A vorcarização do STF, a direita sem Tarcísio e a SS de Trump

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

“O valor milionário do contrato da mulher de Alexandre de Moraes com o enrolado Banco Master”, coluna de Malu Gaspar para  O Globo.

“ICE’s Mind-Bogglingly Massive Blank Check”, reportagem de Caitlin Dickerson para o The Atlantic.

“This Hemisphere Belongs to All of Us”, artigo de Luis Inácio Lula da Silva para o The New York Times. 

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO

Sonora: Rádio piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá! Sejam muito bem vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da revista piauí.

Sonora: Eu digo olhe, se é um jurista de peso, o Lewandowski acabou de se aposentar do STF contratado pelo Master. É um bom quadro.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo. Tenho alegria de conversar com os meus amigos Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem-vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi, pessoal!

Sonora: E esse foi um pouco do objetivo da visita, ver como é que ele tava, transmitir meu carinho, transmitir meu abraço, falar que ele pode contar conosco né? Que ele vai ter sempre aqui um grande amigo.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso Casca de bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Estamos aí, mais uma sexta-feira.

Sonora: How many more bodies do we have to have in the state of Minnesota? How many more before someone is held responsible for this?

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta-feira. Vamos, sem mais delongas, aos assuntos da semana. A gente começa o programa pela crise do caso Master, que vai se alastrando. Ela está instalada no Supremo e por lá ficará se depender das manifestações do presidente do Tribunal, Edson Fachin. Depois de grandes expectativas sobre o seu posicionamento a respeito do assunto e das extravagâncias, vamos dizer assim, cometidas pelo relator Dias Toffoli, Fachin soltou uma nota bastante frustrante. Defendeu a regular supervisão judicial do caso pelo ministro e criticou quem tenta desmoralizar o STF para corroer sua autoridade a fim de provocar o caos e a diluição institucional. Segundo Fachin, o Supremo age por mandato constitucional e nenhuma pressão política, corporativa ou midiática pode revogar esse papel. O que o presidente da Corte faz é externalizar um problema que nasceu dentro do tribunal. Quem entrou na roda agora foi o ex-ministro do STF da Justiça, Ricardo Lewandowski, meses depois de ter se aposentado do tribunal, ele foi contratado pelo Banco Master para dar “consultoria institucional” a preço de 250 mil reais mensais. O contrato somou 6,5 milhões para a família. Quando Lewandowski assumiu o Ministério da Justiça, no início de 2024, o contrato foi transferido a seu filho Henrique Lewandowski. Foi Jaques Wagner, senador pelo PT da Bahia e líder do governo no Senado. Quem sugeriu o nome do ministro ao banco. A gente vai destrinchar também essa história que está pior do que a perna cabeluda do Agente Secreto. No segundo bloco, a gente trata das movimentações mais recentes da direita. Tarcísio de Freitas foi à Papudinha visitar o padrinho e saiu de lá dizendo que o candidato da direita é Flávio Bolsonaro. Governador disse ter um papel importante dentro do time e que seu projeto sempre foi São Paulo, o que é mentira, mas indica que ele deve mesmo ir para a reeleição. No mais, Tarcísio disse que conversou com Bolsonaro como amigo e sinalizou que num eventual segundo turno, as diretas estarão todas reunidas contra Lula e o PT. Na antevéspera de ida de Tarcísio à prisão como visitante, bem entendido. Governador de Goiás, Ronaldo Caiado, se filiou ao PSD de Gilberto Kassab. O mesmo Kassab a quem já chamou de cafetão do Palácio do Planalto, para lembrar que tudo na política brasileira é gelatinoso. Com a adesão, Kassab passou a falar na trinca de ouro do seu partido, reunindo Caiado, Eduardo Leite, do Rio Grande do Sul, e Ratinho Júnior, do Paraná, que segue sendo o nome mais cotado para se lançar à Presidência. No terceiro bloco, a gente fala da escalada da violência nos Estados Unidos, patrocinada pelo ICE, a polícia de imigração norte-americana ou a SS de Donald Trump. Em menos de vinte dias, duas pessoas foram assassinadas por agentes federais em Minneapolis, no estado de Minnesota. No último sábado, a morte de enfermeiro de 37 anos, abatido com dez tiros enquanto estava no chão, dominado pelos agentes, revoltou a cidade e alimentou protestos que se espalham por várias partes dos Estados Unidos. A reação foi tanta que obrigou Trump a baixar o tom para administrar a crise. Mas não há revisão de métodos, nem de propósitos, muito menos autocrítica. Há apenas contenção de danos para que a engrenagem de inspiração fascista siga funcionando. É isso, vem com a gente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, Ana Clara, vamos começar com você. Eu tô aqui, parafraseando Cazuza: “A crise não para” no Supremo. Tivemos primeiro a nota do Fachin, que disse muito, não falou nada ou não falou quase nada. Sobrou um pouco para a imprensa. E em relação ao Tóffoli, ele foi condescendente ou contemporizou e depois ele deu uma entrevista para o Estadão, na qual, entre outras coisas, ele fala que temos que fazer o código de conduta e tal, mas sem filhofobia. Não vejo muita perspectiva daí. Por onde começamos?

Ana Clara Costa: Bom, Fernando, tanto a nota quanto a entrevista do Fachin para o Estadão é uma entrevista que a gente lê com certo pesar.

Fernando de Barros e Silva: Eu aqui, tentando fazer um eufemismo , ela já acendeu a vela. Muito bem, Ana Clara.

Ana Clara Costa: Não, porque assim, diante de tudo que vem sendo revelado, a gente está numa situação em que o presidente do STF não pode nem mesmo expor o que ele realmente pensa e ainda por cima tem que mendigar apoio por um código de conduta, deixando claro que é sem filhofobia, né? Num momento de suspeição extrema sobre a corte como um todo, eu acho que dos acadêmicos que estudam isso que me corrijam, mas eu não me lembro de, no período democrático, o Supremo ter enfrentado um momento de tamanha suspeição.

Fernando de Barros e Silva: Acho que desde as capitanias hereditárias não se via algo assim.

Ana Clara Costa: A questão dos filhos que advogam, dos familiares que advogam, é uma questão que sempre existiu e sempre existiu. Há reportagem sobre isso, enfim, desde que eu fazia faculdade de jornalismo, mas o Banco Master meio que funcionou como um anabolizante para tudo em tantos aspectos no mercado financeiro, para a gente perceber os problemas na política, no Banco Central, em todo lugar e no Supremo também, né? O que o Banco Master fez anabolizou o que já existia? E o Facchin tem que se submeter a essa situação de tentar contemporizar, de referendar a posição do Toffoli, mesmo nos bastidores discordando disso, porque, caso contrário, eles entendem que isso significaria abrir a porteira para uma série de forças da República que querem atingir o Supremo e, muitas vezes, pelas razões erradas, não pelas razões certas.

Celso Rocha de Barros: Em geral pelas razões erradas.

Ana Clara Costa: Exato. Então assim é um cabo de guerra que a gente está vendo, né? E eu acho que tem uma parte do Supremo que está se valendo dessa posição da corte, de defensora da democracia e de que teve um papel fundamental durante o governo Bolsonaro e depois do golpe, eles estão se valendo muito disso para tentar colocar no mesmo pacote contratos de advocacia, negócios familiares, hoteleiros, coisas assim, né? Porque olha, vou dar o exemplo do que aconteceu essa semana, que é um exemplo de como a credibilidade da corte fica fragilizada, né? O Metrópoles publicou essa semana que o Alexandre de Moraes teria ido duas vezes na casa do Daniel Vorcaro, em Brasília, e numa delas ele foi e conheceu o então presidente do BRB, o Paulo Henrique Costa. O Alexandre de Moraes negou esses encontros. Ele soltou uma nota, negando que tivesse ido. Agora se pega o histórico do Alexandre de Moraes, né? Foi pra Londres num evento bancado pelo Master, em que a diária do hotel era 6 mi reais. Vai de executiva primeira classe.

Fernando de Barros e Silva: Hotel Peninsula em Londres.

Ana Clara Costa: Lá ele confraterniza com o caro por três dias.

Fernando de Barros e Silva: Desculpa te interromper. Só para localizar, esse evento se deu em abril de 2024, se não me engano, quatro meses depois do escritório da mulher dele, da Viviane Barci de Moraes, ter assinado o contrato com o Banco Máster e o seminário ao qual compareceram outros ministros, era chamado nos bastidores de O Seminário do Xandão, porque ele era a estrela. Ele estava no auge do negócio da operação contra o Bolsonaro, etc. Em fevereiro, a Polícia Federal tinha deflagrado aquela mega operação. Ele estava surfando a onda, como se diz, só para fazer essa localização.

Ana Clara Costa: Bom, vale dizer que ele não foi o único ministro que foi, mas como o Fernando bem disse, ele era a estrela. Aí o escritório da Viviane de Moraes passa a receber um pagamento fixo a partir de janeiro de 2024, que dá para comprar um apartamento no Leblon por mês. Dá para comprar uma Lamborghini por mês, né? Que é assim o salário de um ministro do Supremo, fora penduricalhos, é quase 50 mil reais. E aí se acrescenta a esses 3,5 milhões é um incremento relevante na renda da família, né? Aí ele pega e abre o inquérito para investigar a Receita e o Coaf, depois que o contrato da mulher dele foi revelado pela imprensa, pela Malu, no caso do Globo, então ele pode realmente não ter ido na casa do Vorcaro. Vamos supor que o Metrópoles tenha se enganado, que as fontes podem ter sido mal intencionadas. Mas quando você olha o pacote, o histórico, é plausível que ele tenha ido. Então assim, a palavra dele é negativa, dele acaba sendo colocada à luz de todo esse histórico, sendo que se fosse, por exemplo, e aí eu não estou querendo comparar ministro ou falar sobre a moral e a ética de cada um deles, mas trazendo fatos aqui para mesa. Se fosse, por exemplo, o caso da Carmem Lúcia, se o Metrópole tivesse publicado que a Carmem Lúcia tinha ido à casa do Vorcaro duas vezes e a Carmem Lúcia tivesse dito “é mentira” a palavra dela sido encarada de uma forma. Não existe conexão que se saiba. Então, eu acho que essa situação dessa guerra de versões sobre essa visita à casa do Daniel Vorcaro só é uma guerra de versões porque há pontos que fragilizam a versão do ministro.

Fernando de Barros e Silva: Exato. Existe essa evidência, essa pedra no caminho, esse meteoro no caminho, essa pedra monumental, que é o contrato. Isso não foi negado porque não pode ser negado. Eles não falam nada a respeito desse contrato, mas existe o contrato então. Depois disso, a Malu fala do encontro dele com o Galípolo, encontro que eles não negaram existir, só falaram que tinham, que o assunto foi a…

Ana Clara Costa: Magnitsky.

Fernando de Barros e Silva: Eu ia chamar de Lewandowiski. Já estou confundindo tudo. Lewandowski não, a Lei Magnitsky.

Ana Clara Costa: Ainda sobre o Supremo, falando em Lewandowski, em que os saberes jurídicos do Lewandowski foram contratados pelo Master ali quando ele saiu do Supremo e se mantiveram contratados quando ele foi para o Ministério da Justiça. Enfim.

Fernando de Barros e Silva: Isso é uma vergonha.

Ana Clara Costa: Diante disso, a partir do momento que o Lewandowski fala “poxa, mas eu já tinha saído do escritório”. Mesma coisa do Alexandre com a questão da casa do Vorcaro. Diante do histórico, você olha para aquilo e fala “Estranho, né?” É esse. “Hm, estranho” que não deveria ter. Entendeu? É essa que a questão.

Fernando de Barros e Silva: É no caso do Lewandowski, Foram contrato de 250 mil reais por mês. Começou com ele e depois foi transferido para o filho quando ele foi para o Ministério da Justiça. Eles não interromperam o contrato. Ele só passou para o filho e passou daí a prestar serviços tributários. Mudou a natureza da consultoria, o que é uma piada. Agora, o Lewandowski deveria reclamar. Tem muita razão para estar contrariado, porque realmente ele está na pechincha em relação à base de Moraes. Enquanto ela ganhava 3,6 milhões por mês, ele ganhava singelos 250 mil.

Celso Rocha de Barros: Como é que o cara vai viver, né?

Fernando de Barros e Silva: É muito chato.

Ana Clara Costa: 250 mil não dá para comprar uma Lamborghini. E agora? Ninguém conseguiu ainda levantar um substabelecimento para o escritório da família Lewandowski, defendendo Master em qualquer coisa. Por fim, temos a questão Toffoli, que que eu acho que a gente já falou tanto aqui que nem vale a pena recapitular. Agora. enfim, né? Eu acho que essa teia que até nesses últimos desdobramentos aí chegou no Planalto com essa reunião do Vorcaro com o Lula, que é uma reunião que já tinha sido revelada pelo Lauro Jardim no ano passado. E eu achei curioso porque o Mantega tava desesperado por um cargo nesse governo, não tava conseguindo nada, até que ele conseguiu o Master. Aí ele deu uma sossegada e aí ele fez com o Vorcaro uma coisa que aconteceu no passado com o Silvio Santos. Vocês se lembram quando o Silvio Santos foi para o Palácio do Planalto se reunir com o Lula, quando o Banco Panamericano deu aquela confusão toda? Fraude?

Fernando de Barros e Silva: Nossa, isso, essa você tirou do baú.

Ana Clara Costa: Cobri essa história, meu bem. Eu cobri essa história.

Ana Clara Costa: Silvio Santos foi até o Palácio do Planalto colocar o patrimônio dele à disposição e pedir a ajuda do Lula, mas no sentido assim, eu quero resolver isso. Ele tinha uma preocupação moral. O Silvio Santos A gente pode falar o que quiser, né?

Fernando de Barros e Silva: Você vai defender.

Ana Clara Costa: Eu não vou defender.

Fernando de Barros e Silva: Eu não faria isso. Ele tá lá na tumba agora falando “Ai, Ana Clara”. Tudo bem, vamos lá.

Ana Clara Costa: Bom, no caso do Silvio Santos, ele tinha essa preocupação de não ser conhecido como um fraudador de banco, um fraudador do sistema financeiro, e depois ficou provado que ele pessoalmente não tinha participação no esquema. Mas o fato é que o Banco Panamericano, o Lula, realmente fizeram um Proer privado ali para salvar o Banco Panamericano naquela época. E ele não foi liquidado como aconteceu com o Vorcaro. Também as fraudes não chegavam a esse patamar. Ele não era todo uma fraude o Banco Panamericano, tinha ativos reais, então eles conseguiram dividir ali o que era ativo, que era passivo, venderam para o BTG e tal. Resolveram. E o Silvio Santos se empenhou nisso pessoalmente e foi conversar com o Lula. O Vorcaro acho que meio que deve ter lembrado desse exemplo e foi fazer a mesma coisinha. Mantega trabalhou bem, aparentemente, porque conseguiu marcar essa agenda. Só que o Vorcaro não é o Silvio Santos em nenhum aspecto. Então o Haddad até falou publicamente sobre isso. Essa semana. Haddad participou da conversa e o Lula teria falado para o Vorcaro que o problema do banco dele ia ser resolvido em termos técnicos, né? Então ele não conseguiu o Proer privado dele, que daí seria um pouco demais.

Fernando de Barros e Silva: Só para registrar, em relação ao Toffoli, a gente vê uma ação concertada aí ou uma coincidência brutal na defesa dele, né? O Fachin, contemporizou. O Gilmar Mendes fez uma nota nas redes sociais a favor dele, e o Gonet, o procurador geral da República, arquivou o pedido de afastamento dele da relatoria. A gente vê o movimento de blindagem do taiaiá.

Ana Clara Costa: O Gilmar é um dos que nos bastidores tem criticado muito a conduta do Toffoli e defende que ele se afaste do caso ou encontre uma saída alternativa, como remeter o caso para primeira instância ou então uma outra saída, segundo uma reportagem da Bloomberg, seria ele alegar razões de saúde e se afastar.

Celso Rocha de Barros: Mas e aí? Era muito na cara, né, cara?

Ana Clara Costa: Mas é o Toffoli.

Celso Rocha de Barros: O certo é mandar pra primeira instância. Devia ter sido primeira instância.

Fernando de Barros e Silva: Passar uns dias num resort no Paraná para descansar.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Celso. Deixa eu te ouvir sobre esse furdúncio.

Celso Rocha de Barros: A Ana já diz tudo. Mas só quero acrescentar o seguinte depois de tudo que aconteceu na Lava Jato, não é possível que a gente vai ser burro de novo enquanto país de acreditar que porque o escândalo apareceu, a corrupção piorou ou coisa que o valha, na verdade, melhorou o estado da democracia brasileira. A gente se tornou menos tolerante com coisas que existiam há muito tempo. Para quem tiver dúvida sobre isso, há milhões de reportagens de 20 ou 30 anos atrás sobre esse negócio de filho de ministro do STF advogando lá. A melhor fonte sobre isso, naturalmente, é São Conrado Hubner Mendes, que é o único crítico do STF que nem foi pego dando golpe, nem foi pego na Lava Jato, entendeu? Então ele é um cara que você vê uma crítica do STF que não é interessada porque o sujeito é vagabundo e o STF foi tentar parar a vagabundagem dele, leia o livro do Conrado Hubner. Agora eu acho que a gente tem que tomar muito cuidado, porque, por exemplo, eu vi comentários dizendo assim “Ah, isso aí mancha o trabalho que o STF fez no combate ao golpe”. Eu acho isso uma estupidez. Não é para manchar nada o que tá acontecendo não diminui nada que o STF fez em defesa da democracia enquanto o Bolsonaro tentava um golpe. O próprio Alexandre de Moraes teve tentativa de assassinato por KidPreto e a maior superpotência da história tentou estrangular ele financeiramente. Então se o cara teve coragem mesmo para fazer suas criações. E está envolvido num negócio esquisito aí com o Banco Master. O mundo é complexo. O oposto de herói imperfeito é herói de gibi. Não é herói perfeito. Mas o Brasil, durante a tentativa de golpe, se defendeu com as instituições que ele tinha. Quer dizer, o STF que tinha era esse que tinha esses vícios aí de muitos anos. Os vícios não sumiram enquanto o STF combatia o golpe. Porque se você for por esse princípio, então o Código Penal não vale porque ele foi aprovado por um congresso onde certamente tinha ladrão para cacete. Então, assim, enquanto o Brasil está nesse processo de consolidação democrática, que vinha muito bem até mais ou menos 2013, descarrilou ali. E agora a gente está tentando voltar com ele. E esse processo só nos concluiu porque volta e meia tem um vagabundo como a turma de 64, que interrompe a experiência democrática. Enquanto estiver em processo de consolidação democrática, as instituições vão ser imperfeitas mesmo e é com elas que a gente pode contar para defender a democracia. Fora isso, eu queria só reforçar o meu receio da CPI do Master, porque eu estou acompanhando as articulações. Eu tô achando bem esquisito, cara. O assunto, normalmente, em tempos normais, mereceria mesmo uma CPI. Não tenho a menor dúvida. Não só para ir atrás do Vorcaro e tal, mas para prender uma parte razoável do Congresso, a chamada bancada do Master, que sobretudo o pessoal do PP e do União Brasil e alguns governadores, como Cláudio Castro, que botou 1 bilhão do dinheiro dos aposentados do Rio de Janeiro em aplicações do Master, e o Ibaneis Rocha, que enfim, era o cara que ia salvar o Master quando já tá quebrado. O problema é que se houver uma CPI, eu acho que boa parte dos membros vai ser mais parecido com o Cláudio Castro e o Ibaneis Rocha do que com o pessoal do Banco Central e da Polícia Federal, que pegou o Vorcaro. E aí corre o risco sério de ser uma CPI a favor do Banco Master. E aí vai ter gente que vai dizer não, mas os bolsonaristas estão animadíssimos para investigar. Não é isso que está acontecendo. Os bolsonaristas, inclusive, são aliados desses caras todos da bancada do Master . O que eles querem é entrar com essa CPI para na hora que vier uma pizza, se tiver que escolher um bode expiatório, eles conseguirem emplacar o Xandão como bode expiatório. Por que eles preferem o Xandão ao Toffoli? Em primeiro lugar, por motivos óbvios, que se o Xandão se ferrasse, se fosse impichado ou coisa que o valha, isso enfraqueceria muito os argumentos contra o golpe e poderia até levar a uma revisão das condenações pelo golpe, mas em segundo lugar, também porque o bolsonarismo deve um grande favor ao Toffoli. Foi o Toffoli que livrou o Flávio Bolsonaro da investigação do caso Queiroz.

Fernando de Barros e Silva: Sim, eu acho bem importante isso que você falou, mas eu tenho um ponto que, fazendo o raciocínio inverso, o Supremo não pode usar o trabalho que ele fez e especificamente o trabalho que o Alexandre de Moraes fez em defesa da democracia para acobertar esse tipo de coisa que eles…

Celso Rocha de Barros: Ah, não, De jeito nenhum. Como álibi para fazer qualquer coisa que eles queiram.

Fernando de Barros e Silva: Esse problema surgiu dentro do Supremo e o Fachin, na nota dele, dá a entender de que veio desde 2018 que a extrema direita está atacando. Vai aproveitar agora esse caso para atacar.

Celso Rocha de Barros: Vai mesmo? Já tá aproveitando?

Fernando de Barros e Silva: Ao longo desse ano a gente vai ver na eleição, a gente vai ver esse processo se acentuar, né? Agora, não dá para usar isso.

Celso Rocha de Barros: Em hipótese nenhuma.

Fernando de Barros e Silva: Usar esse argumento porque o problema surgiu em casa.

Celso Rocha de Barros: E o Bolsonaro não obrigou ninguém a botar os parentes para advogar o banco Master.

Fernando de Barros e Silva: Exato. Esse é o ponto. Ana, para arrematar, vamos falar um pouco da intersecção do escândalo master com pessoal do PT da Bahia.

Ana Clara Costa: Eu acho importante a gente lembrar que uma fatia relevante do Banco Master foi forjada graças a uma operação de cartão de crédito consignado em parceria com o governo da Bahia, com o governo do Rui Costa. Quem era o grande contato nesse caso era o Augusto Lima, que era o sócio do Banco Master, que foi preso junto com o Daniel Vorcaro em novembro do ano passado. Tô até falando isso para a gente conectar com a reunião do Vorcaro com o Lula, que até o Rui Costa também estava presente. Porque o que aconteceu quando eles criaram esse esse produto? O cartão de crédito consignado era uma coisa muito nova, tinha sido autorizada como modelo de crédito pouquíssimo tempo antes e foi no governo da Bahia que eles começaram a testar. Então você tem esse cartão e em vez de você pagar o cartão, o pagamento do cartão já vem descontado no teu salário que você tomou do cartão, como se fosse um crédito pré aprovado, com os juros bem mais altos do que o crédito consignado em si. E graças ao governo da Bahia, primeiro o Banco Master teve exclusividade de operar esse tipo de produto lá e depois ele passou a fechar contratos com outros governos estaduais, também e com outras prefeituras. E isso foi responsável por um crescimento vertiginoso da carteira de crédito consignado do Banco Master. Por que eu tô falando isso? Quando a gente fala hoje que o Banco Master tinha vento, né? Que os ativos que ele tinha, que os fundos, que ele tinha, os contratos de crédito, as carteiras de crédito eram fraudadas, eram vento que vendeu para o BRB uma carteira que não valia nada. Queria só falar um pouquinho como é que você faz isso? Crianças, não façam em casa. Você pega uma planilha de Excel e coloca lá: Ana Clara, funcionária do governo do Rio de Janeiro, fez um empréstimo de 1 mil reais, Celso, funcionário do governo de São Paulo, fez o empréstimo de 2 mil reais.

Celso Rocha de Barros: Quem dera fosse só isso.

Ana Clara Costa: Pois é. E aí você coloca todos os contratos no Excel com código para cada contrato, que é o código que conecta a sua operação de consignado com o teu pagador, que é o governo ou a prefeitura ou qualquer entidade pública. E qual é o esquema que eles fizeram para inflar as carteiras de crédito: é colocar lá que a Ana Clara, que o Celso, o Fernando, que a Maria Júlia tomaram esse crédito. Só que na verdade a gente não tomou, então os códigos que estavam lá para discriminar o crédito que a gente teria tomado são códigos que existem, são reais no sentido de que são códigos que fazem parte do sistema das prefeituras, dos governos, só que eles não dão origem a crédito nenhum. Então, quando um banco Master constrói uma planilha de Excel com o nome de um monte de gente que não pegou empréstimo e coloca como se tivesse pego, quando ele pega e faz essa carteira e vende essa carteira por 100 milhões, por 200 milhões, o cara que comprou essa carteira de crédito, o que ele vai descobrir? Que aqueles códigos alguém passou para o Banco Master. Para ele conseguir construir essa carteira, ele precisaria daqueles códigos. Então, assim, o que toda essa operação de carteiras infladas nos mostra é que em prefeituras, em governos, há um esquema de fornecimento desses códigos, porque sem esses códigos você não consegue fraudar uma carteira de crédito. Isso aconteceu com o governo da Bahia. Não todas as operações, mas parte das operações de crédito consignado na Bahia integraram essas carteiras fictícias que o Banco Master operava. E eu tô falando do governo da Bahia, mas pode ser o governo do Rio, o governo do Maranhão, todos os governos com quem o Master tinha contrato. Tentando resumir muito bem como que é essa operação de inflar de carteira funciona para dizer que você tem entes públicos que estão participando do esquema, porque sem os entes públicos você não consegue os códigos. E, por último, é claro que se você é uma gestora e vai lá e compra do Banco Master uma carteira de crédito, que quando você compra a carteira de crédito, você não faz uma auditoria imediata, você compra confiando na boa fé do cara que tá te vendendo, você coloca a carteira no teu fundo e aí você pede uma auditoria. Auditoria fica pronta em 60 dias, 90 dias. Aí você descobre pela auditoria que aquela merda e aquela carteira de crédito não tem aquilo que você achava que ela tinha. Aí você tem duas opções: denunciar. Fala pô, eu comprei do Master um negócio achando que valia 200 milhões, vale 50, vale dois. Ou você vende essa carteira de crédito e finge que você não sabe que ela está totalmente fraudada. O que vocês acham que a Faria Lima fazia, denunciava ou vendia? Resultado disso é um problema que está disseminado hoje no mercado financeiro do Brasil. O Master tem uma participação nisso, mas não se sabe a dimensão desse problema hoje, porque é um problema que pode estar em muitos lugares que não são como o Banco Master, entendeu?

Fernando de Barros e Silva: Encerramos então o primeiro bloco do programa. Vamos para um rápido intervalo. Na volta, a gente vai falar nas movimentações da direita para as eleições deste ano. Já votamos?

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Celso, vamos começar com você. Vamos começar mapeando essa movimentação da direita, os movimentos do Kassab, a ida do Caiado para o PSD. O Piauí Herald até fez uma coisa falando que o Lula iria para o PSD, para o Kassab escolher.

Celso Rocha de Barros: O Bolsonaro também. E depois o Kassab escolhia quem era o candidato.

Fernando de Barros e Silva: Para o Kassab escolher o próximo presidente. Não estamos muito longe disso. Vamos lá.

Celso Rocha de Barros: Essa semana teve movimentação aí no tabuleiro das primárias da direita, como dize a Ana Clara.

Ana Clara Costa: Como diz o Lavareda, não sou eu.

Celso Rocha de Barros: Tá bom, agora.

Ana Clara Costa: Eu não quero pegar a autoria. Depois, Lavareda sai por aí dizendo que eu tô plagiando ele.

Celso Rocha de Barros: O primeiro momento e que o Tarcísio teve derrotas importantes. Ele vinha tentando se manter na disputa com a aproximação com a Michelle e tentando ver como é que seria essa visita para o Bolsonaro que ele adiou porque ficou sabendo que ele basicamente ia chegar lá o Bolsonaro e dizer você tem que apoiar o Flávio. Então assim o Tarcísio tá perdendo o bonde, né? O cavalo selado passou na frente dele e ele não teve coragem de pular em cima, aparentemente. E enquanto isso, a direita vai tentando se reorganizar. Então, por exemplo, os grandes líderes evangélicos não ficaram muito felizes com essa história do Flávio Bolsonaro não. O Malafaia é o que foi mais vocal e o que falou mais abertamente que o Flávio não tem musculatura para ser candidato. A Damares que brigou com o Malafaia recentemente por causa daquela história das igrejas picaretas que estavam envolvidas no escândalo do INSS. E aliás, justiça seja feita, a Damares de fato deu o nome das igrejas picaretas que estavam envolvidas. A Damares também preferia a Michelle, porque a Michelle tem uma base orgânica própria. Ela é popular entre as igrejas evangélicas, independente do bolsonarismo em geral, e a base evangélica é o que diferencia o bolsonarismo da direita tradicional. É uma base enraizada socialmente com capilaridade no Brasil. Toda a direita até o advento do, um pouco antes do bolsonarismo, mas sobretudo antes do bolsonarismo, ela era basicamente uma oligarquia. Era basicamente os filhos dos velhos políticos que vão reproduzindo aquelas velhas máquinas partidárias eternamente. E aí, eventualmente, a esquerda abre um espaço e tem um golpe de Estado. Varrem a esquerda do sistema. Aí volta só a oligarquia. Aí a esquerda vai ocupando espaço e assim segue a vida. Teve um episódio que eu achei muito interessante. Foi quando o pastor Everardo foi candidato a presidente em 2014. Isso foi muito interessante. Ele disse que ele era o candidato de oposição, que não era neto de ninguém, porque os outros eram o Aécio, que era neto do Tancredo, e o Eduardo Campos, que era neto do Arraes. Então ele estava dizendo “Na minha turma aqui dos evangélicos nós somos um pessoal que tá vindo de fora”.

Ana Clara Costa: Tá vendo? A gente achava que tinha sido o fim da linha. O pastor Everaldo candidato. Teve Padre Kelmon.

Fernando de Barros e Silva: Sempre pode piorar.

Celso Rocha de Barros: Exato.

Fernando de Barros e Silva: Ele falou do pastor Everaldo. Lembrei do marronzinho de 89.

Celso Rocha de Barros: Pessoal, pedindo desculpas aqui, passei o bloco inteiro chamando o Everaldo de Everardo. Fica aqui minhas desculpas ao pastor.

Celso Rocha de Barros: Agora, os filhos do Bolsonaro querem ser uma oligarquia. Eles querem ser uma coisa hereditária. Eles querem se perpetuar no poder. E aí fica o conflito. E, em parte, os bolsonaristas estão contando muito que, olha só, ninguém está gostando do Flávio, mas uma hora o tempo vai passando, vai ter só ele contra o PT, o pessoal vai ter que engolir. E cá entre nós, isso não é uma leitura totalmente ruim dos bolsonaristas, porque de fato, se chegasse nesse ponto, toda essa rapaziada aí que passou esse tempo todo falando de terceira via, não se calava. Ia ter um monte de capa de jornal. Mas será que o Flávio é tão radical assim? Vamos ver se não é mesmo. Será que é? Será que demos uma chance?

Fernando de Barros e Silva: Empreendedor da Kopenhagen.

Celso Rocha de Barros: É um empreendedor, né? A grande questão é que eles dizem que a moderação do Flávio que ele tomou vacina. Quão baixo é o sarrafo para o cara ser moderado na direita brasileira.

Ana Clara Costa: E aí eu já tô até vendo aquela entrevista que vão fazer com ele assim no início do segundo turno e ele falando “é preciso migrar para o centro”.

Celso Rocha de Barros: Exatamente, já tá todo mundo. O pessoal vai fazer isso mesmo. O Flávio tem razão. Agora ainda tem tempo para eleição e não tá claro ainda que o Flávio vai ser a única opção, né? Isso que é o erro de cálculo dele. E falando nisso, essa semana o Kassab, que surpreendentemente estava alguns programas sem ser citado, ele deve ser o cara que é mais citado aqui no Foro de Teresina, apareceu com o Caiado, Eduardo Leite e Ratinho Junior, governador do Paraná, em um evento para filiar Caiado, e anunciar que o PSD vai ter candidato. Então é bem provável que o PSD lance um outro candidato que a gente não sabe bem como é que vai ser, né?

Ana Clara Costa: Ai minha apuração é sobre isso.

Fernando de Barros e Silva: Ah, então a gente não sabia como é que vai ser. Daqui a pouquinho como vai ser.

Celso Rocha de Barros: Exato. Agora tem uma coisa que eu queria dizer dessa reunião aí do Caiado Eduardo. Então, isso aí é outra coisa que todo mundo vai embalar num pacote como moderado e não sei o que lá. Mas dos três, só o Eduardo Leite foi contra a anistia. O Caiado é entusiasmadíssimo com a anistia e o Ratinho Júnior disse uma vez que se tiver que colocar atores políticos nesse processo de anistia junto com aqueles que participaram do dia 8 de janeiro e se isso pacificar o país, esse é o caminho que o Brasil tem que tomar. Ou seja, são basicamente dois caras que fizeram tudo que o Bolsonaro queria, o Bolsonaro não quis apoiar ele e agora eles estão tentando emplacar o raciocínio que diz que “o Bolsonaro me rejeitou enquanto zero dois do fascismo, eu, evidentemente sou um moderado”, o que é evidentemente uma falácia. Não tem vínculo lógico nenhum entre essas duas coisas.

Fernando de Barros e Silva: E o Caiado? A gente não vai viver isso porque ele não, evidentemente, não vai ser presidente da República, mas ele queria o programa na segurança.

Celso Rocha de Barros: O Caiado tem um troço que eu acho meio deprimente é que durante a pandemia, o Caiado, que é médico e segundo vários testemunhos que eu já ouvi, é um bom médico, ele brigou com o Bolsonaro. Ele falou “não, isso aí que você tá falando é loucura, cara”, esse negócio contra o isolamento social, aquelas coisas. Ele foi para briga com o Bolsonaro.

Ana Clara Costa: E foi uma atitude até.

Celso Rocha de Barros: Corajosa.

Ana Clara Costa: Considerando a situação do estado dele contra o bolsonarismo.

Celso Rocha de Barros: Foi um troço muito admirável que o Caiado fez durante a campanha.

Fernando de Barros e Silva: Tomou vacina, o que não, não o torna um moderado.

Celso Rocha de Barros: Mas ele foi ativamente crítico do Bolsonaro durante a pandemia, ele fez o isolamento.

Ana Clara Costa: Ele não queria integrar aquelas aglomerações em defesa de sei lá o quê, que o Bolsonaro foi convocado.

Celso Rocha de Barros: Exatamente como ele, é médico. Ele sabia o que aquilo queria dizer.

Ana Clara Costa: Mandou prender uma galera que fez aglomeração em Goiânia?

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Ele teve uma atitude legal. Só que aí ele viu que não tinha como se eleger sem o Bolsonaro. Passou um tempo, ele teve uma amnésia seletiva e esqueceu que ele sabia que o Bolsonaro matou tanta gente assim na pandemia, porque ele sabe disso, ele é médico. Então eu acho particularmente deprimente que um cara que sabe o que o Bolsonaro fez na pandemia, que tem conhecimento técnico para entender o tamanho daquilo, finja que não sabe, entendeu? Eu acho um negócio particularmente triste. O Eduardo Leite, não. A justiça seja feita. O Eduardo Leite foi contra a anistia até agora pelo menos. Seria o cara com mais chances de ser um candidato de terceira via, no sentido que normalmente se usa, né? E só para dizer que seria obviamente positivo se houvesse um candidato da direita democrática assim. Isso, obviamente, seria uma vitória imensa da democracia brasileira se o Bolsonaro fosse completamente descartado e a direita voltasse a jogar o jogo democrático. Mas esse começo que a gente está vendo aqui, de iniciativa, nesse sentido, parte de um ponto muito ruim, porque nos últimos anos, desde o fracasso do 8 de janeiro, a estratégia da centro-direita deu muito errado, que foi essa história de tentar moderar o Bolsonaro, tentar moderar o bolsonarismo, tentar rachar do bolsonarismo uma facção moderada que poderia ser incorporada à democracia. Isso se provou completamente falso. E é por isso que agora os caras estão diante desse dilema.

Fernando de Barros e Silva: Isso é essencialmente falso. Ana Clara, vamos falar um pouco então deste consórcio Kassabiano.

Ana Clara Costa: Então, apesar da entrada do Caiado no PSD, o Ratinho continua sendo o candidato do Kassab. Bom, a gente sabe que o que o Kassab fala não se escreve.

Celso Rocha de Barros: De jeito nehum.

Ana Clara Costa: Né? Assim, tudo pode mudar. A política é uma nuvem, mas a situação é a seguinte: a situação do Caiado tinha ficado insustentável no Brasil, porque ele foi minado ali de todos os jeitos. Essa pré-candidatura presidencial dele, o Rueda, só dizia que apoiava, mas nos bastidores só minava. Ele se sentiu desrespeitado lá dentro, disse que não tinha a menor condição.

Fernando de Barros e Silva: E com a Federação, ele realmente ficou fora dos planos.

Ana Clara Costa: Exato. E teve uma mudança de configuração ali nesse setor da direita, porque o Caiado ele era do DEM, né? Aquela coisa Antônio Carlos Magalhães, era aquela era, né? Ele pertencia aquela turma ali. E aí, de repente, o partido vira a União Brasil junto com o PSL, Rueda, que é um cara que surgiu ontem aí nesse mundo.

Fernando de Barros e Silva: Caiado, era da UDR, né? Originalmente, ele foi candidato à Presidência da República pela União Democrática Ruralista.

Celso Rocha de Barros: Não, não, não, não, não, não.

Fernando de Barros e Silva: Ele era da UDR…

Celso Rocha de Barros: Não era o partido. O partido vocês vão achar que era sacanagem, é o PSD.

Ana Clara Costa: Ah, porque era, era.

Celso Rocha de Barros: Outro, era outro partido, era outro partido que tinha esse nome.

Fernando de Barros e Silva: Mas ele era identificado politicamente como o representante dos ruralistas. Ele era um homem de vanguarda nesse sentido. Em 89 ele estava lá, apostando nesse mundão sem Deus.

Ana Clara Costa: E ele conhecia o Kassab desde a época do DEM, porque o Kassab também era do DEM lá atrás. Antes de fundar o PSD, tinha essa proximidade desde aquela época. Bom, o fato é que o Caiado ficou desmoralizado no União Brasil, nessa atual configuração do União Brasil, e quis sair de qualquer jeito, não sair necessariamente com a promessa de ser ele o pré-candidato, né? Então ele prefere ficar no PSD sem uma candidatura garantida do que ficar no União Brasil nesse momento. E aí o Kassab ainda mantém que o candidato do PSD vai ser o Ratinho Júnior, que não vai ser outro. E se for assim, você tem o Kassab construindo um partido de centro-direita aí com, de fato, nomes… Se são nomes com potencial de vitória, né? Enfim, é uma outra história. Mas ele está construindo um partido pensando no Executivo com nomes para candidato à presidência, seja para negociar no segundo turno ou não. E nomes para candidaturas no Executivo estadual, para governadores. Então, ele está, depois de ter dominado as prefeituras, com o maior número de prefeituras do Brasil. Agora, ele está partindo para os cargos executivos, que ele já tem muitos, né? E aí, no caso do Ratinho ser o candidato mesmo do PSD à presidência, o Caiado e o Eduardo Leite poderiam sair como senadores, com uma possibilidade de vitória grande.

Celso Rocha de Barros: Bem grande.

Ana Clara Costa: Então, assim, nesse jogo todo, o Kassab é o único que não perdeu nada.

Celso Rocha de Barros: É claro.

Fernando de Barros e Silva: Sim, vai ficando claro que para o Bolsonaro interessa mais perder com o Flávio para o Lula do que apoiar o Tarcísio. Isso está claro. E o Kassab é perder para o Lula, negociando com o Lula regionalmente e negociando ministérios como ele sempre fez. E vai ter uma parte do governo, ele vai se posicionar bem. O Kassab é um grande aspirador fisiológico. Ele vai sugando, ele pega o Caiado da União Brasil, pega o fulano, enfim, ele tá compondo essa maçaroca de centro-direita, como você falou, mais de direita do que de centro, mas tem realmente figuras como Eduardo Paes.

Celso Rocha de Barros: Agora, tem uma coisa que eu acho que vale a pena dizer. Evidentemente, no quadro atual, o Ratinho Júnior não é favorito a se eleger presidente. Não só porque é difícil ganhar do Lula, mas também porque ele teria que ultrapassar…

Fernando de Barros e Silva: O Flávio.

Celso Rocha de Barros: Exato. Agora, também não acho que a chance dele é zero, não.

Fernando de Barros e Silva: Do Ratinho Junior, também não acho.

Celso Rocha de Barros: É, se o Flávio empaca muito, sabe se o pessoal começa a ver o Flávio tá parado aí tem esse teto muito baixo, não sei o que lá, é.

Ana Clara Costa: Aquele carisma todo…

Celso Rocha de Barros: Aquele carisma de, de, de…

Fernando de Barros e Silva: Para o primeiro turno o Flávio vai ser um candidato competitivo, a disputa da direita no primeiro turno.

Celso Rocha de Barros: É, por isso que é difícil.

Fernando de Barros e Silva: O Bolsonaro tem base social. O que o André Singer disse para gente no programa no fim do ano que carisma é difícil de se transferir. O Bolsonaro está jogando no filho e isso vai ter peso. Pode ter uma desidratação? Pode. Mas eu não acho que essa extrema-direita na sociedade vá, vá se diluir e optar por uma coisa mais moderada.

Ana Clara Costa: Agora, gente tem uma figura que tá esquecida, né, que eu queria ressuscitar ela aqui, que é o Zema, né?

Celso Rocha de Barros: Olha rapaz, tá vivo.

Ana Clara Costa: Não é porque nessa semana teve um evento que já aconteceu outras vezes do banco UBS em São Paulo e eles fizeram um painel com esses potenciais representantes ali da centro-direita, que eles chamam de centro. E como vocês sabem, o Foro de Teresina tem vários correspondentes na Faria Lima que estavam presentes e mandam relatórios sobre esses eventos, né? E um desses era o painel, era o Zema, o Eduardo Leite, o Ratinho Júnior e o Caiado.

Fernando de Barros e Silva: Mas todos os painéis eles estão lá. Basta gravar uma vez e publicar nas outras. É tudo igual. Sempre eles estão.

Ana Clara Costa: Só que, nesse caso, o que aconteceu nas perguntas lá, que a plateia fazia e tal? Ninguém queria saber do Zema. A ideia era quem vai ser o candidato do Kassab, entendeu? Era assim. Só se falava quem vai ser o cara que vai ser a terceira via lá do centro, não sei o quê. O Zema nem era considerado como opção porque ele tá ali dizendo que vai ser candidato pelo novo, né? E faz sentido ele ser pela questão da cláusula de barreira.

Celso Rocha de Barros: Barreira.

Ana Clara Costa: Mas o fato ele nem era considerado parte do jogo. Assim, eu achei interessante essa situação.

Fernando de Barros e Silva: E o Zema, no caso do Zema não tem nada de centro né? É direita,

Celso Rocha de Barros: Porra! Pelo amor de Deus!

Fernando de Barros e Silva: Ele é de direita, não é de centro não.

Ana Clara Costa: Exato. Mas eu tô falando assim, na visão da Faria Lima, aquilo é o centro, entendeu?

Celso Rocha de Barros: Pois é…

Ana Clara Costa: É um pouco deslocado o ângulo, entendeu? Oque é direita e o que é centro, o que é esquerda.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. A gente encerra o segundo bloco do programa, fazemos um rápido intervalo. Na volta, vamos falar de Donald Trump. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Celso, como eu falei na abertura, vamos falar sobre aprofundamento da escalada da violência nas operações do ICE nos Estados Unidos. Morreram duas pessoas assassinadas em menos de 20 dias e há uma reação… Já havia desde a semana passada, mas as coisas recrudesceram. Uma revolta crescente em relação a essa… Esse laboratório fascista do Trump, né?

Celso Rocha de Barros: É isso mesmo, Fernando. A repercussão foi tão ruim que mesmo o Trump deu um passo para trás ali. Ele pegou o cara que estava cuidando da operação em Minnesota, que era o glorioso Bovino. Esse é o sobrenome dele, gente. Não sou eu que estou chamando ninguém de gado.

Fernando de Barros e Silva: Celso até quando falo sobre nome do cara, é engraçado.

Celso Rocha de Barros: Procurem o Gregori Bovino nas fotos dele na internet. Vejam como era o penteado dele, o casaco que ele usava enquanto andava pelas ruas de Minnesota. Cara, se você não quer ser chamado de nazista, pelo menos não tenta parecer tanto assim com um cara da SS andando pela rua.

Ana Clara Costa: Nossa! Olha a foto dele!

Celso Rocha de Barros: É! Entendeu? E aí o Trump botou um outro cara lá para cuidar da operação Minnesota. E o Trump se distanciou das afirmações completamente alucinadas dos membros do seu governo logo depois do segundo assassinato. O pessoal do governo Trump falou que o americano foi assassinado e que estava filmando o ICE. Era um terrorista doméstico que atacou a polícia empunhando um revólver e, enfim, as imagens estavam ali o tempo todo para você ver que não era isso, não era. Foi um negócio absolutamente escandaloso. Então, assim, todo mundo aqui do Trump é muito ruim. Mas nesse caso o Trump viu para onde o vento tava virando e se distanciou da sua própria equipe. Aí perguntaram: se o cara tava apontando uma arma e ia matar, ele falou não. E aí, ele teve problema também com os órgãos de defesa do direito a ter armas, né? Porque um dos argumentos da polícia contra a vítima é que ele tava armado, mas ele tava armado com porte de arma legalizado e em um estado que autoriza inteiramente você andar com arma onde você quiser. Então ele estava inteiramente dentro da lei, e ele em nenhum momento puxou a arma. Então, quando Trump diz assim, ele não devia estar com a arma. Todos aqueles militantes trumpistas a favor de armamento vão lá e falar “não, peraí aí, não, entendeu? Você querer matar todo mundo e instalar um regime fascista, tá certo. Mas você querer se meter com as nossas armas, isso aí é demais. A essa linha você não pode cruzar”. Então, eles tiveram que recuar em cima dessa história. Agora, para vocês terem uma ideia, segundo uma matéria da Caitlin Dinckerson na revista The Atlantic, de 31 de julho de 2025, o orçamento do ICE é 175 bilhões de dólares. É maior do que o de qualquer força armada do mundo, a não ser dos Estados Unidos e da China.

Fernando de Barros e Silva: Impressionante!

Celso Rocha de Barros: Então, é um negócio gigantesco, super bem financiado. Quando você entra no ICE e você ganha um bônus de 50 mil dólares. Então, o que tem de gente desesperada para ganhar dinheiro.. O cara tá desempregado, o cara tá ferrado, vai lá e se inscreve para ganhar o bônus. Enfim, é muita gente e as pessoas são, evidentemente, completamente despreparados, mesmo quando elas não são fanáticos de extrema-direita, porque os fanáticos têm o direito e todos correram para entrar.

Fernando de Barros e Silva: É um baita bônus, né? 50 mil dólares é a remuneração do Master para o Lewandowski.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: 250 mil reais.

Celso Rocha de Barros: Imagina só um fanático nos Estados Unidos vai ganhar 50 mil dólares para bater em imigrante, que é o que você já estava com vontade de fazer mesmo. Então assim, vocês imaginam quem está sendo selecionado para esse negócio? E muita gente diz que a propaganda do ICE tem uns apitos de cachorro, aquelas coisas que só quem é do movimento extremista entende do que se trata. Para o pessoal radical se inscrever, entendeu? Então tem slogans, tem imagens, etc, que para um cidadão normal…

Ana Clara Costa: São códigos.

Celso Rocha de Barros: É, são códigos. Eles fazem isso para você… Você fala assim “tá bom, tá certo”. Mas que, para eles, é claramente um chamado às armas. E além de tudo, a coisa é uma bagunça. Por exemplo, a jornalista Lora Gedit é uma veterana militar e ela resolveu se inscrever no ICE para ver o que acontecia no processo de seleção e ela foi selecionada, que não houve triagem nenhuma. Ela disse: “Se ele tivesse jogado meu nome no Google, eles iam achar 1 milhão de reportagens contra o ICE”. E os caras chegaram lá, entrou meu nome, me botaram e pronto. Então, assim, a seleção é zero. Em Minnesota, tem um agravante que os caras mandaram para lá muita gente que antes era guarda de fronteira. E como vocês podem imaginar, os guardas de fronteira que basicamente reprimem os imigrantes, têm atitudes muito mais violentas com os imigrantes do que a polícia americana se sente no direito de ter com o cidadão americano nas cidades americanas. Então, enfim, é um pessoal totalmente acostumado com a brutalidade mesmo. Aquilo ali que eles acham que é combater a imigração ilegal é sair batendo nas pessoas, fazendo batidas aleatórias. É parar um cara só pela cor da pele dele e perguntar: “você é cidadão americano? Prova que você é cidadão americano”. Isso é completamente ilegal. O cidadão americano precisa andar com seus documentos e muitos cidadãos americanos, negros e latinos estão tendo que andar com os documentos. Porque numa dessas ai você pega um maluco desses do ICE, no dia seguinte você tá em El Salvador e você era cidadão americano. Só que você tava sem o seu seu documento.

Ana Clara Costa: Eles estão fazendo isso em estados que tem um baixíssimo índice de imigrantes.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Ana Clara Costa: E nos estados onde há um percentual muito maior, mas são republicanos…

Celso Rocha de Barros: Como o Texas. O Texas deveria ser o lugar primordial para você procurar.

Ana Clara Costa: Ou a Flórida.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Inclusive, na Flórida tá tendo ruídos de republicanos contra o Trump nessa história do ICE, porque por exemplo aquela comunidade cubana muita gente traz parentes depois, né? O cara tá lá, já é americano, mas depois ele dá um jeito de enfiar o parente dele lá. O cara passa um bom tempo com o estado de imigração incerto. Ele ainda está para ser aprovado e nesse período de aprovação o ICE pode pegar o cara. Então assim, tem vários lugares desse republicano que tem muito imigrante, tem comunidades imigrantes que são a favor do Trump, como os cubanos, e isso está dando ruído para ele. Tá dando problema. E aí, em Minnesota tem uma questão que irrita particularmente os republicanos que a população somali. Eles têm uma pequena minoria de habitantes de origem somali. Que é uma daquelas coisas daquela história de migração assim… Durante a guerra civil da Somália dos anos 90, um pequeno grupo de cidadãos conseguiu emprego numa fábrica, se não me engano, num açougue ou um frigorífico, uma coisa dessas de lá de uma cidadezinha lá do Minnesota. Ficaram trabalhando lá, conseguiram permanência e aí foram trazendo parentes. E aí se formou uma pequena comunidade que, basicamente, é uma comunidade de negros, o que evidentemente irrita profundamente a militância trumpista. E Minnesota tem outra característica que é, em geral, votar nos democratas. Então, o Trump manda os caras lá para dar essa impressão de que está um caos. As coisas que o Trump fala sobre os somalis é absolutamente repulsivo. Não vou nem repetir, mas quem tiver curiosidade, pesquisa. E aí é que tem um negócio que tá deixando todo mundo de cabelo em pé. O governo Trump falou para o pessoal de Minnesota “se vocês quiserem, eu vou embora. Mas vocês têm que tomar algumas providências. E uma das providências é que eu quero o registro de todos os eleitores de Minnesota”. Na Constituição americana, quem organiza a eleição presidencial são os Estados. Em cada Estado é o Estado está responsável por isso que é meio bagunçado, inclusive. Por isso que a apuração demora dias. É aquele negócio.

Ana Clara Costa: Que não tem um TSE, não tem uma Justiça Eleitoral.

Celso Rocha de Barros: Autoridade central. Exato. Então, não teria nem para quem um órgão específico para o qual os Estados mandaram esses dados. Mas o medo das pessoas é que o Trump pegue essa lista de eleitores e saia inventando história de que gente de origem estrangeira, mesmo que legalmente nos Estados Unidos, ou enfim, pessoas com nome estrangeiro ou seja o que for, são eleitores ilegais, porque isso é uma mentira que ele conta direto.

Fernando de Barros e Silva: É óbvio que vai acontecer isso, né?

Celso Rocha de Barros: Esse é o plano dele. É, basicamente, pegar aquilo e sair mentindo que todos esses caras são imigrantes ilegais e por isso que os democratas ganham. Agora, para vocês terem uma ideia, como isso é picaretagem: a Heritage Foundation, que é o Think Tank que fez aquele Projeto 2025, a gente já falou várias vezes o negócio ultrarreacionário. Tem um site que eles fazem um compilado de fraudes eleitorais que foram pegas nos Estados Unidos nas últimas eleições. Se você for lá no site botar como motivo “Alien” que quer dizer estrangeiro. “Alien” mesmo, de alienígenas, como eles chamam o estrangeiro ilegal. Se você entra e procura, entre 82 e 2025, aparecem 41 casos de fraude do cara que tava ilegal lá e votou na eleição. Na última eleição, foram dois casos e na penúltima foi um caso.

Fernando de Barros e Silva: Nada.

Celso Rocha de Barros: É, nada. E quase todos os casos, que mesmo assim é uns 30 aconteceram no estado da Carolina do Norte. Talvez haja alguma questão, mas também 30 casos na Carolina do Norte também não é nada.

Fernando de Barros e Silva: Não.

Celso Rocha de Barros: Então, assim, essa história é totalmente falsa. Essa história dos imigrantes ilegais. Mas o que todo mundo tem medo é que o Trump não vá fazer uma triagem para achar, sei lá, os dois imigrantes ilegais que estão ali votando, porque isso é tudo bem. Até um favor que você me faz, anula esses dois votos. A questão é que ele pode pegar, por exemplo, esses somalis que já estão lá, que já estão em várias gerações e inventar uma história para dizer que esse cara não tem direito a estar ali, entendeu? E aí, inclusive tem uma desculpa melar a eleição, fazer algo assim. Então, assim, essa ofensiva em Minessota está muito relacionada com o risco que a democracia americana está correndo.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom. Ana Clara, quero te ouvir. Você tem novidades aí? Apuração sobre o encontro do Trump com o Lula, é isso?

Ana Clara Costa: Bom, em meio a todos esses problemas internos que o Trump criou, né? Porque essa, essa questão em Minnesota é totalmente.

Celso Rocha de Barros: Artificial.

Ana Clara Costa: Artificial, forjada e que teve um efeito oposto, porque as pessoas ficaram chocadas e não entraram na ideia de que o Estado estava um caos até assim, se as eleições midterms, as legislativas, fossem agora, isso seria um problemão para o Trump, porque a situação agora é, enfim, de rejeição total a tudo isso que aconteceu, né? O problema de tudo isso é que o Trump faz tanta coisa e é tão seguido, né? Uma coisa da outra, que você vai criando aquele estado de apatia. E daí quando chegar nas midterms, ninguém vai lembrar que isso aconteceu.

Fernando de Barros e Silva: Exato. Criar problemas inexistentes é uma estratégia centrais da extrema-direita, do Bolsonaro. Enfim, a urna eletrônica tal você cria um problema e daí ele de fato se transforma numa questão psíquica, um problema que não existe. Isso é um clássico e é o que a gente está vendo aí.

Ana Clara Costa: Bom, em meio a tudo isso que estava acontecendo lá, a Casa Branca, no caso, deu sequência ali um pedido do Brasil para uma ligação do Trump com o Lula, que aconteceu aí nessa semana que passou. No domingo, o pessoal do Trump. da Casa Branca, procurou o governo brasileiro para dizer que a ligação poderia acontecer na segunda-feira, como ela de fato aconteceu. E assim o clima é de lua de mel. Assim, é muito louco isso, né? Porque assim o negócio tá super tenso lá dentro. E o Trump? Enfim, as vezes ele dá uma dissociada do que… É uma dissociada benéfica pra gente nesse caso. Mas enfim, o Lula tava querendo essa conversa desde aquela questão da Venezuela, né? A invasão da Venezuela. Ele falou publicamente que queria conversar com o Trump e às vezes o Lula tenta se comunicar publicamente, né? Recentemente publicou artigo no New York Times e tal e aparentemente tem funcionado porque a Casa Branca o procurou. Mas a despeito de tudo isso que está acontecendo lá e até felizmente, o tema da conversa não foi nem um tema interno, nem interno nosso e nem interno deles. Falaram das tarifas porque a gente ainda tem 20% das nossas exportações para lá sob tarifas, porque são exportações industriais, então é um grande problema. Falaram do Conselho da Paz, né? O Lula tentou dar um somebody love la, dizendo que participaria se fossem determinados termos na situação X. Enfim, né. Deu uma driblada ali na saia justa e falaram sobre essa ideia que foi proposta pelo Lula de uma aliança contra o tráfico internacional de drogas, as grandes organizações criminosas do tráfico e tudo mais, que é assim, de uma certa sagacidade do Lula, porque ele sabe que são temas de intersecção entre os dois, né? Tem pouca coisa de intersecção e o Lula escolheu esse tema específico. Então, pelo que eu conversei com quem participou da ligação, o Trump fez vários elogios ao Lula durante o telefonema e o Lula conversou com o Trump. Enfim, conversou com o XI Jinping recentemente, conversou com o Macron, foi para o Panamá essa semana e teve um encontro é, surpreendentemente, excelente com Kast, o novo presidente do Chile. Trocaram bandeirinhas, trocaram pins, né? Enfim, existe uma uma estratégia por trás disso que é a seguinte: a gente tem um ano eleitoral, você tem essa aliança internacional da direita, em que o Bolsonaro já deu todos os indícios, mais que indícios, já provou que vai tentar interferir por meio dessa aliança internacional, né? O Eduardo Bolsonaro vai continuar trabalhando para tentar colocar um elemento externo nessa disputa interna. Isso já está claro. Então, para o Lula, é muito importante esse diálogo na América Latina. No momento em que o Brasil está cercado de presidentes que são potenciais membros dessa aliança internacional da direita, como Kast, como presidente do Equador, que é o Noboa, o presidente da Bolívia que ele também conversou, do Panamá, e que, aparentemente, a conversa foi boa. Então, assim, no aspecto regional, o Lula está tentando se blindar do que pode acontecer nos próximos meses por obra da família Bolsonaro no aspecto internacional. O que pode vir do Trump? Então, assim, para ele, é muito mais conveniente não encontrar nesse momento um ponto de conflito com o Trump sobre Venezuela ou sobre, enfim, temas correlatos. Pelo menos não enquanto a eleição não acontecer, entendeu? Essa é a tônica nesse momento. Depois que a eleição acontecer, aí muda de figura. Mas enquanto a eleição não acontecer, tudo o que ele quer é a paz com essas pessoas. Ele está até o momento achando que está sendo bem-sucedido. Até por isso, a ideia é que ele vá em março para os Estados Unidos, para o encontro com o Trump na Casa Branca, e eles anunciaram inclusive isso.

Fernando de Barros e Silva: Como ele disse para o Haddad quando fez o acordo com o Alckmin: “Haddad, ‘ política é uma coisa extraordinária”.

Ana Clara Costa: Mas você sabe que tem pessoas na diplomacia que estão achando até um pouco demais essa amizade do Lula.

Fernando de Barros e Silva: Na diplomacia e no Foro de Teresina também. Bom, a gente encerra então o terceiro bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo e, na volta, Kinder Ovo.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Maria Júlia, que está ganhando de lavada nas últimas semanas, pode soltar. Aumenta o som porque eu estou prejudicado aqui do outro lado da Via Dutra. Vocês nessa ponta aqui, vocês me prejudicam.

Sonora: Sabe aquela coisa? A gente tá ali esperando o mar pegar fogo para ver se come um peixinho frito no final?

Celso Rocha de Barros: Tiririca.

Fernando de Barros e Silva: Nossa! Maria Júlia, você tá cruel, hein, cara?

Fernando de Barros e Silva: O deputado…

Celso Rocha de Barros: É o Gilson Machado?

Ana Clara Costa: Davi Alcolumbre?

Ana Clara Costa: Não sei mesmo.

Fernando de Barros e Silva: Ô Maria Júlia, que graça tem esse negócio de ganhar sempre de lavada? Caraca, esse a gente, esse a gente “faiou”. ACM Neto.

Celso Rocha de Barros: Ah.

Ana Clara Costa: Ah, eu não saberia. Imagina. Não tem nenhum indício ali não.

Celso Rocha de Barros: Essa tinha que saber.

Fernando de Barros e Silva: Sacanagem. ACM Neto, ex-prefeito de Salvador e vice-presidente do União Brasil, um dos netos aos quais se referiu o Celso, não foi isso? Pastor Everaldo, as oligarquias. Mais uma derrota da classe operária. Maria Júlia ganhando dos universitários de lavada.

Ana Clara Costa: Invicta.

Fernando de Barros e Silva: Bom, depois deste Kinder Ovo, vamos para o correio Elegante. Melhor momento do programa. Momento das cartinhas. Momento de vocês. Eu vou começar aqui com o comentário do Guilherme Vargas Porto: “Tenho uma sugestão: os áudios na abertura poderiam ser apêndices do Kinder Ovo. Às vezes fico na dúvida do contexto e do autor do recorte e qualifico meu desempenho a partir deles. Vejo os acertos como um quadro de pontuação iguais àqueles de promoção de pizzaria. Completando dez ganham brinde. Dez acertos de Kinder ovo, uma pizza. Dez acertos da abertura, um refri. Pena que eu que pago os brindes”. Muito bom! Outros ouvintes já pediram para a gente identificar. Enfim, os áudios sonoros que a gente põe na abertura.

Ana Clara Costa: Se dá para dificultar, por que a gente vai facilitar?

Fernando de Barros e Silva: Isso aí é uma demanda, é uma demanda justa a se pensar.

Ana Clara Costa: Legítima.

Ana Clara Costa: O Tadeu Rodrigues nos enviou a seguinte mensagem: “O Foro é minha companhia semanal desde os primeiros meses da minha filha, no longínquo e pandemico 2020. Desde então, vocês me ajudam a embalar a pequena Moira, hoje com seis anos, e que soltou recentemente um ‘Sem mais delongas, vamos aos assuntos da semana’, a la Fernando”.

Celso Rocha de Barros: Caraca, grande Moira!

Fernando de Barros e Silva: Não acredito nisso. Minha vida já está justificada, a minha participação no programa.

Celso Rocha de Barros: Maravilhoso!

Ana Clara Costa: “Parabéns pela trajetória e pela competência. Parabéns especial para o carisma do Celso, que só é superado pela sua capacidade analítica. Abraço de dois fãs de carteirinha. Valeu!”

Celso Rocha de Barros: Muito obrigado.

Fernando de Barros e Silva: Assinamos embaixo, sem mais delongas.

Celso Rocha de Barros: A Keka Siqueira nos fez um pedido: “Oi, Queria que vocês dessem parabéns para minha sobrinha Maria Fernanda, que passou na USP e irá cursar História. Sim, escolheu os textos longos e crises existenciais com embasamento”. Parabéns! Muitos parabéns, infinitos parabéns, Maria Fernanda. Muito legal mesmo. História na USP é muito bom. Depois você avisa pra gente aí o que você tá achando.

Ana Clara Costa: Parabéns, Maria.

Fernando de Barros e Silva: Nossa! Que inveja! Me deu vontade de fazer história na USP também.

Celso Rocha de Barros: Com certeza.

Fernando de Barros e Silva: Vai ter aula com meu amigo Pedro Toni.

Celso Rocha de Barros: Boa, que escreveu um livro bom sobre…

Fernando de Barros e Silva: Invasão holandesa.

Celso Rocha de Barros: “Ah, mas sou professora, então tô feliz, orgulhosa e já avisando que ela terá muitos desafios pela frente. Enquanto isso, vou cuidando da formação paralela, livros, séries e o foco para ampliar repertório senso crítico. Meu filho Gabriel também ouve vocês”. Valeu, Gabriel! “Ninguém acerta Kinder Ovo”, nem a gente Keka. “Mas todo mundo sai achando que entendeu o Brasil um pouquinho melhor”. Pô, muito legal! Valeu mesmo, Keka!

Fernando de Barros e Silva: Muito legal! Assim então, a gente vai encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir dar five stars pra gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da piauí. O Foro de Teresina é uma produção do Estúdio Novelo para a revista piauí. A coordenação geral é da Paula Scarpin. A direção é da Maria Júlia Vieira, que também é responsável pela produção e distribuição dos episódios. A checagem é do Gilberto Porcidônio. A edição é da Paula Scarpin e da Mari Leão. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisolla. O programa de hoje foi gravado aqui na minha choupana, em São Paulo, e no Estúdio Rastro, do grande Danny Dee, no Rio de Janeiro. Eu me despeço dos meus amigos. Tchau, Celso.

Celso Rocha de Barros: Tchau, Fernando. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau, pessoal.

Fernando de Barros e Silva: É isso, gente! Uma ótima semana a todos e até a semana que vem.