sabia que Bolsonaro é ruim de solda, além de mau soldado. A decisão da preventiva assinada por Alexandre de Moraes falava em risco concreto de fuga, agravado por uma vigília convocada por Flávio Bolsonaro para a porta do condomínio do pai, horas antes da Operação Ferro no Palmito. Eu acabei de inventar esse nome — quando ele, Jair, tentou se livrar do aparelho na canela. A conversão da prisão para definitiva veio na terça-feira. Condenado a mais de 27 anos, Bolsonaro agora cumpre pena em regime fechado, numa cela especial na Superintendência da Polícia Federal, em Brasília. Além dele, quatro dos principais militares envolvidos na conspiração contra a democracia também foram presos: Augusto Heleno, Paulo Sérgio Nogueira, Almir Garnier e Walter Braga Netto. É a primeira vez em mais de 130 anos de República que militares da mais alta patentes são condenados e presos por participação em tentativa de golpe de Estado. Ao contrário do que a militância bolsonarista prometeu durante anos, não houve convulsão social, nem levante, nem barricadas país afora. Um país funcionando dentro das regras, com instituições respondendo a quem tentou subvertê-las. Nem parece o Brasil, mas é o Brasil. No primeiro bloco, a gente conta algumas histórias e avalia o significado histórico dessas prisões. No segundo bloco, a gente vai tentar entender como a direita brasileira amanheceu depois da prisão de Bolsonaro. Na Câmara, o nervo exposto da semana é o racha entre Sóstenes Cavalcanti, líder do PL, e Hugo Motta. O presidente da Câmara mandou um “não conte mais comigo para nada” no WhatsApp e disse que pautar a anistia agora seria jogar mais lenha na fogueira. Enquanto Michele clama pela justiça de Deus e os filhos ocupam as redes e buscam vitimizar o pai criminoso, os governadores da direita vão buscando a dosimetria de sua solidariedade a Bolsonaro. Todos de olho em 26. A gente vai jogar lupa nas movimentações do campo conservador para tentar entender melhor para onde o vento está soprando. Por fim, no terceiro bloco, a gente olha para as dificuldades do governo no Congresso, agravadas pela indicação de Jorge Messias para o Supremo. Muito contrariado, Davi Alcolumbre acionou o modo pauta-bomba no Senado, que pode impactar o resultado fiscal de 2026 e já marcou a sabatina de Messias para 10 de dezembro. É isso. Vem com a gente!

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Celso, vamos começar com você. Você que adivinhou. Enfim, falou que era paranoia. Suspeitou que o Jair estava planejando uma fuga e acertou. Depois que você falou isso, a Polícia Federal foi lá ver se a tornozeleira tava tudo certinho e não tava.

Celso Rocha de Barros: Viu só rapaz? Todo mundo ouvindo Foro de Teresina entre as autoridades brasileiras.

Fernando de Barros e Silva: Não é? Então.

Celso Rocha de Barros: É isso aí, Fernando. Jair Bolsonaro está em cana. Só um segundo para eu saborear ter dito isso. Pronto. Jair Bolsonaro está em cana por ter tentado roubar o voto dos pobres brasileiros em 2022 e por ter conspirado para matar seus adversários políticos usando o aparelho de Estado brasileiro. Se a direita brasileira não tiver uma dessas recaídas no vício de se autoanistiar, a sua prisão vai ser realmente uma aula de moral e cívica para a classe política brasileira. Um exemplo do que acontece com o sujeito que conspira contra a democracia é um sinal de que a democracia brasileira passou a ter dentes, passou a ser capaz de se defender contra os caras que querem extingui-la. Pela primeira vez, generais quatro estrelas e um almirante foram presos por tentarem um golpe de Estado. É histórico. Pode ser um ponto de virada para o Brasil e é a democracia mandando o Ives Gandra para o inferno junto com a sua teoria picareta de que as Forças Armadas seriam o poder moderador da República. Por tudo isso e mais muitas outras coisas, as prisões têm que ser muito comemoradas. Nós não sabemos ainda como é que isso vai impactar a nossa cultura política, porque além do aspecto imediato que a gente vai discutir o que acontece com a eleição do ano que vem, etc. Como é que vai ser a direita brasileira, pela primeira vez, sem ter como último recurso dar um golpe de Estado? Se as prisões valerem, se ninguém vier com uma babaquice de anistia… Isso pode ser muito bom para o Brasil, porque inclusive a direita pode se preocupar mais em formar um projeto de nação que tenha algo a oferecer aos mais pobres, que dê a eles chance de ganhar a eleição democraticamente e governar democraticamente, como fizeram, por exemplo, quando se aliaram ao PSDB para fazer o Plano Real. O único caso até hoje da direita ganhar uma eleição no Brasil para presidente, totalmente dentro das regras, totalmente devido a realizações concretas que eles fizeram para a população. Só teve esse caso até hoje.

Fernando de Barros e Silva: O Collor né?

Celso Rocha de Barros: Ah, o Collor foi eleito. Enfim, primeiro caiu depois de confiscar a poupança de todo mundo. Enfim. E, é claro, as vitórias da civilização sempre são frágeis e podem ser revertidas a qualquer momento por, enfim, uma conjugação de interesses. A gente vai falar mais disso também mais para frente. Não há dúvida que, por exemplo, o bolsonarismo foi mantido vivo esse tempo todo desde o golpe do 8 de janeiro por transfusões de sangue do centrão e dos Estados Unidos.

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Celso Rocha de Barros: Então a gente não sabe ainda o que esses doadores de sangue pretendem fazer de agora em diante. Quanto à prisão do Jair, a gente já tinha antecipado aqui que ele podia tentar fugir. Assim, você sempre tem que analisar o comportamento. Bolsonaro pensando assim: “isso aqui é um marginalzinho vagabundo”, entendeu? O que que ele vai fazer nessa situação, entendeu? Se tivesse… Prenderam um cara que roubou um negócio. Ele tá na delegacia. O delegado deu mole, ele vai fugir, entendeu? Então você tem que pensar nesses termos. E como disse o Miguel Reale Júnior em entrevista ao UOL, a situação do Jair é difícil, porque as duas maneiras se diminuir a pena seria lendo livros — o que o Bolsonaro não vai fazer — e realizando trabalhos manuais, o que ele já provou que também não é muito bom, né? Com esse negócio da solda, entendeu? E então, realmente Bolsonaro vai ter que brigar muito por essa anistia no Congresso, porque se depender dele mesmo para se livrar, vai ser difícil. Agora falando sério, a gente ainda não sabe os detalhes do plano da fuga, né? Eu não compro de jeito nenhum a história do surto. Se isso fosse verdade, a defesa teria dito isso imediatamente, eu acho. E para quem acompanhou o negócio, foi até interessante. O Bolsonaro tem um advogado inteligente, um advogado burro, o advogado inteligente é o Celso Vilardi, que é um dos maiores criminalistas brasileiros, que até eu já falei aqui: a defesa que ele fez do Bolsonaro… Cara, não tinha como convencer porque, pô, era o Jair, né cara? Como é que vai provar que o Jair era inocente? Não dá. Mas assim ele fez o possível. O que dava pra fazer…

Ana Clara Costa: Foi digna, né?

Celso Rocha de Barros: Foi digna. Foi o que dava para fazer ali em termos de técnica jurídica, etc. Enfim, o advogado ruim do Bolsonaro é o tal do Paulo da Cunha Bueno, que é da família lá daquele Cunha Bueno que era o líder do monarquismo brasileiro. Para vocês terem uma ideia do nível de alucinação envolvido aqui. O coelho era muito ruim e ele ficou encarregado de defender o Bolsonaro nas primeiras horas, depois ele tentar lá a manobra dele com a solda e foi um vexame. Quem não viu, tem a entrevista dele falando com a imprensa ali em frente a sede da Polícia Federal. E o jornalista fica falando “mas ele confessou que mexeu na tornozeleira. Ele mesmo falou, tem o vídeo” e o Cunha Bueno fica só mudando de assunto. Ele não tem resposta pronta para nada daquilo. Nos dias seguintes é que o Vilardi apareceu com a história do surto, que é o que deu para fazer também. Então, desculpa, não acredito absolutamente que foi surto. Assim, vão ter que trabalhar muito para me convencer disso. O que cabe a gente agora é esperar antes de fazer grandes especulações para ver o que a polícia descobre. Porque se não foi surto, fazia parte de um plano e a gente ainda não sabe qual é o plano. Então, por exemplo, o Trump no dia deu aquela entrevista que todo mundo achou divertida, ele falando “too bad” assim com a prisão do Jair, sem dar muita relevância ao caso. Mas ele começa aquela resposta falando que “ah, sim, eu falei com ele ontem e vamos nos ver em breve”. A imprensa e todo mundo ficou meio em dúvida se ele estava se referindo ao Lula como presidente do Brasil. Se ele achou que estava falando do Lula ou se ele tava falando do Bolsonaro. Se ele tiver falando do Bolsonaro, quer dizer, por que ele ia ver o Bolsonaro em breve? Seria uma coisa meio esquisita. Isso é totalmente aberto, ainda não dá para gente saber. E eu acho que nem cabe especular muito, porque cá entre nós, quando saiu que o Bolsonaro foi preso, quem que preveria nas primeiras horas que a história seria ele tentou soldar a tornozeleira? Então, eu acho melhor a gente esperar o que a polícia vai descobrir sobre qual exatamente era o plano de fuga. Para os bolsonaristas, o vídeo do Jair confessando que tentou soldar a tornozeleira foi ainda pior do que teria sido a imagem do Jair entrando na prisão, que é o que eles tanto queriam evitar, entendeu? Eles queriam muito que não tivesse a cena do Bolsonaro entrando num presídio, entrando numa cadeia. Eu acho que foi ainda pior o que aconteceu, porque a prisão você pode tentar dar a ela um tom épico, como o Lula fez com o ato no Sindicato de São Bernardo. Assim o Mandela foi preso, os dissidentes soviéticos foram presos, enfim, tem toda uma tradição de presos políticos, assim, que a prisão para eles foi uma certa medalha de dignidade. E aí todo político que for preso pode tentar fazer isso. Agora, é difícil imaginar um Mandela falando para a polícia sul-africana “pô, foi mal. Meti a solda aqui na tornozeleira e deu merda”, entendeu? Não tem muita dignidade aquele vídeo, né? Um negócio meio grotesco, um negócio bem patético. Dá muita ideia de um sujeito pequeno falando aquilo, é uma coisa de marginalzinho, né? Uma coisa bem de picareta.

Ana Clara Costa: E a voz é muito assim “fui pego”, né? É uma voz…

Celso Rocha de Barros: “Curiosidade”. Pô… Tanto que no começo, nos grupos bolsonaristas, a reação inicial era dizer que o vídeo era falso, que era inteligência artificial e tal. Mas enfim, a Ana Luiza Albuquerque, jornalista da Folha, que fez um ótimo podcast chamado Autoritários, eu já recomendei ele aqui. Ela escreveu uma coluna boa no dia 23 de novembro, mostrando como a prisão do Bolsonaro destoou do que tá acontecendo no resto do mundo, entendeu? No resto do mundo, os caras como o Bolsonaro estão prosperando sem que ninguém bote muito freio neles. Na Hungria, o cara foi até o fim lá com o projeto de destruição da democracia. O Trump está fazendo o que quer nos Estados Unidos, pelo menos até agora não encontrou nenhum desafiante, nenhuma instituição que colocasse freio nele. E aqui no Brasil, isso não aconteceu. Aqui no Brasil o golpista se deu mal. E aí a Ana Luiza corretamente levanta motivos que poderiam ser responsáveis por esse fracasso. Desde a independência do Judiciário, a falta de uma maioria parlamentar como o Órban e o Trump têm para, por exemplo, mudar a lei sobre a idade de aposentadoria do Supremo. Coisas assim. E, sobretudo, o fato que o Bolsonaro não se reelegeu, porque em todos esses casos, o autocrata sempre faz a ofensiva grande dele mesmo contra a democracia depois que se reelege. Agora, só para terminar, a Primeira Turma do Supremo confirmou a prisão, mas me deu uma certa pena do Fux ter saído da Primeira Turma, porque eu queria ver o que ele ia fazer para tentar justificar o que o Bolsonaro fez, entendeu? Ele ia dizer que o Mauro Cid invadiu a casa do Bolsonaro, soldou a tornozeleira contra a vontade do Jair? Que o Mauro colocou LSD no remédio do Jair? Que nenhum crime aconteceu porque não é crime usar aparelho de solda? Que não foi uma tentativa de fuga, mas uma tentativa de tentativa de fuga? Fica aí, para especulação dos ouvinte o que o Fux teria dito nesse caso.

Fernando de Barros e Silva: Precisaríamos de cinco horas como vai precisar Ana Clara agora para contar os bastidores dessa semana. O Celso fez uma mistura muito boa entre a dimensão histórica do que aconteceu, a pequenez do personagem e a gambiarra que o cara tentou fazer. Realmente é uma coisa…

Sonora: Ô Fernando, eu queria continuar falando da perspectiva histórica antes de contar alguns bastidores, porque eu acho que com a prisão dos militares — e aí não falo nem necessariamente a do Bolsonaro, que não é… Deixou de ser militar quando se candidatou pela primeira vez. — Mas dos generais a gente está vendo um marco da nossa história. E esse arco que se encerra com essa prisão teve dois momentos que eu acho que foram fundamentais e que eu acho que a gente podia relembrar aqui. E aí, assim, é uma avaliação minha também. Se Celso ou Fernando discordarem, fiquem à vontade. O primeiro foi quando o Michel Temer transformou o general Etchegoyen em ministro do Gabinete de Segurança Institucional, quando ele assumiu em 2016.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem lembrado, Ana. Desculpe só fazer um parêntese, a Dilma havia extinguido esse cargo como ministério. Ela tinha posto o Gabinete de Segurança Institucional dentro de outro ministério na Presidência da República. E o Temer recriou esse negócio. Etchegoyen, até no livro da Natalia Viana, esculacha a Dilma por ela ter feito isso no livro da Natalia Viana, que se chama Dano Colateral.

Ana Clara Costa: Então, assim, eu acho que primeiro você traz de volta os generais para um cargo de alto escalão na Esplanada, né? Então você empodera. Num momento em que tinha acabado de haver o impeachment, no momento em que os militares começavam a externar opiniões políticas, que foi o caso do general Villas Bôas, que era comandante do Exército, que foi na verdade nomeado comandante do Exército pela Dilma e continuou ao longo do governo Temer. Então, assim, simbolicamente, você trazer esse pessoal de novo para o alto escalão, deu a eles um aval, né? Do que se seguiu depois disso, você teve o general Villas Bôas dando entrevista para a Veja, dizendo o que ele pensava sobre a política, dizendo que ele foi sondado na época do impeachment pelo governo para uma possibilidade de de aplicar um Estado de Defesa na época em que a Esplanada estava sendo ocupada por manifestações contra o governo. Então ele se coloca como ator político daquele momento. E aí, isso se seguiu, então, em 2018, com a prisão do Lula, em que a defesa dele entrou com habeas corpus no Supremo para tentar tirá-lo da cadeia. E o general Villas Bôas fez um tuíte, implicitamente ameaçando o Supremo a não revogar essa prisão, né? E também em 2018, segundo uma reportagem da Mônica e da Tânia Monteiro no site da piauí, o general Villas Bôas conversou com o ministro Dias Toffoli, que ia se tornar presidente do Supremo naquela época, para tentar obter dele uma garantia de que, na gestão dele, na presidência do Supremo, o Supremo manteria o Lula preso. Então, esse era o contexto do general Villas Bôas naquele momento.

Fernando de Barros e Silva: E lembrando Ana, que em fevereiro de 2018, o Temer decretou a intervenção militar na segurança do Rio e Braga Netto foi para lá. Logo depois do carnaval de 2018.

Ana Clara Costa: Exato. Então, a gente vê no pré-Bolsonaro, um movimento das Forças Armadas que na verdade estava acontecendo alheio ao Bolsonaro. Eles não estavam em acordo, né? Tanto que quando os militares entram na campanha do Bolsonaro, essa campanha já estava acontecendo há muito tempo e eles entram na campanha do Bolsonaro um pouco com nojinho. Assim, não era… Não era uma convicção de que esse é o nosso representante, mesmo porque ele representava o baixo clero desobediente do exército, então eles tinham bastante restrição em relação a ele. Mas eles foram se acomodando nessa situação, né? Então, eles se rendem a campanha e aí você vê que o poder vai inebriando de certa forma esses generais, né? Eles vão se enrolando ali dentro do governo, a ponto inclusive de cometer crimes em nome do Bolsonaro e da própria permanência no poder. Enfim, ao longo do governo Bolsonaro, eu estive várias vezes no Palácio conversando tanto com o general Heleno quanto com o General Villas Bôas, quando ainda estava lá, quanto com o General Santos Cruz, quando ainda estava lá. E você realmente, primeiro, vê que eles não têm a menor condição política de estar naqueles cargos. Assim, eles não entendem a dinâmica da política, têm uma visão muito estreita do que é tanto a democracia quanto o funcionamento da política. E depois você vê que eles vão se apaixonando por aquilo e não querem sair de jeito nenhum, né? E a gente viu no que deu. Até eles chegarem ao ponto de defender um golpe militar para justamente não sair. Eu acho que uma demonstração de como as coisas estão longe de estar pacificadas dentro no meio militar é a questão do general Villas Bôas, que sofre dessa doença degenerativa ELA. Ele está extremamente comprometido numa UTI residencial e durante todo esse período em que ele ficou definhando, a família dele é muito vocal em relação ao que eles pensam de tudo que está acontecendo. A mulher dele participou dos acampamentos em frente ao quartel general em Brasília. A filha dele. Se vocês olharem nas redes sociais as postagens, ela está defendendo General Heleno, General Paulo Sérgio. Você olhar como essas pessoas se movimentam é um pouco você entender o que, no coração do meio militar, o que que eles estão achando, né?

Fernando de Barros e Silva: A mulher do Villas Bôas, como você falou, participou dos acampamentos em várias ocasiões e levou Villas Bôas de carro numa van para desfilar em frente ao acampamento com buzina. O pessoal saudou ele, perto da posse do Lula.

Ana Clara Costa: E ela chegou a ser investigada em um dos inquéritos do golpe ali, por ter participado de algumas articulações, mas acabou que não deu em nada, que eu acho que é elucidativo. Quando você acompanha essas pessoas, vê o que elas estão pensando, o que elas estão postando, é um pouco o que eles estão pensando. Não vou dizer que é uma opinião majoritária, porque a gente não sabe, entendeu? Seria leviano da minha parte. Mas assim, enquanto o general Tomás Paiva faz esses apelos em defesa dos generais presos, é porque lá embaixo muita gente tá achando isso uma grandessíssima injustiça. E eu acho isso perigoso.

Fernando de Barros e Silva: Você está certíssima.

Ana Clara Costa: E aí eu estou falando isso, por quê? Porque eu quero chegar onde estamos hoje, né? Um pouco antes da determinação do Supremo para o cumprimento da pena, que aconteceu essa semana… Na semana passada, no dia 17 de novembro, houve um encontro que foi noticiado pela imprensa do Alexandre de Moraes com o general Tomás Paiva, que é o atual comandante do Exército, e é considerado um legalista. E também estava o José Múcio, ministro da Defesa, nesse encontro. O que era esse encontro? O general Tomás, quando viu que os recursos estavam se esgotando no Supremo e que o início do cumprimento da pena se aproximava, -igou para o Alexandre de Moraes para tentar conversar com ele sobre, digamos, pedidos que ele tinha a fazer para o Alexandre de Moraes, que vão um pouco na mesma linha do Bolsonaro, para que os militares não fossem filmados algemados, para que a coisa fosse feita com discrição, para se certificar de que eles ficariam em locais minimamente dignos, inclusive para dizer que o quartel do Exército estava preparado para recebê-los para os que ficariam presos no quartel. Então, tudo isso o general queria falar com Alexandre de Moraes. No momento que ele tentou contato, o Alexandre de Moraes não podia atendê-lo. Quando pôde, ligou para ele e ele estava com José Múcio no setor militar urbano, que é uma espécie de Vila Militar em Brasília, como se fosse um condomínio onde os generais e os oficiais de mais alta patente moram em Brasília. E aí o Alexandre de Moraes disse que estava indo para lá para conversar com ele. Então essa conversa sobre esses pedidos aconteceram pessoalmente. E quando Alexandre de Moraes vai para lá, primeiro, assim que diante de tudo que aconteceu, você ter o exército querendo garantir a dignidade desse generais que fizeram isso com a imagem do exército, eu já acho que é complicado. Você não execrar essas condutas e querer mais que eles cumpram a pena onde quer que seja.

Celso Rocha de Barros: E dane-se!

Ana Clara Costa: É, exato, entendeu? Que eles sejam responsabilizados. Você se preocupar com a imagem deles… Tudo bem que eles podem alegar que “a gente está preocupado com a imagem do exército”. Você ter um general preso, algemado, prejudica a imagem do exército. Mas eu acho que assim, o que eles podiam fazer para prejudicar a imagem do Exército eles já fizeram. Não é a algema que vai ser o problema, entendeu? O segundo problema vem a seguir, quando o Alexandre de Moraes chega no SMU para conversar com o Tomás Paiva e com o Múcio, rapidamente o Paulo Figueiredo é avisado disso nos Estados Unidos e começa a tweetar sobre isso, dizendo que o Alexandre de Moraes estava com o Tomás Paiva. Ou seja, diante de todo esse histórico, você tem os militares do entorno do Alexandre de Moraes, do entorno do Tomás Paiva, do entorno do José Múcio — eu não sei quem foi o delator disso — que estão agindo ainda em nome dessa turma golpista. Você tem ainda no Exército isso acontecendo. Eu acho que a atitude do general Tomás Paiva que — de novo —, é um legalista de proteger essas figuras que foram condenadas. Tudo bem, a gente tá aqui celebrando um momento histórico que e militares estão sendo punidos. Mas eu acho que essa atitude indica que as coisas também não estão ganhas, entendeu? Eu acho que ali dentro isso está longe de ser uma unanimidade. A avaliação de que essas prisões foram justas. Eu acho que é o contrário. Aliás, segundo eu apurei, eles acharam a pena para os generais muito alta. Eles ficaram chocados com o tamanho da pena e eu acho que o fato de eles, mesmo que nos bastidores, reclamar disso ou fazer qualquer comentário de lamento sobre isso, demonstra para a gente que assim ainda a situação é muito delicada, entendeu? Apesar da justiça ter sido cumprida.

Celso Rocha de Barros: Certíssimo.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Concordo. Então a gente encerra o primeiro bloco do programa. Terminamos falando dos dos verde-oliva. Vamos falar agora da perna civil dessa direita aí, né? No segundo bloco. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Celso, vou começar com você. Vamos começar a especular ou falar um pouco sobre esse day after da prisão do Bolsonaro e dos militares. Como é que você está vendo a organização da direita e das candidaturas de direita para ocupar esse espaço que alguém vai ocupar, evidentemente, para a disputa contra o Lula?

Celso Rocha de Barros: É, não tem dúvida que a prisão é um golpe para o bolsonarismo. Ainda mais uma prisão cercada de elementos patéticos, ridículos, meio tragicômicos, como essa história dele fazendo vídeos lá com a tornozeleira mal soldada. Não tem a menor dúvida que isso é um golpe no movimento. Agora, os efeitos concretos desse golpe devem demorar para ser sentidos. Primeiro, ainda tem muita gente no núcleo duro do Bolsonaro mesmo em negação, que acha que alguma coisa dessa foi forjada. Ou então não foi bem assim. Se vocês procurarem rede social, não sei porque você faria isso. Tem que se odiar muito para procurar coisas na rede social, mas você vai ver um monte de gente dizer que foi o Bolsonaro mesmo que chamou a polícia, que é mentira, enfim. A quantidade de notícias falsas circulando sobre isso tá um negócio glorioso. Então, assim, no núcleo duro do bolsonarismo, a situação ainda é uma coisa meio atônita, meio negação, meio “isso só vai nos radicalizar mais” que é a posição do Eduardo, inclusive. Mas assim, os agentes políticos mais relevantes certamente estão esperando para ver o tamanho do dano que isso causou ao Bolsonaro. Quando sair uma pesquisa que mostre a projeção eleitoral do Bolsonaro ou mostre aquela pergunta “você apoiaria um candidato indicado por Lula, Bolsonaro”, etc. Aí eu acho que o pessoal do centrão começa a se reorganizar mais. Então, muita gente ficou em silêncio diante da prisão do Bolsonaro na direita. Muita gente fez umas lamentações meio protocolares a respeito do Bolsonaro e os caras que realmente abraçaram o vexame com entusiasmo foram os governadores de direita que todos eles fizeram postagens dizendo que é uma vergonha, que Bolsonaro é inocente. Enfim, o Cláudio Castro foi dizer claro que “não, é um cara de bem”, etc. O Cláudio Castro que montou aquela muralha do BOPE no Complexo do Alemão para fuzilar os caras que chegavam pela floresta. Queria ver se o cara chegando na muralha do BOPE falasse “não, não atira em mim não. Eu tomei um remédio que me deixou doidão. Não atira em mim, não. Eu tô com soluço”. Queria ver o que aconteceria nesse caso. Aí você diz: “Ah, mas eles não acreditam nisso. Eles fazem por oportunismo”. Mas, do ponto de vista prático, qual a diferença disso? Se eles fizerem isso, a democracia morrer, você vai virar para o cara que for preso no DOI-CODI e dizer: “não, mas veja bem, eu não acredito de verdade nisso”. E daí, cara? Qual a diferença que isso faz? É uma irresponsabilidade brutal, né? É certamente um dos piores momentos na história da direita brasileira. O que você tem visto desde esses últimos dias é um monte de colunistas e personalidades que certamente seriam entusiasmadas por uma terceira via, avançando a ideia de que o bolsonarismo morreu e que, portanto, é a hora de reorganizar uma direita democrática. O principal obstáculo para fazer isso nesse momento é o Tarcísio de Freitas, é a normalização do Tarcísio de Freitas. Esse pessoal todo aí que agora vai pedir a terceira via, vai pedir a reconstrução direita democrática, etc. Passou esse ano dizendo que o Tarcísio era moderado. Se o Tarcísio é moderado, não precisa mudar nada do Tarcísio, vai ele mesmo. E a gente viu nesse ano que Tarcísio não é moderado coisa nenhuma. E, novamente, para mim, não faz a menor diferença saber se ele apoia o radicalismo por convicção profunda ou por pragmatismo, entendeu? As consequências das ações dele são exatamente as mesmas.

Fernando de Barros e Silva: Isso vale para o Zema também, vale para o Caiado…

Celso Rocha de Barros: Vale mais até. Esses caras são piores ainda, né? E então o fato de que esse pessoal todo aí do establishment ficou vendendo a história que o Tarcísio era moderníssimo, que era o centro, etc. Bom, agora o que que você faz? Disse isso pro eleitorado esse tempo todo. Agora você vai dizer “opa, era brincadeira. Nada não. Ele é maluco”. E aí, vai lançar um outro cara de perfil mais tucano ou alguma coisa assim? É muito difícil, né? Mesmo assim, eu acho que aumentou a chance de uma fragmentação da direita na eleição do ano que vem. Se eu pegar a eleição do Chile esse ano, por exemplo, a direita teve uma grande vitória. Mas em primeiro lugar, no primeiro turno, ficou a candidata de esquerda, que vai ser trucidada no segundo turno porque 70% dos votos foram para candidatos de direita que já se aliaram no segundo turno.

Fernando de Barros e Silva: Que é agora em dezembro, o segundo turno. Agora, em meados de dezembro.

Celso Rocha de Barros: Então, eu acho que corre o risco de ter algum candidato tentando se apresentar como terceira via. Mesmo que sem chance de ganhar, se a eleição for equilibrada, como parece que vai ser, ele chega no segundo turno podendo vender caro esse apoio. E você pode ter um candidato ainda mais extremista de seja lá quem for o candidato da direita. Então, você pode ter desde uma coisa semelhante a um Eduardo… É possível que na família Bolsonaro não tenha mais ninguém, porque o Eduardo se chegar no Brasil vai ser preso. O Flávio agora queimou seu filme com a história da vigília que ele ia organizar para ajudar lá o Bolsonaro fugir. O Carlos, enfim, né. E o Jair Renan tá lá combatendo o sistema em Balneário Camboriú, né? Porque é uma ocupação que realmente exige toda a sua atenção. Então. Mas assim, eu acho possível que tenha um candidato que represente esse nível de radicalismo. Acho que o principal saldo no momento é esse. Eu acho que aumentou a probabilidade da direita entrar na eleição do ano que vem rachada.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom. Ana, o Celso falou do Tarcísio. Você andou acompanhando as movimentações do Tarcísio. Fale um pouco sobre isso.

Ana Clara Costa: Bom, tem alguns eventos que acontecem que eles são o emblema de um tempo, né? E eu acho que essa semana teve um evento do banco suíço UBS em São Paulo. Esse evento sintetiza tudo o que está acontecendo no Brasil, no campo da direita hoje. Eu queria falar sobre isso. Começa pela programação do evento. A gente fica tentando entender como que as engrenagens funcionam e eu acho que isso explica muito. Bom, se você pega os convidados assim, 90% são pessoas associadas ao bolsonarismo. O Paulo Guedes foi chamado convidado de honra, super aplaudido para falar sobre o Brasil na nova ordem global. O André Mendonça, ministro da Suprema Corte, indicado pelo Bolsonaro, pastor da Igreja Presbiteriana, foi convidado para falar sobre o Brasil de hoje e de amanhã, sendo que eu acho que a única coisa que ele conhece é o Brasil de ontem, né? O Eduardo Leite e o Romeu Zema foram convidados a falar sobre segurança, política e economia. O Luís La Calle, que foi o presidente de direita do Uruguai, foi chamado para falar sobre o Uruguai. É uma piada assim, de certa forma. E vou deixar aqui só para vocês que o encerramento foi feito pela Paula Toller e pelo Toquinho. Não vou fazer comentário sobre isso.

Fernando de Barros e Silva: Francamente! Que tristeza, hein?

Ana Clara Costa: Isso foi um dos dias, né? Aí no outro dia teve o Tarcísio, que foi a grande estrela do momento e o Gustavo Montezano, que foi presidente do BNDES no governo Bolsonaro.

Celso Rocha de Barros: Que é muito ruim, cara.

Ana Clara Costa: Agora, eu só queria falar uma coisa. Assim, o Foro de Teresina tem correspondentes em todo o sistema financeiro nacional, entendeu? Então, esses correspondentes ficam indo nesses eventos e ficam mandando pra gente. Eu recebo DM todo dia de alguém de algum banco, entendeu? Então, só pra avisar o sistema financeiro que temos correspondentes infiltrados que ficam me mandando as coisas. E aí me mandaram várias frases do Paulo Guedes no evento. Enfim, pérolas, né? Ele falando que se o Bolsonaro fez algo de errado, ele não sabia.

Celso Rocha de Barros: Opa!

Ana Clara Costa: Que se aconteceu alguma coisa ele não viu, né? Que não tem arrependimento nenhum de ter trabalhado naquele governo, né? Que acha que pôde ajudar e tudo mais. Enfim, o Luiz Stuhlberger, aquele gestor do fundo verde que eu já falei aqui algumas vezes dele, que é considerado por algumas partes da Faria Lima um gênio, disse que o Tarcísio tem “o brilhantismo e a coragem”. E aí, quando o Tarcísio foi falar, aquele discurso que ele faz todo evento de banco que é: “nós vamos livrar o Brasil do PT. Ter um ministro como Paulo Guedes foi um luxo”. Sobre essa expectativa de que ele seja o candidato, ele disse que as pessoas precisam respeitar o capital político do Bolsonaro. Enfim, sendo aplaudido o tempo todo, dizendo que sempre vai estar lá para dar apoio e solidariedade ao Bolsonaro.

Fernando de Barros e Silva: Esses eventos são muito didáticos, porque eles expõem a direita sem superego. Como os caras estão falando em circuito fechado, eles falam mais ou menos o que eles pensam de verdade.

Ana Clara Costa: A Faria Lima são os caras que acharam boa ideia botar um chapéu de Papai Noel numa baleia. Ela ficou parecida com pinto, então. Vocês viram a piroca?

Ana Clara Costa: Aham. E aí, nesse evento, o Tarcísio todo estrela rock star lá, disse que o campo da direita vai se organizar, que eles vão definir um candidato e tal pediu para o pessoal não ter ansiedade. E foi engraçado porque as pessoas estavam me relatando que teve um momento em que entrou o Maurício Moura da Idea Big Data para falar, né? E o Maurício meio que jogou um balde de água fria na galera. O Maurício falou assim: que ninguém no Brasil que tá na faixa dos indecisos hoje vai gritar “queremos um CEO como presidente”, que isso não existe. O eleitor que está indeciso não é eleitor que quer votar num gestor, o que deixa a Faria Lima maluca porque eles acham que… Primeiro que eles acham que o Tarcísio é um bom gestor. Começa por aí, né? E segundo que eles acham que a figura do gestor que deveria ser a figura ideal para a Presidência da República. Esse discurso da Faria Lima não vai encontrar eco na população, sobretudo nessa parcela de 30% em geral dos eleitores, que está indecisa. Mas voltando para o Tarcísio, quando ele fala isso, que o campo da direita vai se organizar. Ele dá um tom assim de liderança para esse campo da direita, como se existisse de fato uma coletividade no campo da direita. E o que eu queria dizer aqui é que a diferença entre o discurso e a realidade é imensa. Porque você imagina quando o Tarcísio fala isso, que existe um grupo de WhatsApp do Ciro Nogueira com o Valdemar, com o Kassab e que eles estão articulando ali forjar um nome para tirar o PT do poder e tudo mais, quando na verdade o Ciro Nogueira e o Antonio Rueda estão preocupadíssimos com a questão do Banco Master sobre o que pode acontecer com eles nas investigações que a Polícia Federal está fazendo. Eles estão preocupados com os seus candidatos a cargos majoritários e ao Senado. O Valdemar está desesperado, tentando controlar sua bancada incontrolável diante da prisão do Bolsonaro, diante dos discursos que ele tem que fazer em defesa do Bolsonaro para não ser atacado pelos filhos do Bolsonaro. Então, assim, o Valdemar está completamente tomado pela própria sobrevivência dentro dessa bancada que faz parte do partido dele. Então, a direita ela não tem um projeto coletivo no Brasil. Eles estão cada um individualmente, tentando sobreviver esse ano. Então não existe essa de “ah, estamos organizando para ver quem vai ser o candidato”. Não existe organização nesse momento. Pode ser que no começo do ano que vem isso mude de figura, mas eles têm problemas hoje muito maiores para resolver e nenhum deles tá pensando neste momento no candidato à presidência como a sua prioridade.

Fernando de Barros e Silva: Será?

Ana Clara Costa: Começa pelo simples fato de que, para eles, o que dá mais dinheiro é a eleição para o Legislativo. A eleição para presidente só faz com que eles percam dinheiro porque eles têm que financiar essa eleição, seja com dinheiro frio ou não. Eles têm que colocar dinheiro nessas campanhas. E com o Lula melhor nas pesquisas, com chance de reeleição, isso é um fator que desencoraja, entendeu? Que aí pode ser um fator até bom para o Caiado, que quer um voo solo e tal e que provavelmente bancaria a própria campanha ou para o Ratinho Jr, que quer ser conhecido e não ganhar necessariamente. Ele quer se tornar um nome nacional. Mas não é o cenário ideal para o Tarcísio. Então, assim, a direita poderia ter esse projeto coletivo de “ah, queremos tirar o PT do poder”. A gente pode entrar numa discussão se esse projeto coletivo é moral ou imoral, mas eles não têm nesse momento, porque parte da direita, inclusive, não está certa de que quer tirar o PT do poder agora, porque tem parte da direita que tá ganhando muito dinheiro com isso. E eu acho que a gente vai falar mais disso no próximo bloco, quando a gente falar da confusão do governo com o Congresso. Então, quando o Tarcísio se levanta e é aplaudido e falou no evento “ah, precisamos tirar esse CEO”, se referindo ao Lula como CEO. É uma dinâmica assim, de alguém que não entende o Brasil. Assim como parece que a Faria Lima também não entende, né? Mas aí também. Enfim, cada um joga no seu campo e a gente vê quem ganha, né? No fim das contas, eles têm o direito de defender um CEO para presidente do Brasil e depois bota na urna e vamos ver quem ganha. Mas o fato é que essa organização, hoje, ela não existe.

Fernando de Barros e Silva: O que reforça a ideia que o Celso defendeu da possibilidade maior de fragmentação das candidaturas de direita para o ano que vem. É uma possibilidade de fato. Então a gente vai encerrando o segundo bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, nós vamos falar de Messias, Alcolumbre, dificuldades do governo no Senado. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Ana Clara, vou passar a bola para você. Estamos diante da expectativa da sabatina do Messias, que está marcada para o dia dez. E o Alcolumbre acionou o modo pauta-bomba. Até onde vai isso? Até onde é chantagem? O que o Lula vai ter que fazer para conseguir contornar essas dificuldades?

Ana Clara Costa: Eu acho que a primeira coisa que a gente tem que estabelecer uma diferença entre essas brigas que estão acontecendo agora entre os presidentes da Câmara e do Senado com o governo, de brigas passadas, porque o momento do governo é outro hoje. O governo melhorou a popularidade dele. O viés com a prisão do Bolsonaro e esse estrangulamento da direita, muitas vezes com as próprias mãos — parece — deixa o governo numa situação eleitoral mais confortável do que ele estava meses atrás. Então essa disputa é diferente das outras em que o governo era refém de dois presidentes fisiológicos. Nesse momento, você tem dois presidentes da Câmara e do Senado tentando, na verdade, fazer uma birra. Porque é basicamente isso que está acontecendo hoje. Não é uma demonstração de poder do Senado, nem da Câmara. E eu falo isso em relação ao governo também em relação à direita, porque no caso do Hugo Motta, ele também se indispôs com o PL. Mas é mais uma birra. No caso do Alcolumbre, a principal questão é a indicação para o Supremo. O que acontece? O Senado se vê como uma espécie de garantidor do governo no Congresso perante as loucuras que acontecem na Câmara. Então, os senadores achavam que seria um gesto de gratidão do Lula indicar o Rodrigo Pacheco para o Supremo agora. E depois, na próxima vaga, ele indica ao Messias. Então, que ele fizesse esse gesto de agradecimento ao Senado pelo papel que o Senado tem desempenhado na aprovação das pautas de interesse do governo. E eu acho que assim, da parte do Senado, é legítimo você querer influenciar. É legítimo. Você querer obrigar, aí não dá. Mas você querer que um candidato que seja do seu grupo político seja ministro, está dentro do jogo democrático. Então, tudo bem. Mas a prerrogativa ainda é do presidente da República. E o Lula quis colocar o Messias já.

Fernando de Barros e Silva: Como bem disse o editorial do Estadão… Estadão foi hackeado e tá fazendo editoriais progressistas. Enfim, tá uma coisa de louco.

Ana Clara Costa: Agora, a partir do momento que o Lula decide indicar o Messias e isso é um fato consumado, o Davi Alcolumbre adotou uma postura até meio infantilizada de tentar pressionar o governo de uma forma mesquinha ali, baixa, né? Porque a gente já falou isso várias vezes aqui, né? Ele é um senador que parece um deputado de baixo clero. Assim, ele atua muito nos bastidores, nas sombras. Não é um cara bom de discurso. Tem um problema claro e público com a língua portuguesa. Enfim, ele não é um cara que chega para discutir com o Lula de igual para igual e é grande o suficiente para peitar o presidente da República. Não é o caso do Davi Alcolumbre. Ele vai agindo pelas beiradas, né? E foi o que ele começou a fazer, então, enviar recadinhos ali de que ele vai barrar o Messias, de que é um absurdo. A reação do Davi Alcolumbre foi muito pequena, né? Nesse caso, ele poderia ter assumido a derrota, não ia conseguir indicar, mas enfim, tentar ganhar alguma coisa com essa situação. E o que na verdade aconteceu é que ele ficou parecendo menor do que ele aparentemente era. E o Davi Alcolumbre ganhou muito nesses últimos tempos, sendo que uma das últimas vitórias dele foi a foz do rio Amazonas. Aquela liberação das licenças pelo Ibama aconteceu naquele momento pré-COP, que era um momento péssimo para o governo. Aconteceu muito para fazer um afago ao Davi Alcolumbre, que tem todo o interesse nessa exploração que é próxima do estado dele, do Amapá. Além de tudo, o Alcolumbre, ele tem dois ministros no governo. Ele tem cargos no segundo e terceiro escalão que transbordam e até os porteiros ele nomeia. Hoje, todos os porteiros do Senado são nomeação direta do Davi Alcolumbre. Então ele não se abstém de nomear nem porteiro.

Fernando de Barros e Silva: Isso é o que a gente chama de política paroquial, né?

Ana Clara Costa: Exato. E ele brigou muito pela margem equatorial e ganhou. E levou.

Fernando de Barros e Silva: A margem equatorial não tem nada de paroquial, né?

Celso Rocha de Barros: É escolha de modelo de desenvolvimento.

Fernando de Barros e Silva: Exato. É uma coisa gigante. É uma escolha do país. Exato.

Ana Clara Costa: Então ele não está saindo desse jogo de mal abanando, né? E segundo a coluna do Igor Gadelha no Metrópoles, diante da atual situação, ele está já cobrando o preço pela aprovação do nome do Messias. E o que que ele cobrou? Segundo a coluna do Igor, as presidências do Banco do Brasil, do Banco do Nordeste, do Cade e da CVM.

Fernando de Barros e Silva: Nossa Senhora, ele tá que nem o Severino Cavalcanti. Eu quero aquela diretoria de furar poço na Petrobras, né?

Celso Rocha de Barros: Caramba, ele quer basicamente tudo, né?

Ana Clara Costa: Você vê o tamanho do presidente do Senado nessas situações, entendeu? Por que não é um rompimento com o governo? Porque o governo tem neste momento uma expectativa de poder renovada, com a direita desarticulada. E a melhora da popularidade do Lula.

Fernando de Barros e Silva: Caso clássico de criar dificuldade para vender facilidades, né?

Ana Clara Costa: Exato. E no caso do Hugo Motta, é uma questão ainda menor. Ele não se considera prestigiado pelo governo, nem por ninguém. De fato, né? Ele avalia que acham que ele é um preposto do Arthur Lira, o que ele dá demonstrações de ser em muitos momentos. Então, é mais uma questão pessoal mesmo no caso do Hugo Motta. E aí ele rompeu com o deputado Lindbergh, que é o líder do PT na Câmara, e rompeu com Sóstenes Cavalcanti, que é o líder do PL na Câmara, porque estava se sentindo, digamos, desrespeitado pelos dois que não reconheciam o poder dele. Digamos. Que é algo que ele construiu ao longo dessa gestão dele na presidência da Câmara, com uma postura um pouco errática, “um pouco” para ser generosa com ele. E aí foi isso que ele tá colhendo, né? Chegou ao ponto de, naquela votação absurda da PEC da Blindagem, o Sóstenes negociar com Arthur Lira direto e o Arthur Lira fechar um acordo com Sóstenes. Então assim, não é à toa que o Hugo Motta está sendo desrespeitado ou tratado como o estagiário ali da… Sem querer desrespeitar os estagiários desse Brasil, por favor. Porque tem muito estagiário aqui que faz um ótimo trabalho. E aliás, o Sóstenes e o Lindberg são melhores amigos, vale dizer, né? Não sei se eu já falei isso aqui.

Celso Rocha de Barros: As voltas que o mundo dá.

Ana Clara Costa: Bom, isso tá publicado. Enfim, a questão é: novamente, o governo tem uma expectativa de poder renovada nesse momento. Ele não está num momento de ser refém. Ele acabou de aprovar a reforma do IR, que é o que ele queria. O tarifaço acabou e as pesquisas não mostram um derretimento da popularidade do Lula. Então, a situação deles é para conseguir alguma coisa a mais e não para colocar o governo no chão, como era algum tempo atrás.

Fernando de Barros e Silva: Celso, quero te ouvir sobre isso que a Ana falou.

Celso Rocha de Barros: Então, Fernando, essa crise com o Alcolumbre agora pela nomeação do STF, isso mostra que o Brasil continua numa situação de desarranjo institucional. Nunca teve isso antes, do Senado resolver dizer quem vai ser o ministro do Supremo. O Senado, obviamente, tem a obrigação de sabatinar os indicados pelo presidente e dizer se eles são bons ou não. Eles têm poder de veto. E, cá entre nós, deviam ter exercido muito mais ao longo da história seu poder de veto do que exerceram. Agora, o Senado apresentar um nome é bastante irregular, bastante esquisito. No mínimo, parece uma certa degradação daquelas normas informais do funcionamento democrático que o Steve Levitsky sempre fala que é, por exemplo, não tem uma regra que diga que o Senado não pode ter um nome para o STF. Mas é uma regra informal de que quem ganhou a eleição para presidente indica para o STF. E aí, a oposição e o pessoal do Senado vão tentar modular essa indicação. Se for um cara radical demais, você veta. Você pode extrair promessas do cara na sabatina. Agora, o Senado apresentar um candidato é muito esquisito. E normalmente não é proibido, mas era uma norma não escrita da política democrática brasileira. Um exemplo claro de degradação dessas normas não escritas nos Estados Unidos foi quando morreu um ministro da Suprema Corte durante o mandato do Obama. O Obama indicou o substituto e os republicanos preferiram deixar o cargo vago por vários meses, só para ter certeza que só seria indicado quando um republicano ganhasse a Casa Branca. Isso também não era proibido, mas ninguém tinha feito. Havia um pacto de cavalheiros que ninguém faz isso. Tinha um certo entendimento assim: quem ganha a eleição, tem certos direitos. Assim, até porque você quer que o seu adversário respeite os seus direitos quando for sua vez de ganhar. Então, assim, esses desequilíbrios são meio sérios. E assim, o caso específico do Pacheco. Não tenho nada contra ele pessoalmente, mas assim…

Fernando de Barros e Silva: Nada a favor também. Temos nada contra ele, nem a favor.

Celso Rocha de Barros: Pessoalmente não tenho opiniões fortes sobre ele, mas se a gente pode ter certeza que ele se oporia veementemente contra uma anistia? Hoje sim, mas daqui a três anos… Já foi aprovado. Ele está lá, ele faz o que ele quiser. Eu posso ter certeza disso? É meio complicado. E finalmente, aquele ponto que eu falei no primeiro bloco uando tem uma crise dessa, evidentemente os bolsonaristas vão tentar explorar, vão tentar falar “opa, você tá brigado com o governo, vamos bancar anistia, tá? Você tá brigado com o governo…” Enfim. E até agora isso não deu certo. Mas esse episódio é um teste interessante para a gente saber se vai dar certo. Como eu disse, desde que teve o 8 de janeiro, o bolsonarismo está sobrevivendo com transfusões de sangue do centrão e do Trump. O Trump já não parece muito propenso a doar sangue para o Bolsonarismo não, mas o Centrão ainda vinha fazendo… Esse caso vai ser interessante para saber se eles vão deixar os bolsonaristas explorarem a crise. Se eles não deixarem, se em nenhum momento dessa crise o tema anistia ou coisa que o valha, entrar em pauta é um bom sinal para a democracia brasileira. Sinal que o centrão desistiu de doar sangue para o bolsonarismo. Por isso que eu acho que vale a pena prestar atenção nesse episódio. E assim, o último ponto aqui, enfim, para brigar com o governo, o Alcolumbre enfiou uma pauta-bomba aí, cara, que cria regras especiais de aposentadoria para agente comunitário de saúde. Não tenho nada contra os agentes comunitários de saúde. Tenho certeza que eles ganham menos do que eles precisam, mas o custo disso deve ser de mais ou menos 20 bilhões em dez anos. No momento que está todo mundo procurando lugar onde cortar, né cara? Assim só tá sobrando para cortar gasto social, que é com gente muito pobre. Ou então tá faltando gente para taxar. Quer dizer, porque os ricos só conseguiram achar aquele mínimo que o Haddad conseguiu e mesmo assim foi um sacrifício. Então, dentro desse ambiente de precisando desesperadamente equilibrar as contas, está muito difícil. Cara, você entrar com um negócio de 20 bilhões aqui é uma palhaçada e uma irresponsabilidade, né? E é triste que assim esses caras estão fazendo essa irresponsabilidade, vão continuar sendo convidados para esses eventos de mercado financeiro, vão continuar lá dando palestras sobre o governo ter que fazer dever de casa, aquelas coisas todas.

Fernando de Barros e Silva: Lições de austeridade.

Celso Rocha de Barros: Exato.

Ana Clara Costa: Ficou para complementar, falando do Supremo nesse caso, que o Supremo também prefere o nome do Rodrigo Pacheco para ser o próximo ministro. Ou seja, o governo vai ter dificuldade, embora Messias já há bastante tempo, muito antes da saída do Barroso, ele tenta criar laços no Supremo. Faz vários acenos aos ministros do Supremo. Circula bastante por lá. Ele é articulado. Ele não é visto como um deles, né? Enquanto o Rodrigo Pacheco, por ter sido presidente do Senado e ter lidado com o Supremo em muitas ocasiões, é visto com bons olhos. Então existe essa resistência ao nome do Messias, não só no Senado, mas também no Supremo. O Supremo, ele não está se articulando para mudar nada, mas a questão é que ele poderia ser um fator de pacificação nessa disputa com o Senado. Então, alguns senadores serem convencidos por ministros do Supremo de que o Messias é uma boa escolha e etc. Mas tudo indica que isso não vai acontecer. Uma das questões que alguns ministros têm alegado internamente é que o Lula já fez duas indicações muito alinhadas a ele. Bem, da cozinha dele, que é o Zanin, que foi advogado dele, e o Flávio Dino, que embora não seja do PT, foi uma figura importantíssima na campanha, foi ministro da Justiça dele, enfim, é uma pessoa considerada também do núcleo muito próximo do Lula. Então que essa terceira indicação fosse alguém com perfil mais, digamos, homogêneo ali, que circule bem em outras alas também. Não que esses ministros não circulem, não é isso.

Fernando de Barros e Silva: Para dar aquela tranquilidade para o centrão continuar manobrando o orçamento secreto, tal… Pacheco seria uma peça para dar aquela normalidade institucional.

Ana Clara Costa: Pois é. Tudo isso para dizer que, assim, está caro para o governo essa indicação. Dificilmente ele vai ser reprovado porque não reprovaram nem o Senado não vetou nem o nome do Bolsonaro, nem o Cássio que foi escolhido por WhatsApp para ser o nome do Bolsonaro.

Fernando de Barros e Silva: O Cássio que dá indicações de que não tinha condições de ser juiz de comarca.

Ana Clara Costa: O Kássio virou ministro do Supremo porque ele mandava mensagem para o Bolsonaro todo dia 5 da manhã, porque ele sabia que era o horário que o Bolsonaro acordava. Então ele tinha menos mensagem para responder e ele mandava mensagem para o Bolsonaro para dizer que ele era o candidato ideal, só que para o STJ. E aí o Bolsonaro falou “não, acho que você pode ser para o STF”. Foi assim que o Kássio foi escolhido.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Bom, com este momento Kássio, a gente encerra o terceiro bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo e na volta Kinder ovo com VAR, por favor. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Mari Faria, hora da maldade. VAR esta a postos. Danny Dee, cuida do VAR. Vamos lá! Pode soltar.

Sonora: Pra não passar pelo processo que eu chamo de Ednaldização, que é o que acontece com todo político brasileiro que ele tende a virar o Ednaldo, aquele que foi presente da CBF. Começa a ficar inchado de sódio porque né, muita manguaça, dirigente partidário resolve tudo tomando cachaça em festa e tal. Também cuidado com políticos que expõem suas canelas, tá? Aquelas calças que ficam saltadas ali que o cara usa sem meias. Cuidado! Políticos assim tão ostentando muito dinheiro, já já estão naquele jatinho viajando lá com os amigos do Ciro Nogueira.

Celso Rocha de Barros: É o Renan Santos do MBL?

Ana Clara Costa: Ah, Celso!

Celso Rocha de Barros: Bem na minha linha de atuação.

Ana Clara Costa: Muito bom!

Celso Rocha de Barros: Fica vendo o filme de arte…

Fernando de Barros e Silva: Casca de bala!

Celso Rocha de Barros: Teatro de alta qualidade. Você não vai acertar um negócio desse.

Ana Clara Costa: É até um mérito não acertar o Renan Santos.

Fernando de Barros e Silva: Cascas de bala e as análises embasadas e os ouvido afiado. Para os anais, pré-candidato à Presidência pelo partido Missão, é isso? Existe esse partido?

Celso Rocha de Barros: É o partido do MBL.

Fernando de Barros e Silva: Pelo partido Missão, ao qual acabo de ser apresentado e líder do MBL, Renan Santos, em entrevista ao programa Meio Dia em Brasília, do canal O Antagonista. Esse eu não ia acertar de jeito nenhum. Parabéns, Casca!

Celso Rocha de Barros: Vocês ficam estudando coisa séria…

Fernando de Barros e Silva: O dia do Celso tem 72 horas. Não é possível. Muito bem. Vamos então para o melhor momento do programa, o momento de vocês. Cartinhas, Correio Elegante. E eu vou começar então com o recado do Felipe Pateka com K. K, A. “Adoro o fato de meu nome ter uma semelhança muito grande com a marca de relógios cara e ser citada esporadicamente por algum artista ou jornalista. A única parte triste é que desde 2023 isso só acontece citando justamente o atual presidiário. Um beijo para Ana Clara, Fernando e, claro, Celso Casca de Bala. Conheci vocês graças ao Medo e Delírio e hoje sou ouvinte assíduo”. É o nosso Pateka.

Ana Clara Costa: Valeu, Pateka.

Fernando de Barros e Silva: Patek Philippe

Fernando de Barros e Silva: Ah, é Felipe. Patek Philippe.

Ana Clara Costa: Cria uma marca de relógio, Felipe. Vai ficar rico.

Celso Rocha de Barros: Pô, vai ser muito bom, hein? Isso é muito bom.

Ana Clara Costa: Depois do comentário do Celso, se podia cogitar uma manobra da família Bolsonaro para fugir choveram comentários e a direção separou alguns deles. O Evandro: “coloca seis dezenas para gente aqui, por favor”. Na mesma linha da PaolaBarbosa1917 que postou: “Fala um bicho aí rapidão só pra eu testar uma coisa aqui” Celso, eu queria prioridade nessas dicas.

Fernando de Barros e Silva: Ai, ai.

Sonora: Já @clara.neris escreveu: “Ouvi ontem à tardinha o Foro de Teresina, quero o endereço da loja que vendeu a bola de cristal para o Celso. Esse homem, além de lindo, é profeta também.

Celso Rocha de Barros: Opa!

Fernando de Barros e Silva: Opa! Agora sim, Casca de bala.

Celso Rocha de Barros: Tem ema no jogo do bicho? A gente podia, já que eu lembro que a Ema foi a líder da resistência contra o Bolsonaro lá, entendeu? Não aceitou a cloroquina, não sei que porra.

Fernando de Barros e Silva: O Celso já prometeu que vai ganhar na Mega-Sena e não vai encerrar o programa.

Celso Rocha de Barros: Isso aí!

Fernando de Barros e Silva: Né Celso? A gente vai gravar o programa aqui nas Ilhas Maldivas.

Celso Rocha de Barros: Aí cada dia a gente vai para um lugar diferente, todo mundo, a produção inteira.

Fernando de Barros e Silva: É! Da Toscana.

Sonora: Isso, isso. Castelo na Toscana, Taiti.

Fernando de Barros e Silva: Exato.

Sonora: A Mari me mandou dois recados. Primeiro, a Tatiana Mendonça escreveu: “Não paro de imaginar como está o grupo de WhatsApp da galera do Foro depois da prisão do Inominável. Penso que o Fernando fica citando livros e músicas que ainda não gosto, mas vou passar a gostar quando ele cantar em algum episódio. Penso que o Celso não pare de soltar essas exclamações que para mim já seriam suficientes. Tipo, “Ih, rapaz” e não paro de pensar quais figurinhas a Ana Clara, sempre cirúrgica, escolheu para tornar a conversa mais pop. Como eu queria ser uma mosquinha!” Pô, valeu, Tatiana. Foi animado mesmo. Boa.

Ana Clara Costa: Teria sido mais se a gente não tivesse em fechamento.

Ana Clara Costa: E a Male Robin mandou: “Vivo na França e neste momento escrevo de dentro de um voo onde faço escala antes de seguir para São Paulo, para me despedir do meu tio querido Celso Marcondes. Aos 19 anos, ele fugiu do Brasil por sua militância contra a ditadura. Viveu exilado e quando retornou, nunca se afastou da luta política por um mundo mais justo e igualitário. Vai fazer muita falta. Não consigo imaginar o mundo sem o careca mais simpático que já circulou por aqui. Deixa um beijo especial à sua esposa, minha querida tia Maria Alice, outra grande militante. E deixo também meu carinho a vocês do Foro de Teresina. Tenho certeza de que onde quer que esteja, o Celso ficaria feliz e sei que o Foro continuará me acompanhando enquanto aprenda a lidar com a ausência dele”.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Um beijo para a família do Celso. Não o casca de bala, o Celso Marcondes. A gente vai encerrando o programa. Mas antes de encerrar, eu quero lembrar vocês rapidinho da nossa pesquisa. O link está na descrição do episódio, nos tocadores e no site da piauí. Leva menos de dois minutos e a gente vai gostar muito se vocês responderem.

Fernando de Barros e Silva: Agente encerra então o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir, dar five Stars para a gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você encontra a transcrição do episódio no site da piauí. O Foro de Teresina é uma produção do Estúdio Novelo para a revista Piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é do Gilberto Porcidônio. A edição é da Bárbara Rubira e da Mari Leão. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. Coordenação Digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisola. O programa de hoje foi gravado aqui na minha Choupana, em São Paulo, e no Estúdio Rastro do Danny Dee, com eco, no Rio de Janeiro. Eu me despeço então dos meus amigos Celso Casca de Barros. Tchau, Celso.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau, pessoal.

Fernando de Barros e Silva: É isso, gente! Uma ótima semana a todos que estão soltos e até a semana que vem!