Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:
Conteúdos citados neste episódio:
“Os negócios entre Ciro Nogueira e o dono do Tigrinho”, reportagem de João Batista Jr, para a piauí.
“Derrota do governo Lula no Congresso provou a força do lobby das bets“, coluna de Malu Gaspar para O Globo.
“Congresso aprova medidas que vão custar R$ 106 bilhões aos cofres públicos neste ano”, levantamento de Cássia Almeida para O Globo.
“Isenção de títulos é ‘barbeiragem’ e rejeição da MP dos impostos é excelente notícia, diz Arminio Fraga”, matéria de Adriana Fernandes e Marcos Hermanson para a Folha.
“Em dia de risco de derrota, melhora na aprovação de Lula ‘ajuda e prejudica’ chance de aprovação de MP“, coluna de Valdo Cruz para o G1.
“Com relator amigo, processo contra Eduardo Bolsonaro sugere jogo de cartas marcadas”, coluna de Bernardo Mello Franco para O Globo.
“Bolsonaristas veem digital de rival de Rubio em aproximação de Trump e Lula”, texto de Fábio Zanini no Painel da Folha.
“‘Enviado veio ao Brasil e levou outra visão do país a Trump’, diz professor“, entrevista de Leonardo Trevisan para o Uol.
“Há medo de virada feia no mercado mundial com IA, ouro e bitcoin nas alturas”, coluna de Vinicius Torres Freire para a Folha.
TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO:
Sonora: Rádio Piauí.
Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem vindos ao Foro de Teresina, O podcast de política da revista Piauí.
Sonora: A centro-direita em 2026 estará unida com quem o presidente Bolsonaro disser, é ele ou quem ele disser.
Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem-vinda!
Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi pessoal!
Sonora: Pelo bem do turismo, pelo bem dos serviços que a gente vem fazendo em todo o país, mas especialmente pelo bem do povo do Pará, pela realização da COP30, eu vou permanecer no governo.
Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso Casca de Bala.
Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando. Estamos aí mais uma sexta-feira.
Sonora: Eu acho que vai dar uma química melhor do que qualquer laboratório poderia imaginar.
Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta-feira. Vamos, sem mais delongas, aos assuntos da semana. O consórcio das direitas, uma mistura grudenta do bolsonarismo com o centrão, impôs uma derrota ao governo Lula na última quarta-feira, ao deixar que perdesse validade a Medida Provisória 1303, que previa o aumento da arrecadação de impostos em cerca de 17 bilhões, para compensar a perda com o aumento do IOF— também rejeitado pela Câmara, o mérito da proposta nem chegou a ser votado. Antes disso, a máquina Bozo-Centrãozista aprovou a retirada do texto da pauta pelo placar de 251, contra 193 votos. Pesaram os lobbys de setores econômicos muito favorecidos ou absurdamente poupados da tributação. O relator da MP, deputado Carlos Zarattini, do PT de São Paulo, fez diversas concessões, manteve a isenção das letras de Crédito Imobiliário e Crédito agrícola e recuou na intenção de aumentar a taxação das bets de 12 para 18%. Ainda assim, o governo foi derrotado. Como disse nossa amiga Malu Gaspar, no jornal O Globo, o tigrinho sempre ganha. O tigrinho e os tigrões do agro, digo eu, do setor imobiliário e do sistema financeiro. A gente vai discutir o mérito dessa MP, entender melhor as mobilizações que a derrotaram e as alternativas que estão sendo estudadas pelo governo para cumprir a meta fiscal. No segundo bloco, nosso assunto é a sucessão presidencial. Tarcísio de Freitas vem dizendo que será candidato à reeleição em São Paulo, mas se comportou como presidenciável na articulação da direita contra o governo nessa semana. Sóstenes Cavalcanti, do PL de Bolsonaro, o chamou de gigante contra a esquerdalha que governa o país. Se depender das pesquisas, no entanto, a despeito do que diga o minúsculo bolsonarista, Lula é favorito para 2026. A pesquisa Quaest divulgada nesta semana mostrou que o presidente chegou a 48% de aprovação, o melhor resultado do ano e reduziu a diferença entre aprovação e rejeição a 1 ponto no empate técnico. Lula vive o melhor momento do mandato e já se permite o luxo de dizer que não vai implorar a ninguém do centrão para ficar no governo. E não precisa. Os ministros Celso Sabino, do Turismo e André Fofoca dos Esportes, ignoraram os ultimatos de seus respectivos partidos e anunciaram que continuam ao lado do líder petista. Sabino comparou sua decisão ao “Dia do Fico”. Vejam só Fufuca fez discurso de palanque dizendo estar com o Lula do Bolsa Família, do Mais Médicos e do Prouni: é o Fufuquismo de resultados a pleno vapor. Nas simulações da disputa presidencial feitas pela Quaest, Lula vence seus adversários em todos os cenários pesquisados. A diferença entre ele e Tarcísio, no primeiro turno, é superior a 20%. A direita sofre com a indefinição de Bolsonaro e as consequências da delinquência de seu filho Eduardo. Por fim, no terceiro bloco, nosso assunto é a conversa entre Lula e Donald Trump, na manhã da última segunda-feira, uma semana depois de o Planalto receber — e manter em sigilo — o aviso da Casa Branca de que o contato ocorreria. Lula quebrou o gelo, evocando a química mencionada por Trump na ONU. E o tom da conversa, segundo os relatos, foi franco e ameno. Lula argumentou pelo fim das tarifas de 50% impostas ao Brasil e pela suspensão das sanções contra as autoridades brasileiras, sem citar nomes. Também fez a proposta de três alternativas de encontro presencial entre os dois: na Malásia, na cúpula da ASEAN, em Belém, na COP 30, ou numa visita oficial aos Estados Unidos. Trump respondeu que colocaria as equipes para acertar o formato. A gente vai contar um pouco dos bastidores dessa aproximação e discutir o que se pode ou não esperar daqui em diante. É isso. Vem com a gente.
Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Ana Clara, vamos começar com você. Há controvérsias a respeito se o governo foi derrotado ou não politicamente com a derrubada do MP. O que você andou ouvindo aí? Você que tem informação.
Ana Clara Costa: Bom, Fernando, foi sim uma derrota, mas as razões para essa derrota são múltiplas. Primeira razão e a principal delas é a questão da tributação das bets. O João Batista mostrou numa reportagem na Piauí de julho e depois enfim, ele até veio aqui no Foro conversar com a gente sobre isso, sobre como o lobby das bets opera no Congresso né? E na matéria dele até ele contava que a própria relatora da CPI das Bets, a senadora Soraya Thronicke, sofreu pressões vindas de todos os lados dentro do Senado, para que isso virasse pizza, como muitas CPIs viram. E essas empresas de bets estão envolvidas com muitos dos líderes partidários, sendo Ciro Nogueira o mais notório entusiasta do setor. Então, assim, a questão das bets foi fundamental para desidratar essa MP ao nível da humilhação. Por que o que aconteceu? O Haddad inicialmente queria que as empresas de bets — que valem a gente lembrar aqui —que não empregam ninguém, estimulam o vício da população e…
Fernando de Barros e Silva: Empregam o Ronaldo Fenômeno, o Galvão Bueno… Cauã Reymond agora desistiu desse mundo.
Ana Clara Costa: É… Luciano Huck também.
Fernando de Barros e Silva: Luciano Huck! Emprega muita gente.
Ana Clara Costa: Muita gente não, mas gente com muitos recursos.
Fernando de Barros e Silva: Ana Clara, você que veio vestido a caráter hoje, devo dizer aqui ela está de Tigrinho, Mari, em homenagem as bets.
Ana Clara Costa: Em homenagem aos donos do Congresso.
Celso Rocha de Barros: Exatamente!
Fernando de Barros e Silva: Nossa tigresa aqui.
Fernando de Barros e Silva: Vamos lá. Desculpa, Ana Clara, vamos falar de coisa séria.
Ana Clara Costa: O Haddad queria, desde o início, que as empresas de bets fossem tributadas em 25%. Mas antes de apresentar esse MP, ele achou que 25 não ia conseguir e reduziu para 18. Então quando essa MP foi apresentada, ela já foi apresentada com 18% de tributação e as empresas estavam em 12% naquele momento. E aí ao longo da discussão, o governo cedeu tanto que chegou ao ponto da humilhação de as bets voltarem para os 12% do início de tudo. Então, ou seja, essa MP ela era uma das ferramentas para tributar as bets, acabou servindo para zero porque no finalzinho como o governo queria muito aprovar a MP por causa do IOF, ele acabou aceitando que eles tirassem toda a tributação extra que eles tinham colocado para as bets. Se a MP tivesse sido aprovada, as bets iam se dar bem. Então assim, um lobby pesadíssimo. Um segundo lobby que atuou muito foi a Faria Lima, com a indústria de fundos que não queria de jeito nenhum essa alíquota única de 18% sobre fundos, CDBs, Tesouro Direto, ações que também estava na MP. Os fundos hoje, eles têm uma tabela regressiva de tributação que vai de 22 a 15% e a MP, na verdade, ela ia nivelar em 18%. E esse nivelamento é ruim para o lobby das gestoras tipo XP, BTG porque eles têm esses modelos de assessores de investimento de centenas de escritórios, milhares de escritórios de assessores de investimentos pelo Brasil, que vivem de vender fundo, sobretudo, e ganham justamente esses 2, 3% que vão morrer nesse nivelamento de tributação. Então, tinha um lobby muito grande desses grupos ali para que essa tributação não acontecesse. E, além de tudo, também, o que a Faria Lima era contra, era essa elevação do Imposto de renda sobre juros, sobre capital próprio, que ia de 15 para 18%. Aquele aumento da contribuição das fintechs, que ia de nove para 15% e eles conseguiram derrubar na verdade LCAs do Celso, né, que foram isentas ao longo da negociação, porque na verdade foi a bancada do agronegócio que conseguiu derrubar as LCAs. Não foi necessariamente a Faria Lima. O caso da Faria Lima é o caso dos fundos. Então, no fim, tinha muita gente também do lobby da Faria Lima que não queria, o que é, de certa forma, um contrassenso. Você da Faria Lima ser contra essa MP. Porque se, em tese, você está montando as suas posições pensando na previsibilidade da política fiscal, essa MP traria alguma previsibilidade, né? Sobretudo porque ela garantiria que no final de 2026 as contas estariam acertadas. E com a derrubada da MP, você traz mais imprevisibilidade. Então, assim, em tese, assim, numa lógica muito simplista, eu imaginaria que nesse momento eles poderiam querer que houvesse previsibilidade. Só que não, né? Não queremos. Então ficou claro. E agora sobre a Faria Lima, queria falar mais um pouco… Pô, eles querem que seja um ambiente não regulado e não tributado, né? Porque, basicamente, falando especificamente da indústria de fundos, a regulação é tão falha porque tá cheio de fundo vazio por aí, cheio de ar, tipo esses com títulos do Banco Master, que tá na situação que tá. E a gente se pergunta como é que chegou tão longe, né? E você tem também esse monte de fundo usado para lavagem de dinheiro do PCC, que também se descobriu recentemente e gestoras conhecidas como a Rehab, que estavam envolvidas nisso. Me intriga o fato de isso nunca incomodar a Faria Lima, o fato de se ter o PCC lá envolvidaço no negócio, enfim.
Fernando de Barros e Silva: Essa ideia de que o Congresso é a Casa do povo, de que povo? O Congresso tem se revelado cada vez mais a casa deste povo aí que você tá falando.
Ana Clara Costa: É, porque fica parecendo que lavar dinheiro tá tudo bem, PCC tá tudo bem, tá aqui no jogo, mas uma tributação talvez um pouco mais justa e ainda essa tributação mais justa não vai pegar muita gente que tá com o patrimônio inteiro blindado fora do Brasil, né? Os grandes ricos de verdade não estão aí investindo em LCA que nem o Celso, entendeu?
Fernando de Barros e Silva: Nós temos o melhor especulador do mercado.
Celso Rocha de Barros: Vou dar uma atualização sobre isso.
Fernando de Barros e Silva: É o melhor especulador do jornalismo brasileiro. Só faz previsões acertadas.
Celso Rocha de Barros: Você vai se decepcionar em poucos minutos.
Ana Clara Costa: E você tem por último o centrão, porque eles estão ali para defender os interesses das bets. Por um lado e por outro da Faria Lima. E de quebra, eles não querem que o governo complete a meta fiscal de 2026 com IOF. E não é porque eles estão preocupados com a saúde fiscal necessariamente. Eles não querem, porque, assim como no caso do IR, eles consideram essa medida arrecadatória um atalho para o governo ter dinheiro em 2026 sem ter que cortar gasto, o que é verdade. O IOF é um imposto de correção de distorção. Ele não é um imposto arrecadatório. Não é. Você não completa a meta fiscal com IOF. Em tese, ele não é feito para isso.
Celso Rocha de Barros: É regulatório.
Ana Clara Costa: Então, realmente o governo quer ter dinheiro em 2026, com base no IOF. Eles estão certos nessa reflexão. A questão é que o centrão vir agora vender a imagem de que eles estão pensando na saúde fiscal do país é um pouco contraditório, porque um levantamento do Globo, que foi publicado em junho e que a gente já falou aqui no Foro, mostra que eles aprovaram mais de 100 bilhões de expansão do gasto só esse ano, o Congresso. Esse Congresso fiscalista. Então, a gente fica sem entender o que é saúde fiscal para eles, né? Meio. Enfim, precisava de umas aulas ali para saber bem o que eles estão querendo dizer com isso. O fato é que a gente está em 2026, né? Essa disputa, na verdade, também tem essa questão que você teve uma vitória do governo na semana passada com o IR, que o Centrão não podia votar contra por todas as razões que a gente já discutiu aqui. E no caso dessa MP, o apelo popular é muito menor. Não tem como você chegar na população com os termos dessa MP. Do jeito que a isenção do Imposto de Renda de até 5 mil reais chegou. E obviamente o Congresso se aproveitou disso, né? O governo até tentou. O Haddad, na entrevista que ele dá logo depois que eles se dão conta que a MP vai caducar mesmo, ele diz que é o Congresso querendo privilegiar os ricos.
Fernando de Barros e Silva: Nesse aspecto que eu falei que talvez não seja uma derrota política para o governo, porque eles deram mais uma volta no parafuso desse discurso, né?
Ana Clara Costa: É, mas aí, na guerra do discurso, Fernando, o centrão veio com: “nós somos contra aumento de imposto”. O governo está querendo com essa MP que vocês paguem mais imposto e a gente é contra. Então virou uma guerra de narrativa que na verdade as pessoas nem estão sabendo direito que MP é essa. Então a gente não tem ainda indícios de quem ganhou a guerra de narrativa. Mas fato é que virou isso, né? Centrão, para o governo, defende os interesses das elites. E o governo para o centrão, está aumentando imposto do povo. Mas, em última instância, a mensagem que o Congresso quis enviar para o governo, o Congresso, digo, o centrão, que hoje é maioria no Congresso, centrão e a direita, é de que, embora tenham havido essas vitórias recentes, o governo não tem maioria no Congresso. Então a gente está falando de um cenário de 2026? Sim, mas também foi uma forma de marcar uma posição. Vocês fizeram uma jogada na semana passada que resultou em uma grande vitória, mas não se esqueçam que vocês não têm maioria. Além de todos esses lobbys, existe essa mensagem subliminar na estratégia também.
Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Celso, vamos ouvir você, como a gente dizia agora fora do ar, essa MP, do jeito que estava configurada, era uma vergonha, certo?
Celso Rocha de Barros: É isso mesmo, Fernando. A gente naturalmente tem motivo para preocupação, porque agora, se o governo não conseguiu uma substituição para isso, vai ter que contingenciar recursos, vai ter que cortar gastos, etc. A gente não sabe como é que isso vai ser feito. Agora, a MP que o Haddad mandou para o Congresso já estava completamente desfigurada. O que a direita derrubou quarta-feira já era um negócio que ela tinha desfigurado completamente. Então, por exemplo, a taxação das bets caiu, como disse a Ana, o que é uma absoluta vergonha. Quer dizer que perda de bem estar o Brasil sofreria por uma taxação razoável das bets?
Ana Clara Costa: Porque é um setor de alta concentração de renda.
Celso Rocha de Barros: Também! Exato.
Ana Clara Costa: Grandes empresários detendo a grande parte do dinheiro.
Celso Rocha de Barros: Isso, e que, inclusive, tem dimensões de saúde pública que tem gente que se vicia nisso, etc. Então enfim.
Ana Clara Costa: É uma transferência de renda dos pobres para os ricos.
Celso Rocha de Barros: Sem dúvida. Exatamente.
Ana Clara Costa: É distribuição de renda.
Celso Rocha de Barros: Distribuição de renda ao contrário.
Fernando de Barros e Silva: Olha, no meu governo, no meu despotismo esclarecido, na minha gestão, eu extinguiria as bets simplesmente.
Celso Rocha de Barros: Olha só hein! Já temos um candidato para 2026.
Fernando de Barros e Silva: É, não corremos esse risco.
Sonora: Mas agora como a gente não pode taxar bet, então pode apostar que o que vai ser cortado de gasto do governo — porque não pode taxar bets — era mais útil do que BET. A gente ainda não sabe o que é, mas eu te garanto sem olhar que vai ser alguma coisa que era mais útil do que BET, então a gente não sabe se vai ser saúde, educação, se vai ser investimento em infraestrutura. Então assim, pensa aí no seu dia a dia, você ouvinte, você ficaria chateado se você tivesse que apostar menos ou pagar um pouco mais para apostar? Se as pessoas ao seu redor tivessem que fazer isso ou você ficaria mais chateado se, enfim, não consertarem a rua em que você mora, se não consertar o asfalto ou se você não tiver dinheiro para comprar livro didático para a escola do seu filho? Enfim… E vai ser isso que vai acontecer. Como a gente não pode taxar bet, o governo vai ter que cortar dinheiro, que provavelmente vai ser dinheiro de pobre. Então foi isso que a direita conseguiu fazer ontem. Conseguiu fazer com que em vez da BET pagar imposto, gasto social seja cortado. A gente já não sabe qual gasto social vai ser cortado, mas de um jeito ou de outro, isso vai bater em pobre, vocês podem apostar. E outra coisa que uma imensa vergonha foi manter a isenção das LCA da LCI. Assim, só uma atualização aqui: eu provavelmente vou ter que pagar umas despesas imprevistas, de modo que eu vou ter que retirar meu dinheiro das LCA. Ou seja, eu não vou mais ter dinheiro no dia em que o governo quiser taxar esse negócio, entendeu? Então vocês se queriam taxar minha LCA, perderam a oportunidade. Agora, é uma vergonha, porque o agronegócio e o setor imobiliário estão muito mal das pernas são setores subdesenvolvidos no Brasil. Então seria do nosso interesse estratégico subsidiar esse tipo de coisa. Você tá botando dinheiro porque você acredita que precisa ser subsidiado ou só porque não paga imposto de renda? Certamente só porque não paga imposto de renda. Então, assim é um negócio que está canalizando poupança dos brasileiros para um setor que já não tem dificuldade em conseguir dinheiro emprestado.
Fernando de Barros e Silva: Pelo contrário.
Celso Rocha de Barros: Exato. Um setor que vai simplesmente lucrar mais, mas isso talvez não tenha impacto de produtividade, produção, etc. E inclusive a MP, do jeito que estava, aumentaria essa distorção, porque deixaria a LCA e LCI e mais um monte de coisa ligada ao agro isenta, mas aumentaria para 18, a dos fundos em geral. Então assim aumentaria ainda mais a distorção de canalizar poupança para agronegócio e setor imobiliário que poderia, talvez, se não fosse por esse subsídio, achar uma oportunidade de investimento melhor em outros setores da economia que talvez precisem mais, talvez tenham mais dificuldade de arrumar empréstimos. Então, enfim, é um lobby violentíssimo, né? É uma tremenda falta de vergonha. O Armínio Fraga falou na Folha que: “esse subsídio é cobrado direto no custo da dívida pública, na veia”. Tem um lobby monumental para que isso não acabe, porque tem uma moleza geral. E é isso mesmo, tem uma moleza geral, é uma falta de vergonha isso. Então a MP já tava muito ruim quando chegou na Câmara… Então, assim, pelo mérito da MP, não tem o que lamentar que não entendeu. Ela já tava bem desidratada, bem menos justa do que teria sido quando foi apresentado esse discurso do Haddad, por exemplo de que o Congresso privilegia os ricos contra os pobres… Isso aí aconteceu na desidratação da MP.
Fernando de Barros e Silva: Sim.
Celso Rocha de Barros: O que seria aprovado ontem já estava com um efeito distributivo, provavelmente neutro, talvez não neutro, porque teve bet. Mas assim, o que teria de importante mesmo que harmonizar essa taxação dos investimentos, etc. Isso aí a direita derrubou no Congresso. Então, enfim, já tava bem ruim. Então, assim, pelo mérito da MP, não dá para chorar por ela não. Agora é aquilo, o governo vai ter que agora descobrir um jeito de encontrar esse dinheiro para fechar as contas públicas e a gente ainda não sabe o que vai ser. O ideal seria se eles conseguissem negociar com o Congresso um corte das isenções tributárias das empresas. Isso já teve várias propostas, inclusive de economistas liberais. Enfim.
Ana Clara Costa: O Zanin colocou pra votar isso no Supremo, né? Ontem, no auge das discussões, o ministro Cristiano Zanin colocou uma Ação Direta de Inconstitucionalidade que estava tramitando no Supremo sobre as desonerações. E isso deve ir para a pauta no dia 17 de outubro.
Celso Rocha de Barros: Isso é muito importante. Porque, olha só, isso seria justo — quer dizer, a estimativa atual, que tem 500 bilhões de isenções tributárias no Brasil. Isso quer dizer que são 500 bilhões roubados ou que tudo isso é sacanagem? Não. Mas assim, é muito pouco transparente e muito pouco avaliado, para gente saber assim: isso aqui rendeu um multiplicador aqui? Quer dizer, qual é a lógica de você dar subsídio? Essa eu vou perder 50 reais aqui de imposto, porque eu acredito que esse negócio aqui vai crescer, sei lá, vai gerar 10.000.
Fernando de Barros e Silva: Vai empregar… Etc.
Celso Rocha de Barros: Exato. E aí? E aí, inclusive, daqui a pouco volta mais imposto do que os 50 que eu botei. Então, eventualmente equilíbra. Mas a gente tem avaliação disso? A gente tem políticas para mensurar esses efeitos? Isso é feito regularmente? O Congresso leva isso em conta na hora de aprovar ou não aprovar essas isenções? Evidentemente, não. E se for para julgar pelo histórico recente, leve em conta no sentido de aprovar os piores, entendeu? Que são justamente os piores que não vão conseguir convencer ninguém na esfera pública. Então vão ter que comprar deputados lá para aprovar no escurinho lá do Congresso. Então, enfim, se isso acontecer, eu acho uma boa, mas a gente ainda não sabe o que vai acontecer. Agora a gente não pode deixar de falar também que a tramitação inteira da MP essa semana foi inteiramente pautada pela eleição presidencial. Logo no começo, o governo já acusou o Tarcísio de ter trabalhado para derrubar a MP e aí, se, bom, o governo acusar, não é para tomar esse valor de face, certo? Lula e Tarcísio devem disputar uma eleição. Enfim, não é para acreditar em qualquer coisa que o Lula fala sobre Tarcísio ou vice-versa. Só que aí o Sóstenes Cavalcante, o líder da oposição, agradeceu o Tarcísio em plenário pela articulação contra o MP. Então, o Sóstenes dedurou o Tarcísio, que negou. Então, Sóstenes foi X-9 aqui nesse episódio.
Fernando de Barros e Silva: “Gigante Tarcísio”!
Celso Rocha de Barros: Exato. E aqui adiantando um pouco do que a gente vai falar no próximo bloco. O Valdo Cruz falou uma coisa que eu achei feliz quando ele disse que o aumento de popularidade do Lula ajudou e atrapalhou a tramitação do MP. Ajudou porque, por exemplo, os ministros que talvez saísse não quiseram sair, porque agora o Lula está forte de novo. Pode ser que ele ganhe. Então tem gente ia abandonar o governo, que não abandonou, mas, por outro lado, radicalizou a oposição porque a oposição falou: “opa, a gente precisa interromper essa subida do Lula”.
Ana Clara Costa: É, vamos para o tudo ou nada.
Celso Rocha de Barros: Se for para barrar o Lula é agora. Como a gente vai falar no próximo bloco, o Lula tá num momento meio delicado da sua popularidade, que ele não está disparado na frente dos adversários a ponto do centrão desistir do Tarcísio ou dos outros e falar: “Lula, tá bom, vamos com você mesmo” que aí ele aprovava o que ele quisesse. Mas ele também não está tão atrás dos adversários que o pessoal pudesse dizer: “ah, então vamos resolver o fiscal aí, até porque a gente vai ganhar a próxima eleição presidencial, o Lula já tá fora do jogo, etc”. Ele é fraco o suficiente para não ter ainda uma corrida de adesões ao Lula. Mas ele é forte o suficiente para a direita ter que tomar providências para impedir que ele se fortaleça. Então é um momento meio delicado, mesmo que a disputa presidencial deve avacalhar muito essa articulação com o Congresso.
Fernando de Barros e Silva: Bom, com esse spoiler do Celso do segundo bloco, a gente encerra o primeiro bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, vamos falar de sucessão. Já voltamos.
Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Celso, a pesquisa Quaest nessa semana, recuperação da popularidade do governo, já vinha sendo sinalizada essa recuperação. Agora se confirma uma pequena ampliação do Lula em relação aos adversários nos 207 cenários que eles pesquisaram lá. Em todos eles, com exceção do Eduardo Leite — daí os bolsonaristas não votam — a direita tem um terço dos votos, tem variação um pouco para mais, para ocupar menos. Oscila ali em torno de 30% contra o Lula, o que me leva a crer que vai ser uma disputa acirrada seja com quem for, como você já falou no primeiro bloco. Vamos lá, o que te chamou mais atenção?
Celso Rocha de Barros: Então, Fernando, basicamente, se você comparar essa pesquisa agora com dezembro do ano passado, quando tava no meio daquela despencada do Lula mesmo, que teve na sequência o anúncio do ajuste fiscal com o Imposto de Renda, que deu aquela turbulência toda e fez o dólar disparar e depois teve a briga do PIX. Então o que aconteceu agora é que o Lula ganhou de novo a popularidade que ele perdeu em 2025. Ele agora está novamente onde ele estava ali no final do ano passado. E isso é muito importante, como notou o Felipe Nunes quarta-feira, no Jornal da Globo: se você pegar pelo histórico de presidentes no Brasil, na Nova República, os presidentes que chegaram um ano antes da eleição com mais avaliação positiva do que negativa, se reelegeram e os que chegaram com mais negativo do que positiva um ano antes, perderam. Então o Lula nesse exato momento está empatado nesse ponto, onde se ele chegasse agora, como estava dois meses atrás, o mais provável era ele não se reeleger. Se o padrão histórico se repetisse. Agora, ele já voltou a ter chance de se reeleger.
Fernando de Barros e Silva: E esse padrão histórico, de qualquer forma, tem que ser visto com grão de sal.
Celso Rocha de Barros: Sempre com cuidado, é claro. Entendeu assim? Porque não é porque uma coisa sempre foi do mesmo jeito que vai ser assim para sempre. Mas não deixa de ser uma referência para a gente pensar. Agora, o importante não é só você olhar o número de pessoas que aprova ou não aprova Lula, etc. O interessante é olhar onde é que melhorou. É uma coisa que é muito clara e muito importante nessa pesquisa da Quaest é que nos 29% da amostra que dizem que não tem posicionamento político, não são nem lulista nem bolsonarista, enfim, a diferença entre a rejeição do Lula e a aprovação do Lula era 61 a 33 em maio. Ou seja, o dobro das pessoas achavam o Lula ruim do que achava o Lula bom. E agora é empate técnico: 48 a 46. Então, nesse pedaço, nesse 29% que num eleitorado altamente polarizado deve ser quem vai decidir a eleição, O Lula teve um crescimento bastante grande. Assim, na percepção geral, e não só na questão eleitoral. Também, se você pegar lugares em que o Lula foi mal na última eleição, essa diferença, quantas pessoas reprovam e quantas pessoas aprovam o Lula, caiu de 32 para 8 no Sudeste, de 25 para 15 no Sul. E uma coisa notável que o Lula voltou a ter mais aprovação que rejeição entre as mulheres 52 a 45, fora da margem de erro. Entre os homens continua igual. Então, boa parte dessa recuperação deve ter sido em cima das mulheres. Ele voltou a ter mais aprovação que rejeição no demográfico entre 35 e 49 anos. E melhorou bastante, o que não deixa de ser curioso, da classe média para cima. Na anti-lulândia, que é acima de cinco salários mínimos. Então, por exemplo, a rejeição lá continua maior, continua tendo mais gente que acha o governo ruim do que acha o governo bom. Só que até outro dia, era 23 pontos de diferença, agora é sete. Uma das maiores mudanças assim, proporcionais, nessa pesquisa foi essa. Um eleitorado que normalmente é bastante hostil ao Lula.
Fernando de Barros e Silva: O que a gente pode pensar a respeito disso?
Celso Rocha de Barros: O que os analistas estão dizendo é que provavelmente a conversa do Lula com o Trump, a ideia de que o Lula vai ser capaz de resolver essa crise, deve ser o segmento demográfico que está mais prestando atenção nisso, que está mais preocupado com isso. Seja porque pode viajar, porque pode comprar produtos importados, seja porque tem negócios, enfim, esse tipo de coisa toda. Então, nessa turma, o Lula deu um salto bom, favorável a ele. Também é o que a Ana falou sobre a reforma do Imposto de Renda no bloco passado, que não tinha como os caras votaram em conta — não tinha mesmo. 79% da população a favor. Então, realmente o cara que votasse contra ia… Provavelmente seria suicídio eleitoral. E o que eu achei notável: 64% concorda com a ideia de que vale a pena aumentar o imposto dos ricos para compensar a isenção para o pessoal que ganha até 5 mil reais. Então, esse discurso do Lula e do Haddad colou para praticamente 2/3 da população. E aqui tem outro ponto que eu também achei muito importante: a reforma do Imposto de renda…. A Quaest pergunta para as pessoas assim: “você acha que isso vai trazer uma mudança grande para sua vida?”. E até as últimas pesquisas estava bem polarizado politicamente, ou seja, lulista, ou seja, esquerda não lulista tende a dizer que “sim, vai melhorar bastante a vida” e o pessoal não ideológico, ou bolsonarista dizia que: “não”. Agora você já tem um salto considerável das pessoas que acham que vai melhorar a vida deles, inclusive entre os eleitores bolsonaristas. Então, assim foi um negócio bem fora da bolha petista, porque é o tipo de coisa que atualmente é dificílimo de fazer você chegar do outro lado. Então, resumindo, não é só que os números melhoraram para o Lula, eles melhoraram bastante entre o terço, mais ou menos, da população brasileira, que diz que não tem posição política e que deve decidir a eleição. E eles melhoraram consideravelmente na anti-Lulândia, em regiões como Sudeste e Sul e inclusive na anti-Lulândia profunda, como os eleitores do Bolsonaro que acham que a reforma do imposto de renda pode ser bom para eles. Então, realmente assim seria obviamente imbecil se o governo dissesse que essa tendência mecanicamente vai continuar a funcionar nos próximos meses, que o Lula só vai subir, etc. Seria uma idiotice profunda. Mas não há a menor dúvida de que os últimos meses houve uma recuperação grande da avaliação do governo junto à opinião pública.
Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Ana Clara, quero te ouvir a respeito dessa pesquisa. Você sempre tem informações do lado da direita também sobre Tarcísio, etc.
Ana Clara Costa: Pois é, tenho. Só continuando um pouco essa análise dos números. Eu conversei hoje com o Felipe Nunes. Eu questionei o Felipe sobre o seguinte: até que ponto a melhora — a suave melhora, a sutil melhora — porque os juros, né? Não dá para dizer que houve melhora no quadro de juros, mas a sutil melhora na economia… Se isso poderia ter tido algum impacto nessa melhora consistente da popularidade do Lula nos últimos meses. Porque a gente sempre fica com essa discussão: será que é a economia mesmo? Porque o governo também conta muito com isso para o ano que vem, né? Até por isso, o IR. Enfim, várias medidas ali para o ano que vem que mexam no bolso. E o que o Felipe Nunes me disse foi que não, que essa melhora não tem nada a ver com a economia, assim como a piora também não tinha a ver com a economia, né? A questão do PIX, a questão do dólar, é mais uma percepção de que as coisas estão ruins ou que estão desagradando as pessoas do que de fato um impacto real no bolso das pessoas. E agora, a melhora está sendo nessa mesma toada. Tem a ver com a questão do Trump, que realmente colou bem para uma parte da população a conduta do governo em relação a isso e a conduta do bolsonarismo em relação a isso. Então, quando você relativiza as duas coisas, cresce o tamanho da estratégia do governo diante do outro lado. Essa coisa da anistia, da blindagem, foi algo que penalizou bastante também o outro lado e foi favorável para o governo. E, obviamente, a questão do IR. E o Felipe acha difícil a gente estabelecer um teto. Chegou-se a um teto ou a gente está numa trajetória de subida? Até porque essa melhora está dependendo de fatores que têm acontecido com uma certa constância nos últimos meses, também chamada de sorte do Lula. Então, assim, você não sabe o que vai acontecer daqui para frente, para poder projetar que a gente realmente está numa curva ascendente de popularidade. E o governo, como sabe disso, o que eles estão se planejando para ter boas notícias com uma certa frequência até o ano que vem? Até por isso, a gente está gravando o programa na quinta. Eles devem anunciar na sexta-feira um pacote de crédito imobiliário via recursos da poupança, que é um projeto do governo para injeção de recursos na economia. Apesar do crédito estar caro em razão dos juros. Nesse caso específico desse pacote, vai ser uma tarifa menor. Então, existe um cronograma de anúncios dentro do governo para tentar manter essa ideia de boas notícias. E a comunicação também está funcionando melhor. Eu acho que a gente pode concordar aqui que existe um alinhamento ali que não estava acontecendo e parece que agora engrenou. Por outro lado, na direita a situação é um pouco diferente. Toda essa estratégia do Eduardo Bolsonaro, o julgamento e a condenação do Bolsonaro, essa incerteza sobre quem o Bolsonaro vai apoiar no ano que vem, tudo isso dividiu muito a direita nos últimos tempos. Então você já tinha o Ciro Nogueira piscando para o Ratinho Júnior. Você tinha o Centrão já vendo com outros olhos o Caiado. O Tarcísio dizendo que ia tirar o time de campo porque não ia entrar nessa roubada, porque justamente o Lula estava melhorando em popularidade. Ele não quer perder São Paulo, onde ele acha que vai se eleger com muita facilidade para uma disputa que ele tem grande chance de perder, uma disputa nacional no caso. E aí o Eduardo se dizendo candidato do pai, se dizendo o único candidato do pai. Então você tinha um cenário muito dividido. Essa última pesquisa que saiu essa semana fez a direita voltar a se unir. Eu não estou dizendo aqui que a partir de agora ninguém vai mais piscar para o ratinho ou coisa parecida. Não é isso. Mas houve uma conversa entre o PL e o centrão de que é preciso tentar o Tarcísio mesmo. E essa conversa ainda não é uma conversa do Bolsonaro. Bolsonaro já tem dado vários sinais de que o Tarcísio pode ser e tal, mas sempre naquele tom um pouco evasivo, sempre num tom inconclusivo. A questão é que agora o centrão, diante desses números do Lula, eles estão tentando forçar o Tarcísio de novo. E o que aconteceu na MP do IOF já é um sinal disso. O Tarcísio agir para tentar ajudar o centrão a derrubar o MP, é parte disso. O Kassab teve uma postura muito rara nessa articulação. Porque o Kassab, o que ele costuma fazer? Ele deixa o partido votar como quer para, na verdade, cada um ver o que é melhor para si na sua base. Então o PSD do Nordeste acaba votando mais junto com o governo, do Sul e Sudeste, acaba votando com a oposição. Então o Kassab deixa o pessoal meio livre para fazer o que quiser e tá aí a grande marca registrada do Kassab. Inclusive, nesse caso específico, ele agiu pessoalmente dizendo que queria que essa MP fosse derrubada porque era uma MP de aumento de imposto. Então ele fez uma uma movimentação muito atípica para ele. O que casa com a própria movimentação do Tarcísio também e o que casa com a estratégia macro de mostrar para o governo que: “tá, os números melhoraram, mas vocês ainda não tem essa bola toda. A gente ainda manda em muita coisa”. Então tudo isso faz parte de uma tentativa de mostrar uma certa união, né? E o Eduardo Bolsonaro que tá meio apagado nos últimos dias, sobretudo depois do encontro do Lula com o Trump. Ele não ficou sem o seu quinhão nesses últimos dias. Também porque o relator do processo que estava tramitando contra ele no Conselho de Ética, que a gente já falou aqui, que a gente tinha muito pouca expectativa de que fosse dar em alguma coisa… De fato, não deu em coisa nenhuma. O relator, no relatório dele, recomendou arquivamento porque ele acha que o que ele fez foram atitudes esparsas, que não significaram nada e que ele não merece ser cassado por isso. Inclusive sobre o relator do processo, que é o deputado Marcelo Freitas, do União Brasil, tem o inventário de bolsonarismo dele na coluna do Bernardo Mello Franco, do dia 28 de setembro, para quem quiser olhar. O relator está totalmente comprometido com a família Bolsonaro.
Fernando de Barros e Silva: Sim, é uma vergonha.
Ana Clara Costa: No dia em que Bolsonaro é condenado, o relator do caso do Eduardo lamenta profundamente a condenação do Bolsonaro. Então, assim, já era um processo carimbado.
Fernando de Barros e Silva: Devia ser cassado também. Vamos lá. No meu do despotismo pouco esclarecido, ia cassar esse também. A gente fica especulando aqui, agora falta um ano para a eleição só, né? Agora, de fato, a gente está em outubro. Se eu não me engano, o segundo turno da eleição é dia 25 de outubro do ano que vem. Então, dois dias antes do Lula completar 81 anos, que é dia 27 de outubro. Agora, realmente as definições precisam ser feitas. A desincompatibilização é só para abril, mas se você não começar a articular agora os palanques estaduais, os acordos, são duas vagas para o Senado em cada estado. Enfim, tem um xadrez bem complexo a ser resolvido. E nesse momento, por incrível que pareça, o governo parece dar sinais de que está na frente.
Celso Rocha de Barros: Tá vivo, né?
Fernando de Barros e Silva: Tá vivo e tá se preparando, tendo o Lula como…
Celso Rocha de Barros: É, dá para entender o nervosismo de líderes da direita atual. Porque assim, se essa confusão toda de Bolsonaro, Tarcísio, Eduardo, só se resolver, sei lá, em março e até lá o Lula continuar conseguindo umas boas notícias. Assim, quer dizer, se quando eles forem resolver o Lula já tiver com 15 ou 20 pontos, aí cabou, né? Então, realmente o Lula tá sendo muito beneficiado por esse caos que o Bolsonaro instaurou na direita.
Fernando de Barros e Silva: E o governo no último ano tem instrumentos para as políticas que o governo pode turbinar. No último ano sempre acontece isso. Políticas públicas, enfim, isso vai acontecer.
Ana Clara Costa: Uma mudança que teve também nesses últimos tempos foi dentro do próprio bolsonarismo, dentro das lideranças do PL, em relação à anistia, porque o que eles acreditavam que esse circo da anistia seja a anistia light, seja a anistia ampla e irrestrita que isso ia mobilizar a população e eles conseguiriam transferir essa mobilização para uma mobilização eleitoral para quem quer que fosse o candidato do Bolsonaro. Então o PL tinha essa estratégia e essa convicção. E isso não se mostrou verdadeiro. Tanto que teve esse evento que o bolsonarismo convocou essa semana em Brasília, que a presença da militância ali foi pífia.
Fernando de Barros e Silva: O evento pela anistia, uma caminhada ali na Esplanada pela anistia.
Ana Clara Costa: Exato.
Celso Rocha de Barros: Não foi ninguém naquilo.
Ana Clara Costa: No Congresso, é um assunto que claramente não vai prosperar. E se prosperar, vai ser em forma de dosimetria. Mas nem isso está garantido. Então o próprio Circo da Anistia ele desarticulou muito a direita e o centrão está ressentido com isso também. O PL percebeu que isso foi um erro e que agora eles vão ter que correr atrás do prejuízo. E isso criou uma rixa do centrão com o PL, entendeu? Porque o centrão não acredita na anistia. Assim, se for preciso votar, eles vão votar e vão aprovar. Mas assim não tem aquela convicção.
Celso Rocha de Barros: Não é aí que eles ganham dinheiro, né?
Ana Clara Costa: Exato. Então a anistia acabou implodindo um pouco isso que eles estão tentando agora recolher os cacos e forçar essa ideia “Tarcísio”.
Fernando de Barros e Silva: É isso. E como diz o Celso, no Bonsucesso e Olaria, tinha mais gente do que nessa caminhada aí, não é?
Celso Rocha de Barros: É claro! Vou procurar um jogo aí com público menor do que 2 mil pessoas.
Fernando de Barros e Silva: A gente encerra então o segundo bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, vamos falar da conversa entre Donald Trump e Lula. Já voltamos.
Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Ana Clara, eu vou começar com você. E eu tenho certeza que você apurou tudo que aconteceu antes e depois desse encontro da ONU para cá, o que aconteceu e que ninguém sabe, vai saber agora.
Ana Clara Costa: Olha, olha a pressão.
Fernando de Barros e Silva: Sem pressão sempre.
Ana Clara Costa: Olha a pressão, cara.
Fernando de Barros e Silva: Você mata fácil essa.
Ana Clara Costa: Bom, a gente contou aqui o que aconteceu na ONU e a partir de então, o Palácio do Planalto ficou em compasso de espera, sem fazer nenhum movimento direto, a não ser as informações que foram sendo veiculadas pela imprensa de que o Lula gostaria de falar por telefone, de que eles poderiam se encontrar em outros lugares que não a Casa Branca. Essas informações ventiladas acabavam sendo uma comunicação indireta com a Casa Branca para dizer o que o Lula estava disposto e que ele gostaria realmente de conversar com o Trump, né? E aí na sexta-feira, dia 3 de outubro, sexta-feira passada, a embaixada americana em Brasília entrou em contato com o Palácio dizendo que a Casa Branca queria que a conversa acontecesse e perguntava quando que poderia ser. Então foi uma iniciativa da Casa Branca. O palácio disse que poderia já na segunda-feira, se o Trump tivesse essa agenda, né? E o Trump tinha. Ele topou. Eles marcaram para de manhã, que foi dia seis, né? A equipe técnica da Casa Branca acertou os detalhes da ligação com o Palácio naquela manhã mesmo. E eles se falaram ali por volta das dez e meia. Os detalhes da conversa, a imprensa já noticiou amplamente. De que foi amigável, de que eles não falaram sobre o Bolsonaro, sobre o julgamento. Agora, uma coisa curiosa, que foi uma informação primeiro noticiada pela BBC, de que o Trump falou que os americanos sentiam falta dos produtos brasileiros e falou do café brasileiro em específico, que é um produto muito afetado, né? Eu achei interessante essa informação do café, porque isso mostra que o Trump está sendo impactado: um, pelos lobbys setoriais que estão atuando em Washington e pela opinião pública em razão da inflação do café. Isso me deixou um pouco mais tranquila, digamos, porque ele não está completamente alheio às questões práticas. Ele não está só mergulhado no mundo MAGA. Ele tem pelo menos dedo, dois dedos ali dentro da realidade. Então, essa menção ao café mostra que ele está acessando informações reais sobre impactos reais das medidas que foram anunciadas. Outra coisa que eu queria destacar dessa ligação é o fato da publicidade essa ligação. Quando lá atrás o Marco Rubio se reuniu com o Mauro Vieira, no auge das tensões lá no final de julho, em Washington — o próprio Departamento de Estado não queria que essa reunião viesse a público — e até por isso ela aconteceu num escritório de advocacia e não o Departamento de Estado. E só foi divulgado depois porque vazou, enfim. A divulgação desse encontro não estava muito dentro dos planos. Nesse caso, agora, a Casa Branca não fez nenhuma recomendação sobre a divulgação da conversa. O Palácio não divulgou antes, porque se na última hora desse errado ou fosse cancelado por uma questão de agenda, afinal o presidente dos Estados Unidos. Ia ficar aquela especulação de que foi cancelada a conversa do Lula com Trump e tal. Então eles não quiseram avisar antes, mas que depois que a conversa aconteceu, a própria Casa Branca queria que ela fosse divulgada. A postura da Casa Branca sempre foi a de dar transparência para isso de uma forma amigável. Acho que vale reforçar. Então, a própria Casa Branca reforçou que precisava divulgar e depois da conversa do Trump com o Lula, ele designou o Marco Rubio para tocar as negociações e o Marco Rubio ficou em contato com o Mauro Vieira, que é o seu equivalente. Os Estados Unidos não têm a figura do chanceler como a gente, mas é mais ou menos a mesma coisa o secretário de Estado. E ainda no fim da tarde de quarta-feira dessa semana, veio a mensagem do Departamento de Estado, confirmando que a conversa poderia ser na quinta-feira de manhã. No segundo passo e vocês vejam como as coisas foram, de certa forma, caminhando rápido, né? ONU, a ligação, Marco Rubio e Mauro Vieira conversaram… Na conversa, o Marco Rubio convidou o Mauro Vieira para ir para Washington para eles darem sequência às conversas em Washington. Mauro Vieira, pelo menos até a data que a gente está gravando isso, ele não marcou essa visita, mas ele confirmou que vai. Você tem o Geraldo Alckmin mantendo conversas com o Lutnick, que é o secretário de Comércio. Então todos os canais que estavam obstruídos num passe de mágica, mágica chamada “Ordem do Trump” se desobstruiram. E num outro tom. E eu acho que tem um outro fator para a gente analisar, que é o timing. Quando a conversa com o Lula acontece, você tinha um shutdown acontecendo no governo americano, que é a falta de dinheiro total para a manutenção da máquina.
Celso Rocha de Barros: É um travamento de despesas. Enquanto eles não chegarem a um acordo sobre o orçamento, não pode gastar a maior parte do dinheiro do governo federal. Um pedação do governo federal tem que parar de funcionar.
Ana Clara Costa: E ao mesmo tempo que isso acontecia, você estava com a proposta de acordo entre Israel e Hamas em andamento, que o Trump está tentando costurar. Muitas coisas importantes. E, no meio disso, ele decide procurar o Brasil. Ele decide procurar o Lula. A sequência da comunicação foi um pedido da Casa Branca. Então eu acho que isso mostra algumas coisas para gente e referenda, de certa forma, essa percepção de que o Trump passou a ouvir pessoas com visões diferentes sobre o que está acontecendo no Brasil e que não necessariamente são as mesmas visões que ele estava tendo acesso por meio da família Bolsonaro. E por último, tem a questão da China. O Trump, ele resgata muito esse binarismo, né? Esse mundo dividido entre duas potências, sendo a China e os Estados Unidos hoje. E você ter uma economia do tamanho da economia brasileira se aproximando cada vez mais da China, sendo que o Brasil é um país que está na zona de influência ocidental dos Estados Unidos, da forma como Trump enxerga as coisas, isso não é favorável, né? E enquanto as tensões estavam acontecendo e escalando, o Lula ligou para o Xi Jinping, o Lula ligou para o Putin e o Palácio do Planalto fez questão de dar muita publicidade a essas ligações. Essas ligações foram anunciadas antes de acontecerem, foram anunciadas depois que elas aconteceram. Num movimento, acho que, propositalmente, muito divulgado para mostrar para os Estados Unidos que o Brasil está dialogando com todo mundo, né? E isso mexe com o Trump. Essa questão da China é importante para ele. E a questão é que se antes o Trump parecia estar contando com uma mudança de regime no Brasil, de Lula para Bolsonaro, para conseguir consolidar o Brasil como um aliado automático. Agora ele percebeu que talvez ele tenha que trabalhar sem a opção Bolsonaro, e trabalhando sem a opção Bolsonaro, a estratégia dele tem que ser outra. Não dá para ser a de que ali eu tenha um cachorrinho, entendeu? Agora, a gente também não pode esperar uma grande convergência de interesses. E é o que eu tenho ouvido das fontes da diplomacia, com quem eu tenho conversado e o que eles mencionaram para mim como talvez a definição exata do que esteja acontecendo agora é uma construção de confiança, uma disposição a conversar o que é conversável. Dentro do que é conversável. Isso não inclui Jair Bolsonaro até o momento.
Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Em se tratando de Trump, a gente sempre desconfia até onde vai a racionalidade, mas parece haver aí mesmo uma correção de rumo, né Celso?
Celso Rocha de Barros: Eu acho que assim, Fernando: uma série de fatores, eu acho, influenciou essa mudança de posição do Trump. Primeiro, aquilo que a gente já falou aqui quando teve um quando o Lula com Trump na ONU, aparentemente o Bananinha e o Paulo Figueiredo lá não são mais gatekeepers do Trump, eles não têm mais aquela capacidade que eles tiveram por alguns meses de barrar reuniões e coisas desse tipo. Certamente não eram eles que faziam isso, eram aqueles aliados da Internacional fascista no Departamento de Estado. Aqueles caras.
Ana Clara Costa: O Stephen Miller.
Sonora: São dois caras.
Ana Clara Costa: Ele é subchefe de gabinete e o Jason Miller, ele não tem um cargo na Casa Branca, mas é um consultor muito ouvido e com muito acesso ao Departamento de Estado e hoje, aparentemente, é amiguinho do Eduardo Bolsonaro até o momento, né? Pode ser que vire, a depender da conveniência, deixe de ser amigo, né?
Celso Rocha de Barros: Claro. Então, a primeira coisa é essa aquela fortaleza que a Internacional fascista tinha montado, aquele muro, né? — Para usar uma imagem que o Trump gosta — Entre o Trump e o Brasil foi quebrado, quer dizer, o governo brasileiro, o e o governo americano estão falando diretamente sem o intermediário da família Bolsonaro ou da ditadura anterior. Os bolsonaristas, segundo matéria do Fábio Zanini na Folha, vêm atribuindo essa aproximação a um cara chamado Richard Grenell, que seria um rival do governo Trump e uma espécie de emissário do Trump para resolver o problema mundo afora. Ele foi negociar com Maduro quando teve aquela crise entre Estados Unidos e Venezuela, no começo do ano.
Ana Clara Costa: Há quem diga que ele possa ter sido a ponte do Joesley com a Casa Branca.
Sonora: Olha só! Exato. E o Leonardo Trevisan, que é professor de Relações Internacionais da ESPM, contou no UOL que o Grenell esteve no Rio há pouco tempo e teve horas de negociação com Alckmin, no Rio. Então, ele pode ter sido realmente uma das pontes para furar esse bloqueio.
Fernando de Barros e Silva: Sim.
Celso Rocha de Barros: Mas aí os bolsonaristas comemoram que o Rubio ficou como responsável pela discussão, né? “Não, ele botou o Rubio, mais ideológico…”. Gente, tem que ser o Rubio, o Rubio é o secretário de Estado.
Fernando de Barros e Silva: Exato.
Celso Rocha de Barros: Não tem a menor dúvida que o lado americano tem que ser o Rubio, do lado brasileiro tem que ser o Mauro Vieira. Não tem. Enfim, esse é o protocolo diplomático. As convicções ideológicas do Rubio vão influenciar nesse processo? A gente ainda não sabe quanto, porque ele basicamente segue ordens do Trump. Então, eu acho que a gente está defendendo mais o Trump, manter ou não as posições que ele tomou essas últimas semanas do que propriamente das preferências do Rubio, que inclusive é um cara oportunista. O Rubio já foi crítico do Trump no passado e depois virou um trumpista radical. Então eu não sei se vai pagar esse peso todo, a indicação do Rubio, não. O Leonardo Trevisan também faz uma estimativa que eu achei razoável, que ele diz assim o que sobra para negociar em termos do tarifaço é mais ou menos 35% dos produtos que 46% já foi isento, já virou exceção. O Trevisan acha que 25% são aço e alumínio, que não tem negociação porque não é uma questão com o Brasil. É uma proposta do Trump, uma concepção de interesse nacional que ele tem por causa até dos militares americanos, etc. Então, isso não é uma negociação que ele vai fazer com o Brasil isolado. Se ele for baixar essas tarifas de aço e alumínio, vai ser com o mundo inteiro. E aí sobra 35%, que é o que agora o Brasil vai tentar tirar também do tarifaço, né? Eu achei interessante a história do café. A Ana já tinha enfatizado em vários programas que não ia ser fácil substituir o café brasileiro. O Brasil, como proporção da produção mundial, é muito grande.
Ana Clara Costa: Você não tem como apertar um botão e o Vietnã parir…
Celso Rocha de Barros: É!
Ana Clara Costa: Dez toneladas de café…
Celso Rocha de Barros: Ia ter que invadir o Laos e botar tudo para plantar café.
Ana Clara Costa: Exato.
Celso Rocha de Barros: Pois é, exatamente. E aí, vamos ver qual vai ser efetivamente essa margem de negociação, né? A minha aposta é o seguinte eu acho que eles vão insistir muita regulação de redes sociais, inclusive que o Trump é dono de uma — essas coisas todas que ele, essas mutretas que ele faz de rede social de criptomoeda deram um dinheiro violentíssimo para ele. Então, eu acho que ele vai insistir em alguma coisa de regulação de redes sociais. Eu acho que o governo vai acabar negociando uma coisa para mandar o Congresso fazer uma lei sobre isso ao invés de ficar regulação do STF. É meu palpite. E vai ter uma negociação difícil, mas que, enfim, pode até ser mutuamente vantajosa sobre terras raras. O Brasil tem bastante desses minerais que são muito importantes para a indústria de tecnologia de ponta. A China tem mais que todo mundo, então isso é um problema para os Estados Unidos mesmo. Não é só maluquice do Trump. Até chega a ser uma aproximação natural dos Estados Unidos com o Brasil, que é outro país que tem muito disso para tentar procurar um acordo para fornecimento de Terras Raras. Esse acordo não precisa ser desvantajoso para o Brasil. A gente pode chegar a algum bom acordo sobre isso. Eu queria só lembrar mais uma coisa a Ana falou que o Trump tá com a agenda cheia também, então uma das coisas que deve ter pressionado isso eu falo ele tá em shutdown, ele tá numa negociação difícil no Oriente Médio e assim tem uma coisa que a gente tem até medo de falar para não dar azar, porque se acontecer é muito, muito ruim. Se vocês pegarem a coluna do Vinícius Torres Freire na Folha, dia oito, analistas com medo de uma bolha de inteligência artificial. Esse ano tem estimativas que todo o crescimento econômico americano foi investimento em inteligência artificial. Data center, aquelas coisas todas. E o nível das ações americanas está absolutamente alto, o nível da bolsa americana e tudo está muito concentrado nisso, na ideia de que assim realmente está se gastando uma obscenidade em investimento em inteligência artificial. Mas a expectativa é: tem uma fronteirazinha ali que se eles conseguirem cruzar os ganhos de produtividade com inteligência artificial, vão ser tão grandes que isso se paga fácil. Mas assim vai se aproximando a hora de você decidir se os ganhos já são grandes para o quanto está gastando, entendeu? Então tem um pessoal meio temeroso. Não é que inteligência artificial é uma farsa que não vai render nada, mas de que tem grana demais apostada nisso….
Fernando de Barros e Silva: Certo. Uma bolha.
Celso Rocha de Barros: E que isso é uma bolha que pode estourar, como foi a bolha da internet, quer dizer, a bolha da internet nos anos 90. Não é que a internet era mentira ou que a internet não foi importante, mas é só porque aquelas empresas específicas estavam supervalorizadas, etc. Depois a internet sobreviveu, mas um monte de empresa quebrou ali. Então, assim, tem gente preocupado com isso. E se alguma coisa, Deus nos livre, acontecer nesse sentido, é uma porrada grande na economia americana, com impacto muito grande para a economia mundial. Então, se o Trump está numa situação lá nos Estados Unidos que está longe de ser confortável.
Fernando de Barros e Silva: Perfeito. A gente encerra então o terceiro bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo e na volta, Kinder Ovo. Já voltamos.
Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Mari, agora é o momento da crueldade. Manda bala! Eu acho que eu nem vou participar hoje, você não da chance. Pode soltar.
Sonora: Tinha uma música da Legião Urbana que falava: “nas favelas, no Senado. Sujeira para todo lado. Ninguém respeita a Constituição, mas todos acreditam no futuro da nação”.
Ana Clara Costa: Só isso?
Fernando de Barros e Silva: Não é o Randolfe não, né não?
Celso Rocha de Barros: José Múcio?
Fernando de Barros e Silva: Não, José Múcio não ia cantar isso, não. Não é o Kataguiri também.
Celso Rocha de Barros: Que é uma voz diferente. Cara, no começo, antes dele começar a cantar.
Ana Clara Costa: Cara, isso é injustiça, porque não tem uma informação.
Fernando de Barros e Silva: Senador Fabiano Comparato. PT do Espírito Santo, em entrevista ao canal do Kajuru. Caramba, não ia acertar.
Celso Rocha de Barros: Ah, cara! Mas essa foi boa. Essa foi boa. Well Play.
Fernando de Barros e Silva: Não é um personagem vergonhoso. Ninguém acertou.
Celso Rocha de Barros: Tá vendo quando é um cara razoável, civilizado?
Fernando de Barros e Silva: Cantava mal à beça também. Foi uma vitória da Mari. Ela precisa ir computando também os que ela vai ganhando, né?
Celso Rocha de Barros: Nada vai bater Garotinho cantando Roberto Carlos cara.
Fernando de Barros e Silva: Melhor cantando Roberto Carlos é o Maluf. Tem no YouTube. Maluf cantando “Você, meu amigo de fé, meu irmão camarada”.
Ana Clara Costa: Sim, a gente tem o Fernando imitando Maluf. A gente tem o Fernando imitando o Maluf imitando Roberto Carlos.
Fernando de Barros e Silva: Eu vou poupar vocês hoje.
Ana Clara Costa: É tão bom quanto.
Celso Rocha de Barros: Melhor.
Fernando de Barros e Silva: Bom, encerramos o Kinder. Vamos então para o correio Elegante, o melhor momento do programa, o momento das cartinhas, o momento de vocês. Eu vou começar então com uma mensagem bem curtinha do Tiago Vilas Boas: “Eu acho que a Ana deveria assumir a Secretaria de Assuntos Estratégicos do governo”. Essa é a mensagem.
Celso Rocha de Barros: Aí!
Fernando de Barros e Silva: Não faça isso com a gente, nem com a Ana.
Fernando de Barros e Silva: É Thiago.
Ana Clara Costa: Achei que você gostasse de mim, Thiago.
Celso Rocha de Barros: Para o Brasil era bom, mas…
Fernando de Barros e Silva: A Ana é nossa ministra do “Vai dar merda” ou já deu merda, né? O Chico Buarque que falava que se ele fosse presidente, tinha que ter um Ministério do Vai dar Merda aqui. Avisa ali o ministro: vai dar merda. Muito bom.
Ana Clara Costa: Vini da Azul escreveu: “Meu humor trabalhando é medido pelo que eu estou escutando no Spotify. Nos piores dias, eu estou escutando o Foro de Teresina. Nos melhores eu tô ouvindo o churrasquinho do Menos é Mais.” Pô, Vini, churrasquinho é bom.
Mari Faria: Você não faz ideia do que seja isso. Eu como a pagodeira da equipe, explico: Menos é mais, é um grupo de pagode. Churrasquinho do Menos é mais é tipo Tardezinha do Thiaguinho, entendeu? Um grande evento de pagode.
Ana Clara Costa: Muito bom.
Fernando de Barros e Silva: Thiaguinho também, que a gente foi apresentado para o Thiaguinho recentemente. Eu faço piada com isso. Eu sabia quem era o Thiaguinho. Eu só fingia que não sabia, para vocês tirarem sarro da minha cara.
Celso Rocha de Barros: O Gabriel Khaled postou: “Como ouvinte assíduo do fórum e participante da quarta temporada de casamento às cegas…”
Ana Clara Costa: Caraca!
Celso Rocha de Barros: “Após ouvir duas semanas, o reality ser citado aqui, quero aproveitar para mandar um beijo para minha esposa Muriel, que conheci às cegas no programa e que no próximo dia 3 de novembro completamos um ano de casados. Ela se tornou ouvinte junto comigo, dividindo o fone aos domingos enquanto passeamos com nosso cachorro, o Astro Nicolau. Valeu por deixarem às claras o caótico cenário político do nosso país”. Muito bom o Gabriel! Valeu mesmo.
Fernando de Barros e Silva: Muito bom!
Celso Rocha de Barros: Gostei muito do nome do cachorro Astro Nicolau. Não sei o que quer dizer, mas achei bom.
Ana Clara Costa: A gente precisa assistir em retribuição.
Celso Rocha de Barros: Vou assistir.
Fernando de Barros e Silva: Bom, dessa maneira. Então a gente vai encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir e dar five stars pra gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da piauí. O Foro de Teresina é uma produção do estúdio Novelo para a revista piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é do Gilberto Porcidônio. A edição é da Bárbara Rubira, da Carolina Moraes e da Mari Leão. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e Luís Rodrigues, do Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisola. O programa de hoje foi gravado aqui na minha Choupana, em São Paulo, e no Estúdio Rastro do Danny Dee, no Rio de Janeiro. Eu me despeço então dos meus amigos. Tchau, Ana.
Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau pessoal.
Fernando de Barros e Silva: Tchau, Celso.
Celso Rocha de Barros: Tchau, Fernando. Até semana que vem.
Fernando de Barros e Silva: É isso gente! Uma ótima semana a todos e até semana que vem.