Trump, o pirata do Caribe, e os piratas do Banco Master no Brasil

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

“É possível criticar Trump e ter alívio por queda de Maduro, diz escritora venezuelana”, depoimento de María Elena Morán para a Folha. 

“Diplomata dos EUA e petroleiras negociaram manutenção do chavismo no poder”, reportagem de Janaína Figueiredo para o Globo. 

“Joesley viajou à Venezuela para pedir a renúncia de Maduro”, reportagem de Patricia Garip e Eric Martin para a Bloomberg.

“Master: Contratos de influenciadores para defender banco de Vorcaro chegavam a R$ 2 milhões”, coluna de Malu Gaspar para o Globo. 

“Metade das agendas de ministro do caso Master no TCU é com políticos do Centrão e de Roraima”, reportagem de Vinícius Valfré para o Estadão.

TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO 

Sonora: Rádio piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem-vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da Revista piauí.

Sonora: He’s a violent guy. He gets up there and he tries to imitate my dance a little bit. But he’s a violent guy

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem-vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi, pessoal! Feliz 2026 para todo mundo.

Sonora: A ação de hoje não devolve o tempo perdido, não apaga as histórias interrompidas, os anos de sofrimento, mas abre uma janela de esperança. A possibilidade de vencer o terror, reencontrar a liberdade, reconstruir o futuro.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso Casca de Bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Estamos aí de volta. Mais uma sexta-feira e mais um ano.

Sonora: Eu precisava fazer vídeos e análises aqui no meu Instagram, mas pra dizer o seguinte que o Banco Master era uma vítima do Banco Central, que tinha coisa errada no Banco Central e que isso tinha que ser investigado melhor.

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta-feira, mais um ano. O primeiro programa do ano e parece que este vai ser um ano complicado, de muito trabalho. Eu ia falar que a gente tem eleições, mas isso parece tão distante à luz das urgências que se apresentaram logo no início de janeiro, que é melhor a gente deixar. Sem mais delongas, vamos então aos assuntos da semana. A gente abre o programa com o sequestro e a deposição forçada de Nicolas Maduro pelo governo de Donald Trump. Todos sabem o que aconteceu. Na madrugada de sábado, 3 de janeiro, fomos surpreendidos pela operação americana na Venezuela, que mobilizou um arsenal de guerra para capturar Maduro e sua mulher, Cecília Flores, e deixou como saldo ou subproduto, dezenas de mortes e a destruição a bombas de instalações de defesa ou estratégicas do país. Caracas, a capital, foi atingida por explosões e por apagões. Quando o dia clareou, Maduro já não estava mais na Venezuela. Parece videogame, mas é a realidade. Levado primeiro para Guantánamo, o líder da Venezuela, um ditador que estava no poder porque fraudou as eleições de seu país no ano passado, é bom que se diga, se encontra preso agora em Nova York, onde será julgado em março. Donald Trump age como um bucaneiro. Nome que se dá aos piratas que saqueavam embarcações nos mares do Caribe séculos atrás. Mas é um bucaneiro que controla a mais poderosa máquina militar do planeta. Desafia o direito internacional, desafia a ordem legal de seu país, passando desta vez por cima do Congresso. Desafia, ao que parece, de forma irreversível, o arranjo institucional internacional que foi desenhado depois da Segunda Guerra Mundial e agora agoniza a golpes de tacape proferidos pelo homem laranja do boné vermelho. O modus operandi de Trump neste episódio é bastante didático para se entender a enrascada em que estamos todos metidos. Primeiro, ao longo de meses, enquanto ia detonando embarcações suspeitas de tráfico de drogas e assassinando pessoas de forma indiscriminada, ele falou em narcotráfico, em cartel, em ameaça à segurança nacional por parte da Venezuela. Depois do sequestro de Maduro, o discurso foi reescrito até que a empulhação retórica deu lugar a uma sinceridade brutal. Não é o Cartel de los Soles, não é a democracia. Nunca foi. É o controle do petróleo. Drill baby, drill. Como ele dizia na campanha presidencial. Não há princípios, há interesses nus e crus. Não há mais regras, há apenas a vontade do mais forte. Não há metáforas. Tudo agora é brutalmente literal. O que há são muitas dúvidas sobre o futuro da Venezuela. Maria Corina Machado, a líder da oposição e vencedora do Nobel da Paz que Trump queria para si, foi rifada. O governo americano aposta que é melhor manter o que restou do chavismo e submetê-lo a seus interesses. Delcy Rodríguez , que a Ana Clara me disse que se chama “Délcy” Rodríguez, a vice de Maduro, permaneceu no poder, denunciou publicamente a ação militar dos Estados Unidos e afirmou que a Venezuela não se tornaria colônia de ninguém. Quase ao mesmo tempo, o governo Trump anunciou que vai controlar por tempo indeterminado o petróleo venezuelano. O que vai acontecer na prática, ainda não está claro. No segundo bloco, a gente discute o significado dessa crise para o Brasil. Lula reagiu ao sequestro de Maduro, dizendo que a ação americana ultrapassou uma linha inaceitável. Não fez nenhuma defesa do regime venezuelano, mas deixou claro que o uso da força e a interferência na política interna de outro país não podem substituir o direito internacional e a autodeterminação dos povos. Ao mesmo tempo, o Planalto precisa preservar o canal com Trump desobstruído. É um equilíbrio ingrato. A direita brasileira, como era de esperar, correu para saber quem aplaudiria Trump antes. Governadores do centrão e o campo bolsonarista celebraram o sequestro de Maduro. O impacto eleitoral disso tudo também segue em aberto. No terceiro bloco, a gente vai tratar da novela da liquidação do Banco Master e dos conflitos institucionais — ou nem tão institucionais —que se formaram em torno dela. Nunca um banco picareta contou com a ajuda de tantos picaretas para salvá-lo. E olha que a comparação é dura. As manobras a favor do Master e de seu dono Daniel Vorcaro partiram primeiro do STF, onde o caso está nas mãos do ministro Dias Toffoli e partiram mais recentemente do Tribunal de Contas da União, onde o ministro Jhonatan de Jesus, relator do caso, abriu uma inspeção para apurar os fundamentos da decisão, levantando a hipótese de que o BC poderia ter analisado alternativas antes de liquidar o banco. Jesus, não de Nazaré, mas o Jhonathan fez carreira política no Republicanos e usa descaradamente o seu cargo para defender interesses pouco republicanos do centrão. Diante das críticas que a manobra recebeu, o presidente do TCU, Vital do Rêgo, diz que não cabe ao tribunal reverter a liquidação e que qualquer questionamento desse tipo só poderia ser decidido pelo Supremo. Enquanto isso, a PF deve abrir inquérito para investigar o enxame de influencers das áreas mais diversas que passou a atacar o Banco Central numa cruzada que, de espontânea ou desinteressada, não tem nada. E olha que o ano só está começando. É isso. Vem com a gente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Celso, vamos começar com você. Você que com as suas fontes, sua bola de cristal, em novembro, outubro ou novembro, falou que a manobra das forças militares americanas no Caribe era tão intensa que aquilo não seria provavelmente só teatro, que algo iria acontecer. Pois é, aconteceu.

Celso Rocha de Barros: É. A minha bola de cristal, no caso é o Maurício Santoro, professor de Relações Internacionais, que me falou isso na época. Então é isso, pessoal, bem-vindos ao Oriente Médio. Uma dessas regiões onde uma superpotência de vez em quando derruba um governo para roubar petróleo. Bom, o ataque dos EUA à Venezuela é uma violação bizarra de regras do direito internacional. E cá entre nós, eles nem fingiram que respeitaram o direito internacional. Eles claramente não reconhecem o direito internacional para nada. Não se deram nem ao trabalho de mentir para a gente. Tem vários comentaristas americanos falando: “O Bush pelo menos se deu ao trabalho de inventar uma cascata para mim antes de rasgar o direito internacional. E o Trump nem tentou”. Não só de direito internacional no sentido de códigos e tratados, mas de uma certa norma de convivência que mais ou menos imperava entre os países nas últimas décadas. Começou a ser rompida com a invasão da Ucrânia pelo Putin e agora, enfim, virou bagunça. Quando o Putin invadiu a Ucrânia, eu me lembro de postar no falecido twitter um negócio assim: “Eu, se fosse a gente, não apoiava a ideia de que superpotência pode invadir potência média no seu quintal quando houver a discordância geopolítica que só ela pode se voltar contra a gente”. Porque assim, se o Trump pode fazer isso na Venezuela, o Putin pode fazer na Ucrânia, a China pode fazer em Taiwan. Enfim, começa a valer exclusivamente a lei do mais forte. E isso, inclusive, assim, não é só uma questão moral, não é só uma questão de, enfim, a tragédia que é a guerra. Mas assim, esse tipo de visão do mundo do Trump se consolidar, todo mundo tem que se acostumar com o fato de que o Brasil, como todos os outros países, vai ter que gastar muito mais com forças armadas. E tudo isso é uma tragédia naturalmente. Isso quer dizer que a soberania nacional deve prevalecer em todos os casos? Não. Mas para ser ok você violar a soberania nacional, tem que haver uma emergência humanitária gravíssima. E o triste é que quando há uma emergência humanitária gravíssima, quase nunca tem alguém para invadir lá e impedir. Então, o caso clássico é o genocídio de Ruanda, que evidentemente teria sido legítimo para qualquer um, na verdade. Para qualquer país que pudesse interromper aquilo, parar o genocídio e ninguém parou. E um exemplo que todo mundo usa, que é o Holocausto… É óbvio que teria sido legítimo invadir a Alemanha para parar o Holocausto, mas é bom lembrar ninguém fez isso. Ninguém declarou guerra à Alemanha por causa do Holocausto. Todos os países envolvidos na Segunda Guerra Mundial entrar em guerra com a Alemanha em geral porque a Alemanha invadiu o país deles ou porque a Alemanha ameaçava invadir o país deles, caso se consolidasse sua posição na Europa continental. Então, infelizmente, os casos em que normalmente seria totalmente justificável uma intervenção internacional para acabar com catástrofe humanitária, quase nunca tem intervenção internacional. Em geral, quando o cara intervém, é para roubar alguma coisa.

Fernando de Barros e Silva: Ou mesmo porque, desculpa, agora o vou falar em francês. O Trump está cagando para o povo da Venezuela, né não?

Celso Rocha de Barros: Total. Não tem a menor dúvida sobre isso. Não tenho a menor consideração pelos caras e nem fingiu que tem gente. Isso a gente tem que dizer em favor do Trump. Ele nem mentiu nada. Ele tá dizendo “não, agente vai lá, a gente vai ‘run the country’, a gente que vai administrar o país agora e a gente vai ganhar dinheiro”, ele falou abertamente. As companhias americanas vão pegar o petróleo para elas. Já tem a proposta de que a grana que a Venezuela ganhar vendendo petróleo nos Estados Unidos, ela tem que comprar produtos americanos. Já é uma ideia que flutuou aí na administração Trump. Isso para quem não lembra da aula de História, o chamado exclusivo colonial que tinha na época do Brasil Colônia. O Brasil tinha que pegar o dinheiro de vender açúcar para Portugal para comprar produtos portugueses, enfim.

Ana Clara Costa: Mas é um governo literal. Ele tem sido literal em tudo. Até o Fernando falou isso na escala. É transparente.

Fernando de Barros e Silva: É uma característica dessa extrema-direita. O Bolsonaro é assim também.

Celso Rocha de Barros: É isso que eu ia falar agora. Exato. O Bolsonaro também sempre deixou claro que tentaria um golpe. E essa turma do “deixa disso”, que mentia, que não sabia que ele ia tentar o golpe porque apoiava o Guedes. Falando na turma do “deixa disso” e variantes, o Trump gostou da ideia do Bolsonarismo moderado e deixou no poder na Venezuela o madurismo moderado. Ele não derrubou o regime chavista. Ele deixou a vice do Maduro lá, tomando conta do negócio e fazendo acordo com ele sobre petróleo. Como no caso do bolsonarismo moderado, moderação não tem nada a ver com o compromisso com a democracia. Nem num caso, nem no outro. É sempre sobre implementar a política econômica que eu quero. No caso dos governadores brasileiros que puxa o saco do Bolsonaro, a moderação é porque eles querem implementar medidas que o mercado financeiro quer. E no caso do Trump? A Delcy Rodríguez, o que o Trump espera dela não é que ela democratize nada, é que ela deixa as empresas de petróleo americanas fazer o que quiser na Venezuela. A expectativa de que a Venezuela passaria para o controle da oposição, em especial da Nobel da Paz, Maria Corina Machado, foi totalmente frustrada, inclusive há um rumor nos Estados Unidos, de que o grande pecado da Maria Corina Machado foi ganhar o Nobel da Paz ao invés do Trump. Mas, de fato, a menos que o Trump tivesse disposto a ocupar militarmente a Venezuela mesmo, ele não tinha como bancar a Maria Corina. O Exército continua do lado dos chavistas. Não adianta a Maria Cândida descer lá agora e dizer “Olha eu que governo isso aqui”. Não vai ter efeito nenhum. Então, a não ser que o Trump estivesse disposto a entrar lá e invadir, derrubar todo mundo, matar muito mais gente, perder soldado pra caramba, gastar dinheiro pra caramba com armamento e fazer um negócio como se fizeram no Iraque. Não tinha como botar a Maria Corina mesmo nesse momento. Mas o notável é que o Trump não deu muita bola para isso. Não falou sobre transição para a democracia como um negócio distante. Depois que resolver o negócio do petróleo com as empresas americanas, etc.

Fernando de Barros e Silva: E se vingou de quebra, como nota de rodapé, se vingou do Nobel, né, Celso?

Celso Rocha de Barros: Exatamente. E, assim, desde o começo da operação, muita gente, inclusive eu, suspeita que teve gente dentro do regime que negociou com os americanos a entrega do Maduro, que não precisa ser prender o Maduro para entregar para os americanos. É só dizer onde ele está. E daí em diante os Estados Unidos têm as condições de mandar a Força Delta lá pegar o cara.

Ana Clara Costa: E que ele tava no Palácio.

Celso Rocha de Barros: Exato. Então, assim, está bastante claro que teve negociação entre o regime chavista e o regime trumpista. O Romero Jucá estaria orgulhoso desse acordão aqui que fizeram lá na Venezuela. E, de fato, nos Estados Unidos, é muito mais barato subornar o chavismo, que é um regime bastante corrupto de qualquer maneira que só intelectual a esquerda brasileira para acreditar em palhaçada de socialismo do século XXI. A grande premissa do socialismo do século XXI é que o preço do petróleo ia cair nunca e enquanto ele continuasse subindo para sempre, tinha dinheiro para fazer um monte de coisa legal. Quando caiu o preço do petróleo, não tinha dinheiro para nada. Agora começa um xadrez bem difícil, que é o seguinte: o regime chavista é mais flexível ideologicamente do que a gente pensa. O Maduro mesmo já teve mudanças de política econômica nos últimos anos. Assim, a Delcy Rodríguez inclusive, participou disso. Isso é uma das coisas que qualificou ela agora aos olhos da administração Trump. Ela é vista como uma pessoa que fez uma administração mais racional do setor de petróleo e que propôs umas medidas mais sensatas para gerir a economia. Bom, assim você ser melhor gestor de economia que o Maduro também, né gente? Não é assim… É que nem aquele Sachsida que era o 02 do Guedes, né? Agora, como é que a Delcy vai fazer agora? Quer dizer, porque o regime chavista é oficialmente anti-americano. Não sei se vocês se lembram do Chavez indo discursar na ONU e logo depois do presidente dos EUA dizendo: “o demônio passou por aqui”. Então assim, tem como eles fazerem essa virada de dizerem “a gente ainda apoia o presidente Maduro, mas a gente vai fazer um acordo de petróleo com os Estados Unidos”. A base deles banca isso, ou eles vão ter que reforçar a coerção? Eles vão ter que se tornar mais ditatoriais para não ter que dar muita satisfação sobre essas contradições que eles vão correr necessariamente se eles continuarem no poder.

Ana Clara Costa: Bom, eles anunciaram hoje uma grande reforma legal no Código Civil, no Código Penal, reforma econômica e social. E dentro dessa reforma, pelo menos que no discurso, eles anunciaram, já tem a previsão de concessão de petróleo, de petróleo.

Celso Rocha de Barros: Pois é. Então eles vão aceitar os termos dos americanos. Pode não aceitar wxatamente. O Trump tá querendo basicamente minar todo o petróleo da Venezuela. Talvez os caras não aceitem isso. E de fato, se o Trump quiser falar assim: “então, eu vou invadir”. É meio complicado porque ele também não quer gastar dinheiro com uma ocupação, mas que eles vão entregar petróleo venezuelano para os americanos, vão. E eu devo dizer, no curto prazo, isso pode aumentar a produção de petróleo na Venezuela, porque a produção de petróleo na Venezuela está bastante sucateada. A PDVSA, a estatal de petróleo venezuelano, foi bastante bagunçada para aqueles militares lá que o Chávez botou lá para cuidar do petróleo e, enfim, para pegar petróleo para eles naturalmente. O setor petrolífero venezuelano precisa mesmo de muito dinheiro para se reerguer. E aí começa a questão as empresas americanas querem se meter nesse negócio?

Fernando de Barros e Silva: O Trump parece mais animado do que as próprias empresas de petróleo.

Celso Rocha de Barros: Exatamente, porque o que as empresas estão pensando é o seguinte: “eu não sei quem vai governar a Venezuela daqui a dois meses, então o cara me assina um acordo agora dizendo ‘pode vir aqui que eu garanto sua propriedade privada’, ele cai daqui a 15 dias. O que serviu? Eu perdi meu investimento inteiro.”

Ana Clara Costa: É, e o grande argumento do Trump também é que no passado, o Chavez estatizou empresas petrolíferas americanas que tinham feito investimentos de infraestrutura na Venezuela para a extração de petróleo. Ou seja, ele alega que essas empresas que investiram não tiveram o retorno que elas deveriam, porque houve essa estatização do setor. Então, muitas empresas, até por esse passado, devem ter.

Celso Rocha de Barros: É claro.

Ana Clara Costa: Três pés atrás.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. E tem outra coisa, será que o Trump vai ficar no poder para sempre? Pode entrar um governo americano e fala “cara, eu não vou ficar guardando meu exército inteiro ali patrulhando praia da Venezuela. Tem outras coisas para fazer”. E se ele sai dali, esse acordo que ele fez com governo da Venezuela ainda vale? Então, é muito instável a situação para um quadro que permita uma estratégia de investimento de longo prazo e investimento em petróleo tem que ser de longo prazo. Você tem que ter, como dizem os investidores, bolsos profundos, né?

Fernando de Barros e Silva: E tá na pauta do mundo a necessidade da mudança da matriz energética.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Sem dúvida.

Fernando de Barros e Silva: Isso também entra na equação. Porque investimento de longo prazo…

Celso Rocha de Barros: E aí, se o cara vai, bota um dinheirão lá numa situação super incerta e você não sabe se isso vai render… Enfim. Então, assim, a situação é muito instável. A gente tem que reconhecer uma coisa também. Uma escritora venezuelana que mora no Brasil, a María Elena Morán, fez uma postagem no Instagram que depois teve muita repercussão e depois escreveu para a Folha. E ela tem razão, ela tá dizendo “cara, olha só, obviamente eu não apoio a invasão do Trump. Isso aí é muito ruim. Agora, eu também não gosto dessas coisas que o pessoal diz assim não importa se o Maduro era ditador, pra gente, importa”. Quer dizer, ela tem amigos que estão presos assim. Claro, é óbvio que para a população venezuelana, o que seria interessante agora é aproveitar essa briga de picareta ditador Trump contra Maduro e tentar achar uma brecha aí para conseguir uma democracia, para conseguir alguma coisa que seja do interesse do povo venezuelano. Vamos torcer para que isso aconteça. Mas a gente sendo realista, a perspectiva mais provável no momento é que a Venezuela continue sem democracia, mas perca o petróleo. É a última coisa que eu queria chamar a atenção, é a dimensão para dentro dos Estados Unidos que isso tem. O Trump vem tentando conseguir apoio dos militares para o seu projeto autoritário dos militares americanos. Ele quer tratar essa operação da Venezuela como se fosse o equivalente ao que as tropas federais americanas fizeram nas cidades governadas por democratas. Então, a gente falou disso em outros programas. Tem cidade que ele fala “lá, a criminalidade está alta demais. Aí vamos mandar o Exército para tomar conta desse troço”. E era só, enfim, as cidades governadas pelos democratas. Enfim, uma manobra evidentemente política, uma picaretagem miserável. O que é mais grave é que ele quer tratar a invasão da Venezuela como parte de um esforço maior para combater uma invasão de imigrantes. Tem 1 milhão de venezuelanos refugiados nos Estados Unidos. Ele, em primeiro lugar, quer mandar esse pessoal todo de volta, o que é uma sacanagem, porque se o cara teve que sair de lá por causa do Maduro, não é uma boa ele voltar com a Delcy governando, certo? Mas o Trump vai mandar ele embora de qualquer maneira.

Ana Clara Costa: É porque eles atribuem muito a essa imigração, a uma suposta violência e tráfico de droga. Eles conectaram essas duas coisas.

Celso Rocha de Barros: “Esses caras são traficantes”.

Ana Clara Costa: Isso virou um assunto de eleição, inclusive, ele falou.

Celso Rocha de Barros: E é muito importante, porque essa tese de que tem uma guerra, que a onda de imigrantes é uma invasão. Essa é a justificativa que os trumpistas mais radicais defendem para o Trump ter poderes especiais, para o Trump ganhar poderes de exceção, porque se você está em guerra, você obviamente vai invocar aqueles estados de sítio, estado de defesa, aquelas coisas todas, assim como, aliás, na Venezuela já invocaram.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Ana Clara, vamos abrir os trabalhos do ano.

Ana Clara Costa: Bom, eu queria começar falando um pouco da importância simbólica da Venezuela para o mundo MAGA e em como que a Venezuela funciona. Como que essa estratégia na Venezuela funciona como modelo para outros experimentos que os Estados Unidos querem fazer no mundo hoje, né? Brevíssimo histórico: todos os governos americanos tiveram atritos com a Venezuela desde a entrada do Chávez, mas a mínima histórica foi no primeiro governo Trump em que ele reconheceu o Juan Guaidó como presidente da Venezuela, fechou a embaixada na Venezuela, tirou embaixador de lá e aplicou as sanções naquele ano à Venezuela. E para doutrina MAGA, é importante você ter essa figura do ditador preso. Como eles têm essa base latina muito forte nos Estados Unidos, né? Essa base republicana latina. É mais do que você ter um aiatolá no Irã pego. Vale mais politicamente você ter um Maduro, enfim, né? Alguém em Cuba… Isso vale muito mais eleitoralmente para o Trump do que um conflito no Oriente Médio. Então ele queria ter o ditador dele preso. Um outro ponto que importa bastante para o mundo MAGA é essa questão do inimigo externo, né? É um clássico da manipulação política. Você manipula quem tem medo e esses inimigos externos, na verdade não são a Venezuela em si, coitada da Venezuela, mas a Rússia e a China. Eles acreditam no modelo de divisão do mundo em zonas de influência em que a Rússia influencia a Europa, a China a Ásia, e os Estados Unidos precisam mandar na América, né? Em todo o continente americano. Então, para eles, é importante que o Trump exerça esse poder sobre a América Latina, deixando claro que quem manda aqui é ele e não a Rússia e a China, com quem o Maduro tinha conexões bem intensas, né? O Stephen Miller, que é um assessor da Casa Branca que participou ativamente dessa estratégia da Venezuela e que é considerado hoje talvez o mais ideológico de todos os assessores do Trump. Ele deu uma entrevista nesses últimos dias dizendo que a gente vive num mundo governado pela força e pelo poder desde o princípio dos tempos e que vai continuar assim. Ou seja, é a lei do mais forte. Então, para eles, o conceito de imperialismo, que a gente acreditava ter sido substituído pelo multilateralismo, voltou à ordem do dia sem qualquer cerimônia. E isso não é só nos Estados Unidos, como você bem lembrou, Celso A Rússia com a Ucrânia, a China com Taiwan, a própria questão de Israel com Gaza, para além de genocídio é uma anexação territorial, é uma demonstração de força territorial. É uma forma de ampliação de zona de influência. Então, essa é a nova geopolítica. Se tem mais um tijolo do multilateralismo que é destruído, e a própria reação dos países ao que aconteceu na Venezuela. Já é uma demonstração de que o mundo não está preparado para se contrapor a isso que o Trump está fazendo ou que o Putin fez, ou que o XI Jinping possa vir a fazer. Uma outra questão para o mundo MAGA, existe uma parcela grande dessa turma que é muito crítica ao que aconteceu no Iraque e o que aconteceu no Afeganistão, porque eles avaliam que houve muita morte de soldado americano, então eles são contra invasões. Então, o modelo que o Trump estabelece para a Venezuela agora, de certa forma agrada a essa turma porque permite a exploração das riquezas da Venezuela, sem que isso provoque perdas de vidas americanas. A gente viu nessa invasão, mais de 70 venezuelanos e cubanos morreram. Não se tem notícia de uma morte americana. Você compor com o governo que ficou é uma forma de impedir que você tenha que colocar suas tropas lá no lugar. É uma forma de você ganhar dinheiro com a exploração de petróleo também, sem perder recursos ali. Então é um novo modelo de exploração que agrada e que está totalmente alinhado às diretrizes do mundo MAGA. E quando a opinião pública americana critica o fato de o Trump ter simplesmente descartado a democracia como argumento para a invasão, porque se a gente fosse ver o editorial do The New York Times ou qualquer veículo confiável da imprensa americana, políticos e tal, todo mundo criticou muito isso: não se falou em democracia. Ele não falou nem uma vez a palavra democracia. Na verdade, a grande preocupação dos americanos com isso não é a democracia na Venezuela, é as leis internas e internacionais que ele violou para colocar essa operação em campo. O fato dele não ter consultado o Congresso, porque isso sinaliza que ele pode violar outras leis. Isso é um termômetro, de certa forma, da disposição do Trump, inclusive violar leis para ficar no poder, né?

Fernando de Barros e Silva: Exatamente. Esse episódio é mais um capítulo da erosão da democracia nos Estados Unidos.

Ana Clara Costa: Então, essa questão da violação da soberania da Venezuela é, na verdade, uma cortina de fumaça para a real preocupação que se tem hoje, que é o que ele seria capaz de fazer para não sair daqui dois anos, por exemplo. E esse modelo de invasão de pouco efetivo, poucas tropas, de pouco gasto e de muito retorno, que é o que ele prevê, né? Se for um modelo que funcionar, que trouxer bem estar para a população venezuelana a médio prazo, né? Porque se você pensar que a tecnologia americana pode entrar lá para explorar petróleo, um setor altamente sucateado pela PDVSA.

Celso Rocha de Barros: É, partir de um ponto muito baixo, né?

Ana Clara Costa: Exato. Isso pode ser extremamente lucrativo para os Estados Unidos e render muito mais para a Venezuela do que a própria exploração estatal. Você pode ter uma melhora econômica que garanta a permanência dos Estados Unidos lá e a permanência do próprio governo atual, que é, enfim, a descendência do Maduro, né? Se isso funcionar como exemplo para o mundo, é muito amedrontador, de certa forma, porque a democracia se torna o último dos critérios, né? Se está funcionando para a população, para uma população que estava extremamente vulnerabilizada e não tem a Rússia que vai declarar guerra aos Estados Unidos para defender a democracia da Venezuela. E nem a China. A gente sabe. É uma erosão não só da democracia americana, como também um risco altíssimo para a democracia no mundo. Ele pode tentar fazer isso com a Groenlândia, como ele já disse que vai, né? Colômbia, isso tá meio… Ele ameaçou, depois conversou com o Gustavo Petro e tal. Mas assim, para o mundo, é um modelo talvez mais arriscado do que o modelo anterior de ataque americano, que era o modelo que se usava no Oriente Médio. Então ele faz uma um imperialismo 4.0 ali, de certa forma.

Fernando de Barros e Silva: De qualquer forma, estamos diante de um novo, um novo capítulo do colonialismo que joga mais importância sobre a eleição brasileira. Vocês imaginem se o Bolsonaro fosse o presidente do Brasil a essa altura, o que seria da América Latina? Do Brasil?

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: É um pesadelo que vale a pena. Talvez frequentar para a gente, para a gente ter dimensão dos riscos reais do presente. Bom, eu encerro esse primeiro bloco do programa. A gente vai fazer um rápido intervalo, vamos falar Venezuela e Brasil e vamos falar um pouco de Maria Corina, porque Ana Clara está cheia de apuração. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Ana Clara, antes de falar da relação da Delcy com o Brasil, conta pra gente um pouco do capítulo Maria Corina. Por que que ela foi escanteada pelos americanos?

Ana Clara Costa: Bom, Fernando, primeiro um disclaimer aqui é totalmente apurado pela imprensa americana, pelo New York Times, pela New Yorker e Wall Street Journal. Então, o que eu vou falar para vocês é mais um, enfim, um resumo ali do que eu andei lendo por aí. Mas o que aconteceu foi o seguinte: a Maria Corina ela sempre teve laços muito fortes com a direita americana. Eu até suspeito que talvez o Eduardo Bolsonaro tenha se inspirado nela na peregrinação que ele fez pelos Estados Unidos. E o fato é que ela fez um trabalho ali, de certa forma bem sucedido em mapear os políticos latinos da Flórida e vender o peixe dela contra o regime do Chavez e do Maduro. E o Marco Rubio, que é o atual secretário de Estado, sempre foi um interlocutor relevante para ela quando ele era senador. Tanto que o próprio Marco Rubio assinou uma carta endossando o nome dela para ganhar o Nobel da Paz. O que deu errado? As semelhanças dela com o modus operandi do bolsonarismo são muito grandes, inclusive na estupidez. Assim, ela funcionou de uma forma meio Carla Zambelli ali na relação com os Estados Unidos nesses últimos tempos. E isso colocou tudo a perder para ela, porque a impressão que dá é que ela prefere ficar como essa figura de oposição histriônica na internet e tudo mais e não de fato entrar no ringue para se sujar ali e tentar entrar no governo. Então, o que aconteceu, né? Segundo essas reportagens, quando a coisa começou a ficar tensa com os ataques dos Estados Unidos aos navios no Mar do Caribe, o Richard Grenell, que era o enviado do Trump para a Venezuela e estava tentando costurar uma solução mais diplomática para aquilo, ele pediu para se encontrar com a Maria Corina. Ela vive escondida do regime e ela não quis se encontrar com ele. E não quis mesmo os Estados Unidos, garantindo que a operação seria sigilosa. Aí eles pediram para ela uma lista de prisioneiros que ela achava que os Estados Unidos poderiam pleitear a liberação junto com os americanos, que eles queriam que fossem soltos e que eles acabaram conseguindo. Ela não deu a lista. O Grenell também, em outro momento, tentou obter com ela quais seriam os planos do grupo político dela para a Venezuela para colocar um governo de oposição de pé caso eles conseguissem tirar o Maduro. Ela não apresentou esse plano. Ou seja, ela não tinha nenhuma ideia concreta de como eles iriam governar. E também ela não estava com muito boa vontade com o Grenell, porque ele nunca disse com todas as letras que o governo Maduro era ilegítimo, e ele argumentou que não dizia isso porque ele precisava de uma solução diplomática. Então faz parte da diplomacia você não dizer tudo o que você pensa sobre a outra pessoa, né? Se por um lado a Maria Corina adulava muito o Trump nas redes sociais, nos bastidores ela se mostrou alguém de difícil trato e, de certa forma, com bastante inoperância dentro daquele contexto ali, né? E quando o Trump diz que ela não tem o respeito do povo venezuelano, ele está se referindo sobretudo às elites da Venezuela, não ao povo propriamente. Porque essas elites, bem ou mal, elas pactuaram com o Maduro e elas encontraram uma forma de sobreviver ali, naquelas circunstâncias, né? E a Maria Corina sempre foi muito distante disso. Ela nunca fez questão de ter qualquer diálogo com o regime. Muito pelo contrário. Sempre que alguém da oposição ensaiava qualquer tipo de conversa, ela expunha essas pessoas nas redes sociais, na imprensa, na televisão e tal. Então ela fazia muita questão de dizer que ela não tinha nada a ver com aquilo. Quando os Estados Unidos anunciaram as sanções na Venezuela, ela comemorou as sanções. Sanções que prejudicaram o povo, sanções que prejudicaram essas elites que viviam ali dentro do chavismo. E aí, quando você tem um país governado num regime como esse há mais de 20 anos, você não tem nenhum contato com essas pessoas. Não dá para você esperar que você tenha condição de colocar um governo em pé, concorda? Com a presença dos militares e tudo mais… O chavismo estava embrenhado ali há muitos anos em tudo. Como é que você chega e começa a governar com esse grau de isolamento? Então, em outubro, quando houve a decisão, porque, segundo o New York Times, foi em 2 de outubro que o Trump decidiu que a alternativa para a Venezuela seria militar. Quando em outubro, eles se deram conta de que ia ser isso mesmo, eles também decidiram que apoiar a oposição ao Maduro seria um problema e que talvez houvesse muito mais possibilidade de dar certo, ou seja, de eles conseguirem esse petróleo que eles querem com as pessoas que restariam do governo, em especial a Delcy. Por que? Porque a Delci já tinha um histórico de relação com os Estados Unidos. Então ela tinha uma relação com a Chevron, que explorava o petróleo ali, no acordo de Barbados, que foi um acordo feito pelo governo Biden com o intuito de fazer uma transição do Maduro para outro nome, ali, em determinado momento antes das últimas eleições na Venezuela, e esses acordos de Barbados deram super errado porque o Maduro colocou tudo a perder. Quem estava negociando era Delcy. Ele se relacionava com Putin, ele se relacionava com a Coreia do Norte. Ele se relacionava com o XI Jinping, se relacionava com o Irã e só, entendeu? Ele estava totalmente distante dos fóruns internacionais de diálogo e a Delcy ocupava esse espaço que o Maduro não conseguia ocupar. Então ela participou do acordo de Barbados, quando o Grenell queria liberar esses americanos logo que começou o governo Trump, ela que conseguiu essa liberação para ele. Então, no primeiro mês desse novo governo Trump, eles conseguiram libertar seis americanos que estavam presos na Venezuela. E esse foi um esforço da Delcy. E nesses últimos meses, ela estava cooperando muito com os Estados Unidos nessas negociações sobre o petróleo, porque, enfim, isso já está ocorrendo já tem um tempo, né? O Richard Grenell estava lá inclusive para isso e ela estava levando essas negociações adiante e ela ia entregar o petróleo. Estava combinado que eles iam entregar o petróleo. A questão ali era o Maduro. Os EUA queriam que o Maduro saísse agora e o Maduro queria uma transição de dois a três anos, segundo uma reportagem da Janaína Figueiredo no Globo. E aí o Trump falou “não e vamos tirar esse cara já”. E é isso. E diante de tudo isso que aconteceu, a CIA fez um relatório de inteligência no final do ano passado, recomendando que as pessoas que sobrassem do governo Maduro, sobretudo a Delcy, assumissem esse novo governo e não a oposição. E foi esse relatório que o Trump seguiu e o Marco Rubio, que era um aliado da Maria Corina, o próprio Marco Rubio reconheceu que ela não tinha a menor condição de governar. E ele também passou a tocar a comunicação com a Delcy.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Celso, vamos falar um pouco a respeito do impacto desse episódio sobre a política brasileira.

Celso Rocha de Barros: Fernando, a primeira coisa que é bom lembrar é que antes dos Estados Unidos fazer sua ofensiva imperialista contra a Venezuela, ele fez uma ofensiva imperialista contra o Brasil. A gente passou o ano de 2025 sob uma tentativa de golpe de Estado, com o apoio do Trump e da quinta coluna bolsonarista. Os caras que ficaram aqui apoiando o Trump em tudo.

Fernando de Barros e Silva: E esse é um filme que não acabou, né?

Celso Rocha de Barros: Exato. E o que falhou ali, principalmente, foram os bolsonaristas. Quer dizer, o Trump olhou uma hora lá e falou: “esses caras não são de nada. Eles me prometeram que iam sublevar o país e o caramba a quatro. Eles não foram capazes de coisa nenhuma”. A popularidade do Lula subiu. Então, se o cara consegue fazer negócio com a Delcy, se vocês acham que ele não vai fazer negócio com o Lula? Agora, esse pessoal todo que passou o ano passado inteiro tentando conspirar contra a democracia brasileira com o apoio do Trump. Já tem candidato a presidente a princípio, que é o Flávio Bolsonaro, mas pode perfeitamente mudar para algum outro candidato que a direita construa até o meio do ano. E eu tenho certeza que eles não vão ser cobrados pelo que eles fizeram ano passado. Garanto para vocês, ninguém vai tratar uma candidatura de direita com o apoio bolsonarista como quinta coluna americana, como… Enfim, eu tenho certeza que ninguém vai lembrar desse negócio aí.

Fernando de Barros e Silva: E lembrando que hoje estamos gravando no dia 8 de janeiro, né?

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Só fazendo um parêntese aqui o Hugo Motta e o Alcolumbre não foram à cerimônia no Planalto.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: O que é uma vergonha, um negócio, uma vergonha. É um sintoma, é uma coisa escancarada, é um escárnio. Depois do que aconteceu, é só pegar as imagens do Congresso depredado, esfregar na cara desses sujeitos. Eles tinham obrigação institucional de estar nesse ato.

Celso Rocha de Barros: Não… É muita falta de espinha dorsal.

Fernando de Barros e Silva: Dá um pouco os parâmetros, mais uma vez, de onde nós estamos, né?

Celso Rocha de Barros: Exato. Se esse pessoal todo aí que trabalhou com o Trump ano passado para conspirar contra a democracia e contra a economia brasileira, é bom lembrar. Eles tentaram estrangular o Brasil economicamente. Esse pessoal todo aí vai ser ator relevante na eleição, vai ser cortejado por todo mundo querendo o apoio deles. A gente vai normalizar isso para caramba. O cara propõe anistia para esses caras todos, vai ser tratado como uma proposta digna de debate, o que é uma vergonha absoluta e que mostra que a democracia brasileira normalmente ainda não está segura. A democracia brasileira só vai estar segura quando nenhum desses caras que tentou dar golpe de estado ou apoiou os golpistas tiver qualquer chance de encostar em alguma coisa que se pareça com o poder. Enquanto esses caras tiverem a chance de fazer as leis do país, de ganhar a presidência da República, de controlar os militares, etc. A democracia brasileira não está segura. Por que o Brasil resistiu melhor aos Estados Unidos? Em grande parte porque é uma democracia. Eu me lembro de ouvir gente de esquerda dizendo uns anos atrás que o chavismo era autoritário e tal. Mas, bem ou mal, eles não levaram um golpe como a Dilma levou durante o impeachment. Eu não acho que o impeachment foi um golpe, mas enfim. Bom, agora esse pessoal tem que revisar a sua análise, porque na hora da agressão imperialista o Brasil não era só o Lula. O Brasil era uma democracia. Muita gente, além do Lula, tinha interesse de defender a democracia brasileira, inclusive adversários do Lula, que esperam conquistar o poder, que tem poder em outras instâncias, porque o Brasil não é uma ditadura, então tem vários espaços de poder em que a oposição ocupa. Ao passo que na hora da agressão imperialista o Maduro era só ele mesmo e provavelmente foi entregue, inclusive com cumplicidade de gente do próprio regime chavista. Então, é um caso interessante notar como a democracia foi mais capaz de resistir a uma ameaça estrangeira do que um regime autoritário.

Fernando de Barros e Silva: Eu acho que esse o risco à democracia no Brasil e no continente está, de certa forma.

Celso Rocha de Barros: É o mais alto desde o fim da Guerra Fria.

Fernando de Barros e Silva: É, eu ia comparar com 2022. 2026 é mais alto do que 2022. É diferente.

Celso Rocha de Barros: É diferente, é diferente. Em Brasil, em 2022 era maior.

Fernando de Barros e Silva: A variável internacional fundamental é que o Biden era o presidente americano em 2022 e agora é o Trump que, tudo indica, não vai passar o bastão de maneira democrática para quem quer que seja ao final do seu mandato.

Celso Rocha de Barros: É, a não ser que ele seja forçado a isso, a não ser que ele vá muito mal na eleição desse ano, no final da linha, em termos americanos, que ele se enfraqueça lá dentro assim que os americanos consigam segurar ele, mas os americanos não conseguirem, ninguém vai segurar.

Fernando de Barros e Silva: Ana, eu quero te ouvir mais a respeito do Brasil e da Delcy Rodríguez.

Ana Clara Costa: Ela é uma figura do regime ali, enfim, desde o início. E ela era subadjunta do Maduro quando ele era chanceler do Chávez. E o irmão dela, que é o Jorge Rodríguez, é um estrategista político ali do Maduro, o presidente da Assembleia Nacional, enfim, um cara super poderoso. Então, assim, a dupla dos irmãos, ela domina a Venezuela, na verdade. Enquanto o Maduro vivia ele no planeta Guerra Fria dele, quem estava tocando os trabalhos mesmo eram os dois irmãos. Então, a relação desses dois irmãos com o Brasil é uma relação antiga. Mas tem uma questão: a relação com a Venezuela piorou muito, né? Se a gente for comparar outros governos do PT com este governo Lula, a relação piorou muito, até porque a situação na Venezuela ficou inviável depois da fraude na eleição. Então, isso ouvi de várias pessoas do governo. Como que a gente vai defender aqui uma punição ao golpe do Bolsonaro, sendo que isso aconteceu na Venezuela? Qual é a coerência disso? Até por isso, o governo brasileiro não reconheceu aquela eleição. O Lula não foi para a posse. O Lula não tem praticamente nenhum contato com o Maduro. O irmão da Delcy, o Jorge Rodríguez, chegou a dizer que o Celso Amorim deveria ser declarado persona non grata na Venezuela. Logo o Celso Amorim, que tem uma relação de décadas com a Venezuela. E aí, o que acontece? Quando o Lula e o Trump se encontram na Malásia, estava no auge dessa tensão no mar do Caribe e o Lula disse para o Trump que ele se coloca à disposição dos Estados Unidos para trabalhar como mediador desse processo, desde que seja um processo diplomático de diálogo, que é o papel que ele já desempenhou no governo do George Bush. Quando era o Hugo Chávez, o Lula servia como mediação entre Washington e Caracas, mas era um outro momento, era um outro governo, um outro momento. O Lula tinha outra relação com o Chávez, muito diferente com a do Maduro. Ele nunca teve uma relação tão azeitada com Maduro quanto ele teve com o Chávez. Então, quando o Lula se oferece para o Trump nesse momento, ele está querendo evitar que o pior aconteça. Só que o que aconteceu? Os Estados Unidos jamais acionaram essa ponte. Para não dizer que o Brasil não atua como ponte. Vale mencionar a Joesley Batista que, segundo uma reportagem da Bloomberg.

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Ana Clara Costa: Que tem correspondentes em Caracas, o Joesley foi falar com Maduro e se colocar como ponte para a saída dele, se colocar como ponte de diálogo dos Estados Unidos, do governo brasileiro. Então, ele serviu como diplomata ali, naquele momento, para tentar estimular, digamos, uma saída não militar para o Maduro. E o Maduro não aceitou. Então a gente está num momento em que talvez o contato mais próximo brasileiro ali seja o Joesley, né? O Brasil tem uma embaixada em Caracas. A embaixadora Glivânia Oliveira trabalha lá. Foi ela que avisou o governo brasileiro ainda na madrugada do dia dois, que Caracas estava sendo alvo de ataques. No próprio sábado, que foi a manhã seguinte aos bombardeios, o Lula ligou para Delcy e, segundo eu apurei, a Delcy demonstrou na conversa não ter qualquer certeza sobre o que aconteceria, porque na verdade é isso: você teve o bombardeio, você não sabe se aquilo é uma guerra, se eles vão continuar bombardeando se… Então, até o Trump dar aquela coletiva e dizer o que ele queria, o próprio governo venezuelano não sabia o que ia acontecer, não sabia se eles iam continuar. E então, nessa conversa do Lula com ela, eles estavam ali, de mãos atadas naquele momento. Depois as coisas foram clareando, né? Agora o Brasil, ele vai ter que fazer uma condução fina ali, da diplomacia e também da comunicação, porque a Venezuela sempre foi um assunto calcanhar de Aquiles para os governos do PT, né? A população brasileira nunca viu com bons olhos, a maioria, digamos. Não totalmente, mas a maioria das pessoas em todos os Datafolha que foram rodados sobre esse assunto, ninguém jamais apoiou o regime na Venezuela. Sempre que o PT saiu em defesa da Venezuela ou de qualquer coisa positiva relacionada ao Maduro ou ao Hugo Chávez foram criticados assim. O Brasil virar Venezuela era um mote da direita desde os tempos do PSDB, né? Então, provavelmente isso vai ser resgatado pelo PL nessa eleição de 2026. Vai ser uma situação delicada para o Brasil transitar entre defender a soberania da região e não tomar para si um passivo da Venezuela. Porque até mais recentemente, no final do ano passado, quando as coisas estavam bastante tensas, eu conversei com algumas pessoas do governo que me diziam que eles não tinham a menor intenção de tomar para si o problema da Venezuela e que o Brasil, inclusive, não se oporia e não faria qualquer crítica se fosse uma saída pactuada com Maduro, se os Estados Unidos conseguissem arrancar um acordo com Maduro, um acordo de saída do governo. Então, assim, não existe uma vontade do governo de se meter muito mais nesse assunto, mas ao mesmo tempo ele não pode não falar nada, o que é diferente do PT, né, que geralmente tem uma conduta mais pró-chavismo ou Maduro e tal esse regime do que o governo em si, do que o Lula em si. E muitas vezes se confunde o que é o PT com o que é o governo, né? Isso é de propósito. Muitas vezes é feito para confundir mesmo. Então, acho que nessa campanha para que isso não contamine o debate eleitoral — e a intenção da direita é que contamine mesmo — o governo. Vai ter que mostrar que ele sabe conduzir a comunicação e a diplomacia nesse sentido, que eu não sei se eles vão ter sucesso, mas.

Celso Rocha de Barros: O PT podia ajudar, né? Assim, não precisava ter apoiado a eleição do Maduro.

Fernando de Barros e Silva: É o PT atrapalhou muito.

Celso Rocha de Barros: O PT atrapalhou pra caramba. Aqui é bom fazer uma menção honrosa ao PSB, que rompeu com o Maduro já faz alguns anos. Enfim, teve uma postura consistente em relação a isso. Mas assim, esse pessoal da área de relações internacionais do PT saiu muito mal nesses últimos anos todos.

Fernando de Barros e Silva: E vamos ver como fica a liderança regional do Brasil depois desse episódio, isso é um capítulo. Me parece que foi abalada. Depende ainda dos desdobramentos, mas o Brasil encolheu com esse episódio, né?

Celso Rocha de Barros: Sim.

Ana Clara Costa: Mas a questão é o Brasil ainda tem visto de ministro confiscado pelos Estados Unidos nesse momento e o tarifaço ainda não foi resolvido. Você teve o recuo das tarifas em muitos produtos, mas ainda não é total.

Celso Rocha de Barros: É, com certeza.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. A gente encerra o segundo bloco do programa. Na volta do intervalo, a gente vai falar de Banco Master. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Mudamos de assunto agora, Ana Clara. Brasil. Vamos falar um pouco desse movimento de tentativa, esforços, lobbys para descredibilizar o Banco Central e a decisão de liquidar essa instituição tão… como é que eu vou elogiar esse banco do Vorcaro, essa instituição modelo da República, o Banco Master.

Ana Clara Costa: Para a gente explicar tudo o que aconteceu com o Banco Master do final do ano em que a gente saiu de recesso para cá, eu acho que tem que três coisas ficar bem claras. Tudo que está acontecendo agora tem o objetivo: 1 – de impedir que o Daniel Vorcaro faça uma delação. 2 – Minimizar o prejuízo dele com essa essa liquidação do banco, ou seja, o passivo imenso que é o Banco Master, que é uma grande fraude em forma de banco. Alguém vai ter que pagar esse passivo. Já se sabe que o FGC vai pagar uma parte, tem outra parte.

Fernando de Barros e Silva: FGC, Fundo Garantidor de Crédito.

Ana Clara Costa: Fundo Garantidor de Crédito.

Fernando de Barros e Silva: Do Pool dos Bancos.

Ana Clara Costa: Exato. Então. Ponto um impedir que ele faça uma delação porque ele provavelmente sabe de muita coisa, que tem muita gente que não quer que venha à tona, impedir ou minimizar o prejuízo dele com esse processo todo. E do outro lado, do lado do antagonista a essa turma, tem o mercado que quer impedir que existam outros bancos master. Eles não querem que outro Vorcaro possa surgir.

Fernando de Barros e Silva: Os bancos estão p da vida, vai fazer uma rapa no Fundo Garantidor de Crédito, não é isso? Para pagar as pessoas que se ferraram com o Banco Master, o Fundo Garantidor de Crédito paga até 200 mil.

Ana Clara Costa: Enfim, na verdade o Master fez os bancos de trouxa né? Porque ele tá terceirizando, ele terceirizou para o FGC, que é pago pelos bancos, a falcatrua que ele fez. Então, você tem essas três forças movendo o poder hoje, a não delação dele, a vontade dele de pagar menos do que querem que ele pague e a vontade dos bancos, dos grandes bancos de que não haja possibilidade de outro Master acontecer. E a impunidade, vocês concordam que dá a entender que outro Master pode acontecer daqui a alguns anos. Então, eles querem garantir que isso não aconteça, porque eles não querem ser feitos de trouxa de novo. Tendo em mente essas três ideias basilares do que está acontecendo agora, vamos para os fatos. O que aconteceu depois das reportagens da Malu Gaspar sobre o contrato da esposa do Alexandre de Moraes com o Master e sobre a preocupação do Alexandre de Moraes com o caso Master, tendo procurado o Banco Central para falar sobre esse assunto. Houve um movimento de descredibilização primeiro da Malu, do trabalho da Malu, ela foi alvo de muita maldade na internet. O trabalho dela foi questionado e e ela foi pessoalmente atacada, coisa que costuma acontecer com jornalistas mulheres, né?

Fernando de Barros e Silva: A Malu deu um dos furos do ano, do ano passado no caso, que foi revelar o contrato do escritório da Viviane Moraes com o Banco Master de 129 milhões. Ela não falou do contrato. Ela trouxe o contrato e o Lauro Jardim também deu furos a respeito desse caso.

Ana Clara Costa: É, o Lauro revelou que havia um contrato e a Malu conseguiu o conteúdo do contrato. Enfim, depois dessa tentativa, desse ataque à Malu, começar a acontecer fatos que não se sabe se propositalmente ou não, acabaram colaborando com essa tentativa de minar a credibilidade do trabalho do Banco Central no caso do Master, né? E um desses fatos foi a acareação marcada pelo STF pelo ministro Dias Toffoli, que é o relator do caso do Banco Master no Supremo. E a gente já falou disso no final do ano passado, sobre as atitudes incompreensíveis do ministro Dias Toffoli em relação a esse caso. Ele marca para a véspera de Ano Novo uma acareação entre o diretor de fiscalização do Banco Central, Ailton de Aquino Santos, e o Daniel Vorcaro, do Banco Master, e o ex-presidente do BRB, o Paulo Henrique Costa, que é o banco que queria pagar bilhões pelo Banco Master, que não valia mais nada. E quando você convoca uma acareação, você quer confrontar depoimentos divergentes de um mesmo fato. E o Banco Central não era parte desse caso. O Banco Central era um mero órgão fiscalizador, um órgão técnico fiscalizador que estava lá para fazer um processo técnico de liquidação de banco, ou seja, para fazer conta. E o Tóffoli decidiu que o Banco Central estava no mesmo nível de picaretagem que o Vorcaro, que é o cara que foi preso.

Fernando de Barros e Silva: Depois ele teve que se explicar que o Banco Central não estava como investigado. Estava. Até que ele desistiu. Na véspera, ele desistiu.

Celso Rocha de Barros: Ele teve que se explicar porque ele foi provocado pela Procuradoria do Banco Central.

Ana Clara Costa: E ele desistiu depois que algumas das perguntas que seriam feitas ao diretor do Banco Central foram vazadas para a imprensa. E eram perguntas inquisidores, perguntas feitas a acusados, perguntas feitas a pessoas que são suspeitas. Não eram perguntas técnicas. E você convocar uma criação assim, do dia para a noite, para a véspera de ano Novo, com o Supremo em recesso, com todo mundo em recesso.

Fernando de Barros e Silva: É um escárnio, um disparate.

Ana Clara Costa: Isso é uma estratégia. Isso não é um acaso, né? Existe por parte da defesa do Daniel Vorcaro, uma estratégia de fazer ele pagar menos ao final de todo esse processo. E essa estratégia passa por você descredibilizar quem é a pessoa que está ali fiscalizando ou executando o processo, que no caso, coincidentemente é o Banco Central. Como ficou muito feia essa história da acareação no Supremo. Muito rapidamente, e aí é realmente surpreendente como esses órgãos da República funcionam rápido quando os interesses são, enfim, de poderosos. Poxa, em janeiro nada acontece. Tá todo mundo na Bahia, todos os ministros do TCU estão na Bahia, praticamente. E o ministro Jhonatan de Jesus resolve trabalhar e questionar a liquidação no TCU, um órgão que não tem capacidade técnica de dizer se a liquidação de um banco está bem feita ou não. Ele não tem nem é recursos humanos nem técnicos para dizer se o Banco Central acertou ou não. Ele pode fazer questionamentos sobre o uso de recursos públicos em tal ou tal coisa pelo Banco Central. Mas, fora isso, não é atribuição do TCU. Pois bem, o ministro Jhonatan de Jesus, que é o ministro que foi indicação do Arthur Lira para esse cargo e que foi um deputado até 2023. Ele era um deputado federal por Roraima,2q do Republicanos. Ele resolveu trabalhar loucamente nesse início de ano, logo a partir do dia zero 5 de janeiro, para tentar primeiro trazer o processo do Banco Central para o TCU, para o TCU analisar. E isso é bem complicado, porque o processo no Banco Central ele é sigiloso. Há informações ultra confidenciais nesse processo que o TCU queria averiguar quais eram e como tecer um órgão político. As indicações para ministro do TCU são indicações políticas. O Jhonatan de Jesus é uma indicação do Artur Lira que, diga se de passagem, quando aconteceu essa indicação, o mercado que falava amém para tudo que o Arthur Lira fazia, não falou nada contra essa indicação, não se insurgiu contra essa indicação. Agora é esse justamente esse ministro que o mercado aplaudiu, que está tentando fazer esse movimento no mínimo duvidoso sobre a liquidação do Banco Master. A coisa só desandou para o TCU e para essa turma que quer minar o processo no Banco Central, porque, novamente, jornalismo. A Malu revelou que a turma do Daniel Vorcaro estava pagando até 2 milhões para influenciadores questionarem a liquidação do banco nas redes sociais. A Malu conseguiu o contrato, conseguiu o nome do projeto, conseguiu falar com gente que disse em on que tinha sido procurado por uma agência de comunicação e que foi oferecido 2 milhões para que ele fizesse oito postagens sobre esse caso, todas elas questionando o trabalho do Banco Central. Só em razão disso que o ministro do TCU ficou constrangido. O presidente do TCU, ministro Vital do Rêgo, que estava bancando toda essa operação ali, também ficou constrangido com essa revelação. E aí a coisa foi paralisada no final da semana. Então, para vocês verem até onde eles são capazes de ir.

Fernando de Barros e Silva: Celso, vamos te ouvir com o disclaimer sobre esse caso. Vamos te ouvir sobre esse caso.

Celso Rocha de Barros: Ah é, hoje tem disclaimer. Bom, para quem não sabe, eu sou funcionário de carreira do Banco Central. Bom, espero que vocês já tenham deduzido que minhas posições aqui não refletem necessariamente a posição do Banco Central. Não é possível que vocês acham que o Banco Central acha que o Aécio é o Carluxo do Tancredo, né? Enfim. Mas então, isso tudo sou eu, não é? Não é ninguém do Banco Central que manda falar isso. E eu obviamente não vou ficar aqui discutindo o processo do Master, porque isso é sigiloso. Agora, como analista político, eu não posso deixar de dizer que todos esses ataques ao Banco Central são a mais pura picaretagem. Tudo mutreta. Todo mundo que tá fazendo esse ataque é bandido, entendeu? Assim, não interessa o cargo do cara nesse negócio. Isso é tudo bandidagem. Esse negócio do Toffoli fazer acareação do diretor, cara, isso não faz o menor sentido. Esses processos Banco Central são um negócio complicadíssimos. Cara, esse negócio tecnicamente elaboradíssimos, entendeu? E ele fazer uma acareação, achar que vai resolver isso botando dois caras para falar meia hora cada um ali e ele vai chegar a uma opinião bem formada… Absolutamente grotesco, entendeu? É o que o ministro do TCU lá, o tal do Jhonatan de Jesus, fez é pior ainda. Isso aí é o fim da feira, meu amigo. O TCU não tem nada a ver com isso, cara. Vc tá lá para investigar desvio de recursos públicos, Exatamente o que os tribunais de Contas tinham que estar fazendo nesse momento era investigar por que o governo de Brasília botou dinheiro nesse negócio, porque que o governo do Rio de Janeiro botou dinheiro nesse negócio. Isso é matéria para Tribunal de Contas. E esses esses órgãos que estão se metendo nisso não tem a menor competência para fazer. Vocês estão fazendo isso para tentar livrar o Vorcaro de ter que pagar o que a Justiça vai mandar ele pagar. E como bem lembrou a Ana do vou fazer uma delação premiada, porque aí começa a rodar todo mundo.

Fernando de Barros e Silva: Esse é o ponto de começa a rodar os amigos do ministro do TCU que que…

Celso Rocha de Barros: Indicaram ele pra lá. O ministro do TCU era um deputado republicano, filho de outro político do republicano, que foi o relator da sua indicação. O pai dele é o Messias de Jesus.

Fernando de Barros e Silva: Essa é a questão também. Como é feita a composição de um órgão como esse?

Celso Rocha de Barros: No TCU. Exato. Segundo matéria do Vinicius Valfrido, no Estado de São Paulo, metade da agenda do ministro do TCU, Jhonatan de Jesus, é com políticos do centrão de Roraima. Então ele é basicamente um cara do centrão no TCU.

Ana Clara Costa: Do Arthur Lira.

Celso Rocha de Barros: Um cara do Artur Lira. E a ligação do centrão com a história do Master, é evidente, amplamente noticiada na imprensa. Só para lembrar um caso o Ciro Nogueira, deputado do PP, que sempre está por aí para defender as piores causas possíveis, ele já apresentou a famosa emenda Master, uma proposta de lei que aumentaria a cobertura do FGC de 250 mil para 1 milhão. Vocês imaginam o que teria sido esse escândalo? Se o FGC tivesse cobrindo 1 milhão de perdas do pessoal que botou dinheiro nesse negócio.

Fernando de Barros e Silva: Isso para as pessoas que são leigas entenderem quem colocou dinheiro lá, o FGC ressarcir a pessoa em até 250 mil, não importa quanto a pessoa possui, ela põe mais de 250 mil, ela perde.

Celso Rocha de Barros: O resto não é problema dela. Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Mas é que tinha muita gente com esse valor. Enfim, o FGC vai sofrer um desfalque.

Celso Rocha de Barros: Vai sofrer um desfalque gigante. Isso é muito sério, entendeu? Tem que estar com bastante dinheiro lá para se acontecer um negócio grande, né? Agora, imagina se a proposta do Ciro Nogueira tivesse passado e o FGC tivesse cobrindo 1 milhão? Esse cara apresentou isso no Congresso, não é? Não é especulação de que ele esteja defendendo.

Ana Clara Costa: E o Ciro vai nesses eventos da Faria Lima e é aplaudido, né?

Celso Rocha de Barros: Aplaudido como herói do ajuste fiscal, da disciplina econômica, do bom senso. É uma beleza. O medo nessa história toda é, naturalmente, a delação, né? Porque se esse cara resolver falar, meu amigo, vai vir muita gente mesmo. Eu tenho medo da proposta de CPI no Congresso sobre o Master. Por quê? Porque eu acho que pelo nível de penetração que a imprensa vem noticiando, não sou eu que estou dizendo, do Vorcaro na política brasileira, no Legislativo, no Judiciário…. Mas no Legislativo, tem muita gente e muita gente de partido grande. O centrão inteiro está nessa história. Então, eu tenho medo de você fazer uma CPI. Quem vai fazer a CPI vai ser o Congresso Nacional, onde esses caras todos têm muito poder e muita influência.

Ana Clara Costa: E são maioria, são maioria.

Celso Rocha de Barros: E é bom lembrar, o TCU está nessa porque tem um cara deles no TCU, entendeu? Isso aí não são os técnicos lá do TCU.

Fernando de Barros e Silva: Será claramente uma comissão contra os interesses da República.

Celso Rocha de Barros: Então, é o meu medo. É isso. Eu tenho medo de ser uma uma CPI contra a investigação, entendeu?

Ana Clara Costa: Agora, acho que só vale a gente mencionar aqui também, Celso, que nesses ataques que aconteceram ao Banco Central nesses últimos dias, o Galípolo ficou sozinho ali. O governo não entrou para defender o Banco Central. Os ministros do TCU só entraram para defender a credibilidade do TCU no final, quando a matéria dos influenciadores pagos saiu. Até então, eu falei com o ministro que falou: “Ah, a gente não tem o que fazer, colocar esse cara aí agora aguenta”, entendeu? E eu acho que assim, o mais grave é o governo não ter em nenhum momento se posicionado para bancar o Banco Central nisso. O Galípolo, ficou ali apanhando sozinho e você vê como as coisas são, né? O mercado que estava bancando o Galípolo nesse momento.

Fernando de Barros e Silva: E é como o cereja do bolo, Ana, como uma nota de rodapé o Lula nomeou para a presidência da CVM, Comissão de Valores Mobiliários, o Otto Lobo, que é ligado ao centrão contra o que a Fazenda queria. Então é mais um movimento político, Enfim, mais uma pedrinha nesse bololô do patrimonialismo brasileiro.

Ana Clara Costa: O Lula e o Haddad foram manifestar preocupação com esse caso do TCU só na quarta-feira, depois que aconteceu a acareação no Supremo, depois que os caras estavam apanhando há duas semanas, o Banco Central. Então, assim, quando ficou absurda a situação, que foi justamente quando foi revelado o trabalho de influenciadores na quarta-feira, dia sete, é que o Lula e o Haddad manifestaram preocupação, então assim, eu acho que não é injusto a gente dizer que o Banco Central ficou apanhando sozinho todo esse tempo.

Fernando de Barros e Silva: Bom, a gente encerra então o terceiro bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. A Mari está de férias, a Maria Júlia Vieira, nossa querida produtora que está aí no comando das operações. Vamos ver o que ela vai reservar pra gente. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem de volta. Kinder Ovo. Primeiro Kinder do ano. Maria Júlia, pode soltar.

Sonora: Eu tô avisando que hoje eu tô insuportável. Tô um saco. Sabe aquela pessoa quando fica feliz e ninguém aguenta estar perto dela? Eu tô essa pessoa hoje.

Celso Rocha de Barros: Ah, eu sei quem é.

Fernando de Barros e Silva: É um mineiro.

Ana Clara Costa: Ou goiano.

Celso Rocha de Barros: Não vou lembrar.

Fernando de Barros e Silva: Caraca, eu não sei.

Ana Clara Costa: Mas eu não vou saber. Maria Júlia começou ganhando.

Fernando de Barros e Silva: Já começou humilhando. Eu não ia acertar essa. Quem fala é o Gustavo Gayer do PL.

Celso Rocha de Barros: Puta que pariu.

Ana Clara Costa: Celso, é teu. A tua área.

Celso Rocha de Barros: Está bem na minha área.

Ana Clara Costa: Mas eu acertei que era Goiânia.

Fernando de Barros e Silva: Então para os anais quem fala é o deputado Gustavo Gayer, do PL de Goiás em seu canal no YouTube. Tem que avisar ele que não é só hoje que ele está insuportável. Nos outros 364 dias do ano, ele também está insuportável. Ai, ai. Bom, depois dessa derrota da classe operária, vamos para o melhor momento do programa Correio Elegante momento das cartinhas, O momento de vocês. Eu começo então com o recado do @sanchofilho28, que se junta a uma legião de ouvintes que se declararam fãs do nosso querido André Singer, que foi nosso entrevistado do último programa. “Fui dormir quase às 03h00, mas valeu a pena. Aliás, sempre vale. Parabéns pelo convidado André Singer e pelo rico debate. Virei fã”. Vocês que não ouviram, se juntem ao Sancho Filho. Está lá o nosso episódio com o André Singer. No final do ano a gente fez uma entrevista com o cientista político professor da USP, André Singer.

Ana Clara Costa: A Natália sem sobrenome deixou um recado e um convite: “Morro de rir com o fato do Celso ainda estar incrédulo com o garotinho cantando Roberto Carlos. Esse foi o único Kinder Ovo que eu acertei até hoje de primeira, sem pensar em nada. Celso, bora marcar um karaokê dia desses? Abraço e vida longa ao Foro”. Bora, Celso?

Celso Rocha de Barros: Oh, não! Garotinho cantando Roberto Carlos é traumatizante. O jovem piticada, sim, o nome é esse mesmo, fez um apelo: “Por favor, botem essa mensagem no próximo correio Elegante. Sou ouvinte fiel do programa há mais de um ano. Esquerdista e já com 13 anos, entendo de política graças a vocês. Obrigado ao Foro”. Boa piticada. Valeu mesmo!

Ana Clara Costa: Piticada, que fofo.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Bom. Assim a gente vai encerrando então o primeiro programa do ano por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir, dar five stars pra gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da piauí. O Foro de Teresina é uma produção do Estúdio Novelo para a revista piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. nas férias da Mari, a direção fica com a Maria Júlia Vieira, que também é responsável pela produção e distribuição dos episódios. A checagem do programa e do Gilberto Porcidênio. A edição é da Bárbara Rubira e da Mari Leão. A identidade visual e da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisolla. O programa de hoje foi gravado aqui na minha casa, em São Paulo e no Estúdio Rastro do Danny Dee, no Rio de Janeiro. Eu me despeço dos meus amigos. Tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau Fernando, Tchau pessoal.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Celso.

Celso Rocha de Barros: Tchau, Fernando. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: É isso gente! Uma ótima semana a todos e até a semana que vem.