Uma derrota histórica, o cessar-fogo e o tête-à-tête dos golpistas

Sonora: Rádio Piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da Revista Piauí.

Sonora: O IOF do Haddad não tem nada demais. O Haddad quer que as bets paguem imposto de renda, sabe, não dá pra gente ceder toda hora. Essa briga nós temos que fazer.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Celso Rocha de Barros e Ana Clara Costa, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi pessoal!

Sonora: I don’t want to use an example of Hiroshima. I don’t want to use an example of Nagasaki. But that was essentially the same thing. That ended that war.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso, casca de bala.

Celso Rocha de Barros: Estamos aí, Fernando. Mais uma sexta-feira.

Sonora: E é uma pena que não tenha sido gravado para que toda a imprensa pudesse constatar a afirmação textual do general Braga Netto, que afirma que ele estava mentindo.

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta feira, vamos sem mais delongas aos assuntos da semana. A gente abre o programa pela derrota histórica imposta pelo Congresso ao governo na última quarta-feira, com a derrubada do decreto presidencial, que aumentava o IOF, o Imposto sobre Operações Financeira. Na Câmara, a derrubada contou com 383 votos e apenas 98 a favor do governo. No Senado, a votação foi simbólica, sem contagem de votos. A elevação do IOF proposta pela Fazenda, com o objetivo de cumprir as regras do arcabouço fiscal, enfrentou resistência no Congresso desde o início e provocou sucessivos recuos do governo. Eles foram insuficientes para dobrar os parlamentares. O desfecho pegou o executivo de surpresa e agora o governo avalia se vai ou não recorrer ao STF para tentar reverter a derrota. Não há consenso no entorno de Lula a respeito desse caminho. No mesmo dia que emparedou Executivo, o Congresso aprovou a proposta que amplia o número de deputados federais de 513 para 531 a partir da próxima legislatura. A medida é uma exigência do STF que determinou a redistribuição de cadeiras com base no novo censo do IBGE. Só que o Supremo falou que isso deveria ser feito, readequando as vagas e não aumentando o número de deputados. É o país dos privilégios mostrando a sua cara. No segundo bloco, a gente vai tratar da guerra. Os Estados Unidos entraram no conflito, bombardearam no sábado passado bases nucleares do Irã e se retiraram, dizendo ter cumprido seu objetivo. O Irã contra atacou, lançou mísseis contra bases militares norte americanas do Catar, mas avisou antes quais seriam seus alvos. Um claro sinal de que não iria escalar. Na segunda-feira, Donald Trump anunciou um cessar-fogo posto em prática no dia seguinte. Israel e Irã declararam vitória, mas a verdade é que não se sabe ao certo qual o grau de destruição e comprometimento das instalações nucleares iranianas. O Irã divulgou que 610 pessoas morreram, mas uma ONG dedicada aos direitos humanos no país fala em mais de 1000 mortes. O governo de Israel, por sua vez, divulgou a morte de 28 pessoas. Enquanto isso, em Gaza, o morticínio de palestinos patrocinado por Netanyahu continua. Por fim, no terceiro bloco, a gente trata das acariações entre o tenente-coronel Mauro Cid e o general Braga Neto e o ex-ministro da Justiça Anderson Torres e o ex-comandante do Exército Freire Gomes. Elas foram realizadas na terça-feira, na sede do Supremo, sob o comando do ministro Alexandre de Moraes. Braga Netto, preso no Rio, teve que colocar uma tornozeleira eletrônica para viajar até Brasília. A desqualificação da delação premiada de Mauro Cid, ex-ajudante de ordens de Bolsonaro, é um dos pontos centrais dos advogados de defesa de Braga Netto, que está enrolado até o pescoço e até o tornozelo na trama golpista. É isso vem com a gente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Ana Clara, vamos começar com você. E que baita revés esse do governo, hein? Vamos começar por onde você quiser, pelo governo, pelo Congresso, pelo que já está feito e pelo que virá.

Ana Clara Costa: Acho que dá para a gente fazer uma anatomia da treta, porque é aquela velha história que está acontecendo agora: na casa onde falta pão, tem briga e ninguém tem razão. É isso que está acontecendo basicamente. A gente parou no seguinte ponto na semana passada: o governo tinha apresentado a proposta com as alternativas ao IOF para arrecadar dinheiro para fechar as contas. E essa proposta alternativa não agradou o Congresso, porque mexia com interesses de setores poderosos e também porque o Congresso queria que o governo cortasse gasto, mas não gasto com isenção de rico. Queria que ele cortasse gasto com outras coisas, preferencialmente gasto social.

Fernando de Barros e Silva: Os meus vizinhos aqui, que moram embaixo do Minhocão, não vão telefonar para o Congresso nem fazer passeata em frente.

Ana Clara Costa: Não vão. Exato. É mais ou menos assim que o Congresso pensa. Vou resumir bem. É assim: “Lula, você quer usar o dinheiro do orçamento para política social para ganhar voto para 2026, com o dinheiro que poderia ser usado por nós, deputados, para nós ganharmos votos em 2026. Então, não, entendeu? Não tá liberado.” Mais ou menos isso. A briga é essa. Eles enxergam a política social como um canhão de voto que eles querem para eles com as emendas. Então tá nesse cabo de guerra, entendeu? E aí o Hugo Mota foi na semana passada que a gente contou aqui, colocou para votar a urgência de um projeto de lei que derruba o decreto do IOF, que é a forma que o governo encontrou de arrecadar para fechar as contas. E o Congresso não quer. Ou seja, a gente derruba o decreto, não aceitamos a proposta alternativa que você, governo, apresentou e você, governo, se vire para arrumar esses 20 bilhões que viriam do IOF para fechar as contas. Basicamente, é essa a mensagem que o Congresso passou na semana passada. Mas o governo achava que eles fossem ter pelo menos uns 15 dias para negociar isso com o Congresso, porque viria semana das festas de São João, em que o Congresso fica vazio, vai todo mundo para suas bases, para a festa de São João. Só o Congresso que tem feriado nesse período do ano, é impressionante. O Lula estava nos BRICS, não estava no Brasil. E a Gleisi, que é hoje a ministra da Articulação Política, começou a liberar emendas para tentar apaziguar um pouco a situação e julgando que o que eles querem de fato é grana para fazer passar esse projeto, então ela estava achando que ia resolver. E aí eu acho que está um erro primário do governo, que é achar que vai resolver isso com emenda, porque não só o Congresso Nacional é extremamente sensível às demandas do mercado, do empresariado, dos grandes lobbys que estrilaram muito com o IOF, como também o Congresso é composto por empresários, ou seja, na ponta, como eles próprios são o empresariado, também existe uma questão pessoal aí. Muitos dos grupos econômicos desses políticos são beneficiados pelas desonerações que o Haddad quer desarmar. Muitos desses políticos estão sentindo pesar nos seus negócios a alta da Selic, por exemplo, tem uma pesquisa sobre isso que foi feita por um órgão da própria Câmara dos Deputados, mostrando que a maior parte dos parlamentares é composta de advogados e empresários. Quando o governo aumenta o IOF ou quer tirar a desoneração, ele está mexendo diretamente com o interesse dessas pessoas, o interesse pessoal dessas pessoas.

Fernando de Barros e Silva: Da casa do povo, o interesse dos representantes do povo.

Ana Clara Costa: Exato. Tem uma outra questão. Existe uma saturação do mercado e do empresariado com a política econômica. Bom, então assim já não tem na origem nenhuma boa vontade em dialogar. O empresariado, o mercado e também esses setores representados no Congresso querem mais é que o governo hoje se exploda. Eles não estão interessados no diálogo. Ah, vamos construir e tal. Eles já não acreditam mais, entendeu? Houve uma ruptura aí e essa ruptura veio muito em razão do IOF. Assim, já havia um ranço enorme que vem desde o ano passado com aquele pacote de 70 bilhões e que se consolidou esse ano com o IOF. E o governo, por sua vez, também não está mais muito afim de tentar fazer o mercado entender o lado dele. O Haddad, no início do governo, construiu o arcabouço indo toda a sexta-feira para Faria Lima debater com o mercado as regras e hoje esse contato não existe mais. O Haddad construiu, junto com o Arthur Lira, a base para aprovar o arcabouço sozinho e com o PT jogando contra. E quando a gente olha o retrato de hoje, isso parece meio que século passado, entendeu? Então, o pano de fundo é que há essa ruptura com os setores econômicos, que se traduz numa ruptura com o Congresso, que representa os setores econômicos E, para além disso, tem uma questão específica do Hugo Motta. Ele ficou muito irritado porque o Haddad teria dito em rodas por aí, jantares, que o Hugo Motta era um presidente fraco e que não aguentava as pressões do cargo, o que é verdade. E quem diz isso é o governo e também a oposição. Eu já entrevistei líderes da oposição que me contaram exatamente essa avaliação quando o Hugo Motta não pautou a anistia, chamaram ele de fraco e de não aguentar a pressão. Exatamente a mesma coisa. E falam isso na cara dele, mas ele ficou irritado com Haddad, com o governo, porque ele avalia que ele estava se indispondo com o centrão, se indispondo com a oposição, se indispondo com o empresariado para tentar pacificar as coisas com o governo. E o governo não estava dando nenhum valor para isso e não estava fazendo a sua parte. Além disso, o Haddad, com absoluta razão, criticou numa entrevista para Record o projeto de lei que aumentava o número de deputados e que foi votado pelo Senado na terça-feira à noite. Ou seja, os caras que querem corte de gasto também querem aumentar o número de deputados. E logo depois dessa entrevista para a Record, o Hugo Motta pautou a votação do projeto de lei para derrubar o IOF. Foi quase que imediato.

Fernando de Barros e Silva: Só um detalhe a adesão à derrubada foi maior do que a adesão à urgência.

Ana Clara Costa: A urgência, sim.

Fernando de Barros e Silva: Então mostrou nessa diferença de mais de 30 votos de diferença, mostrou a ampliação do desgaste do governo, vamos dizer assim, né?

Ana Clara Costa: Exato. E o Davi Alcolumbre, presidente do Senado, para não ficar de fora da festa, disse que se Hugo Mota pautasse, ele também pautaria a votação no Senado na mesma noite. E o resultado é que o decreto do IOF foi derrubado na Câmara e no Senado na noite de quarta-feira. E foi aquela chacina. 100% dos votos do PP foram pela derrubada, 97% da bancada do União Brasil, 95% dos deputados do Republicanos, 93% dos deputados do MDB.

Celso Rocha de Barros: O PDT, não foi? Inteiro.

Ana Clara Costa: 94% da bancada do PDT votou contra o governo. No PSB, Partido Socialista Brasileiro, não o PSD do Kassab, foi 60% os votos e até o Rui Falcão votou contra, né?

Fernando de Barros e Silva: Então, isso aí que nós queremos saber como é que o Celso vai explicar isso.

Celso Rocha de Barros: Não tenho a menor ideia, cara.

Ana Clara Costa: Ele disse que foi por engano e tal. Mas gente, vamos acreditar…

Fernando de Barros e Silva: Por engano?

Celso Rocha de Barros: O cara concorrendo a presidente do PT… . Aí gente, foi mal, gente, errei o botão aqui. Cara… Pô…

Ana Clara Costa: É, total… Bom, enfim, foi aquela chuva de constrangimento e o Lindbergh Faria, que é o líder do PT na Câmara, disse que o Hugo Motta não tava nem atendendo as ligações da Gleisi Hoffmann, da ministra. Então esse era o nível. O Lauro Jardim do Globo publicou uma frase de um líder do centrão na coluna dele na noite em que tudo aconteceu e eu vou reproduzir abrindo aspas aqui: “hoje, o governo vai ficar de joelhos”. E como cereja do bolo, o Senado ainda promulgou uma lei criando o Dia da Amizade entre Brasil e Israel. É uma lei que o Lula ele não quis sancionar, nem vetar. Era uma lei que tramitava há 12 anos no Senado.

Fernando de Barros e Silva: O que é uma vergonha, porque não tem nada a ver com Israel. Tem a ver com capitulação ao Netanyahu ou com homenagem a Netanyahu. Isso não tem a ver com Israel. Exato. Porque nesse momento, qualquer gesto que você faça nesse sentido, como Tarcísio se enrolar na bandeira de Israel não está abraçando o povo israelense. Está endossando as bombas do Netanyahu. É isso que significa, nesse momento, esse tipo de gesto.

Ana Clara Costa: E aí, agora, bom, diante desse fracasso, o governo disse que vai recorrer ao Supremo porque eles alegam que a derrubada do decreto, a sustação do decreto, ela é inconstitucional. O Supremo já está em pé de guerra com o Congresso por causa das emendas do Flávio Dino, por causa do julgamento do 8 de janeiro… Será que eles vão assumir mais essa briga?

Celso Rocha de Barros: Eu acho que não.

Fernando de Barros e Silva: Essa judicialização dessa questão divide o próprio governo. Vamos ver como é que essa questão evolui.

Ana Clara Costa: Sim, mas o Haddad tá alinhado com a Gleisi nessa história de recorrer ao Supremo. Aliás, é um alinhamento recente. A gente já falou aqui várias vezes sobre o quanto a Gleisi criticou e atuou contra ele quando era presidente do PT. E agora eles estão do mesmo lado, inclusive no lado de dobrar a aposta, não do lado de tentar uma pactuação. E você escalar essa briga para o Supremo agora, mesmo se der certo, mesmo se o Supremo entrar e agir, vai ser um boleto que você está contratando para a próxima votação que houver um boleto que pode voltar para o colo do governo em forma de PL da anistia que o Hugo Motta pode resolver colocar na pauta, porque a urgência já está aprovada. Ou de qualquer coisa que o Hugo Motta tire da cartola daqui até a eleição. Então você usar o Supremo para isso agora, você só está postergando o problema.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Bom, parece claro que tem interesses concretos, como a Ana muito bem mapeou, e uma antecipação do processo eleitoral também. Isso para mim também é evidente. As coisas não são excludentes. E que estrago o Harry Potter da Paraíba promoveu, hein Celso?

Celso Rocha de Barros: Quem é o Harry Potter?

Fernando de Barros e Silva: É o Hugo Motta. A cara do Harry Potter, né?

Celso Rocha de Barros: Ah, não sabia. Não sabia que ele era conhecido assim.

Fernando de Barros e Silva: Não, eu acabei de inventar. Não sei se alguém falou.

Ana Clara Costa: Eu nunca li em lugar nenhum.

Fernando de Barros e Silva: Eu acabei de inventar o Harry Potter da Paraíba. Ele tá lá de terno e gravata e eu vejo ele de boné e suspensório.

Celso Rocha de Barros: Tem que ter uma daquelas mágicas do Harry Potter, essa lavatra não sei o que lá.

Fernando de Barros e Silva: Ele tem aquela cara de menino bonzinho só faz traquinagens.

Celso Rocha de Barros: Então, olha só, tem tudo isso aí que ela falou… E já adianto, eu não acho que o Supremo vai comprar essa briga junto com o governo justamente porque o Supremo tem brigas maiores com o Congresso e não vai querer acirrar. E, como disse a Ana, se judicializar o Congresso vai revidar de novo. E o interesse do governo é justamente tentar fazer um tratado de paz aqui, pelo menos que dure até a eleição do ano que vem. Vamos primeiro ver por que o Congresso está criando tanta dificuldade para o Lula nesse caso e em outro. Bom, a primeira explicação é a luta de classes. E se você pensou assim pô, a luta de classes é um troço antigo que ficou lá no século XX. Cara, tem tanta coisa muito mais antiga que tá voltando, cara. Eu acho até luta de classe relativamente moderna comparado a isso. Mas é aquilo, os ricos tem amigos no Congresso. Permanece para mim um mistério. Como é que eles fazem tantos amigos no Congresso? Eu acho uma coisa realmente fascinante, mas eu deixo aí para os ouvintes especularem por que o pessoal que chega no Congresso com o bolso cheio de dinheiro sai de lá com tantas coisas votadas a favor deles, eu não tenho a menor ideia. Esses amigos ricos do Congresso não querem que o Lula corte, nem aqueles jabutis que aumenta a conta de luz, que, vamos lembrar, de um projeto sobre energia eólica se não me engano. Os congressistas enfiaram dois pontos no projeto que não tinham nada a ver com nada e que beneficiava imensamente certos setores da indústria hidrelétrica e coisa do tipo, que vão ganhar bilhões e bilhões com isso. Mas isso aumenta muito o custo da geração de energia e aí isso vai acabar aumentando bastante a conta de luz se for aprovar desse jeito. O Lula vetou essas maracutaias e o pessoal que já tinha feito essas amizades todas no Congresso ficou com raiva do Lula por causa disso. E outra coisa que eu acho fascinante é que esse pessoal tem muito pudor de desagradar esses amigos ricos que eles fazem lá no Congresso. Então, assim, a primeira explicação óbvia quer dizer, o Lula tá querendo acabar com essas mutreta aí da conta de luz. O Lula tá taxando investimentos, inclusive os meus. Já falei aqui. Tá propondo taxar. Mas ao contrário de mim, tem uns caras que se revoltam contra isso e vão lá fazer amizade no Congresso para os caras não deixarem que essas coisas sejam taxadas. Essa é a primeira explicação. É o que eu disse no programa passado, é o que o Fernando Henrique me disse no debate. “Quando você propõe taxação progressiva, os interesses no Congresso se organizam”. Frase dele, entre aspas.

Ana Clara Costa: Nem precisa ser progressiva, né?

Celso Rocha de Barros: Qualquer coisa mais ou menos que pega é rico. Inclusive, eu já falei aqui no programa da Arena, o partido que apoiava a ditadura militar tinha a proposta de taxação progressiva e os caras também não fizeram. Então, assim, já é um negócio que todo mundo sabe que tem que fazer desde sempre, mas ninguém faz. E quando começa a fazer, acontece aí o que vocês estão vendo. As coisas, a explicação é a corrupção. O Congresso quer forçar o Lula mandar o Flávio Dino parar de investigar os esquemas do orçamento secreto, em especial na área de saúde. A gente já falou aqui. Eu tenho sérias dúvidas se o Lula de fato fala para o Flávio Dino continuar com isso.

Ana Clara Costa: É.

Celso Rocha de Barros: Eu tenho forte impressão que deve ser o contrário, se tiver acontecendo alguma intervenção, acho que o Flávio Dino está investigando o negócio que é o emprego dele. Ele é ministro do Supremo. Cai lá essa emenda totalmente picareta lá do Congresso, no colo dele, para avaliar, por exemplo, nesse caso aí da saúde, ONGs ligadas ao combate à corrupção descobriram uma mutreta lá mandaram para o Supremo. O Flávio Dino mandou para o Congresso uma carta dizendo “quero uma explicação sobre isso”. E aí isso começou. Boa parte dessa guerra que a gente tá vendo agora. Esses dois primeiros elementos são evidentes. Não tem como discutir que isso está em jogo, o cara que explicar essa brigar do Congresso para você sem falar nisso aí, tá errado. O terceiro aspecto é mais discutível e eu acho que não explica o comportamento da maioria desses deputados. Mas eu tenho certeza que tem deputado lá que basicamente já está em campanha para o Tarcísio e que está querendo que o Lula faça a parte mais difícil do ajuste fiscal, que é ajustar benefício de pobre, que é basicamente cortar ou cortar o benefício, ou, sei lá, mudar as regras de maneira que ele seja menos dinheiro ou que se aplique a menos pessoas.

Fernando de Barros e Silva: Na minha avaliação, essa motivação não é residual.

Celso Rocha de Barros: E eu também não acho que chega a ser residual. Não é assim esse terceiro fator, o fator Tarcísio. Isso pode se acirrar conforme a eleição se aproxima e conforme algo que estava meio fora do radar, começa a acontecer, que as perspectivas para a economia ano que vem melhorem. Porque saiu um artigo do Samuel Pessoa na Folha de domingo justamente sobre isso, dizendo que ele acha que as perspectivas da economia estão ficando melhores para o Lula ano que vem. E não é só o Samuel que está vendo isso. E eu sinceramente acho que isso é o que vai ser decisivo na eleição do ano que vem, que acho que vai ser outra eleição muito equilibrada a princípio, e eu acho que o governo depende basicamente disso, de como vai estar a economia.

Ana Clara Costa: Celso, só uma dúvida o que o Samuel diz é que os números da economia vão ficar melhores? Não fala que vai ficar para o Lula, né não?

Celso Rocha de Barros: Ele diz que o Lula vai chegar ano que vem com um cenário melhor do que parecia. E aí ele mesmo diz…

Ana Clara Costa: Isso quer dizer reverter a impopularidade?

Celso Rocha de Barros: Isso mesmo, ele diz isso e para o pessoal do caderno de política. A previsão até agora era que o ano que vem ia ser ruim para o Lula na economia. E os números estão indicando agora começando uma reversão dessa tendência, ainda está muito incerta. Eu sempre digo aqui como é que você vai fazer uma previsão sobre economia com o Trump na presidência dos Estados Unidos? Amanhã ele muda de novo esse negócio de coisa. Ele já tá brigando lá com o cara do Banco Central americano. Aliás, para quem acha que o Lula brigava muito com o Campos Neto, vocês precisam ver essa briga do Trump com o Powell lá do Fed. Aquilo sim é violento. E o Samuel bota na coluna dele que assim, com muita dificuldade, o ministro Haddad tem conseguido reduzir a taxa de crescimento do gasto primário de 9,3% real em 2023 para 3,6% em 2024 e provavelmente 1,4% em 2025. É uma redução bastante razoável. Os caras do mercado, que acham que o Haddad não consegue fazer nada, tá fazendo. E aqui eu acho que a gente também bate num outro ponto que a gente já falou aqui algumas vezes também, que é uma certa crise de identidade do centrão nesses últimos anos, porque são partidos que em geral era só fisiológicos. Quer dizer, nem lançava candidato a presidente, só vendia um apoio para quem ganhasse. E que agora estão meio na dúvida se não vale a pena tentar passar para a primeira divisão porque não tem mais PSDB. O Bolsonaro vai ser preso. Então essas grandes legendas que estão se formando, essas federação grande do PP, o PL mesmo, que é um partido muito grande, estão pensando será que não é melhor a gente virar um partido ideológico e concorrer à presidência? Só que aí, obviamente, tem aquele velho problema quem concorre a presidência depois tem que ser oposição. Se perder a eleição, aí você fica quatro anos sem nada. Então eles estão meio nessa crise de identidade, vendo o que vai acontecer, o que não vai. Então, caras que normalmente negociam com o governo para votar no momento, meio na dúvida se vale a pena fazer isso ou se vale a pena fazer um vídeo para botar na internet dizendo que o PT está destruindo a economia, mas ele vai se opor, etc, etc, etc. Assim, principalmente se o cara for de um estado conservador, né? Ele fica meio cabreiro com isso. Agora é o seguinte, tem tudo isso aqui. A vida do governo no Congresso é terrível, mas é isso aí que tem para hoje. Gente, não tem muito como você inventar, porque você vai dizer assim eu gostaria que a relação de forças fosse diferente. Não, eu também, mas até aí né amigo?

Ana Clara Costa: E fora que é um Congresso eleito.

Celso Rocha de Barros: É um Congresso eleito. Exatamente. Todo mundo ali foi eleito legitimamente.

Ana Clara Costa: E é um Congresso que pode não querer a tua agenda econômica…

Celso Rocha de Barros: Pode, exatamente.

Ana Clara Costa: Infelizmente, hoje ele tem força para impor né?

Fernando de Barros e Silva: É um tenebroso Congresso, um Congresso ultraconservador, reacionário.

Celso Rocha de Barros: É legítimo, mas claramente discorda do que o governo faz, não só por ideologia, mas por representar, enfim, os ricos. Esse pessoal todo aí do agro, esse pessoal todo que não quer ser taxado.

Fernando de Barros e Silva: O Congresso sintonizado com o vento da história, mais do que a vitória do Lula.

Celso Rocha de Barros: É, talvez, não sei.

Fernando de Barros e Silva: Talvez tenha uma pequena divergência com você quando se fala em crise de identidade. Uma parte do centrão pode concorrer à presidência e se acomodar, se for o Kassab, ele vai fazer isso.

Celso Rocha de Barros: Não. Se for o Kassab, sem dúvida, mas se for um cara que conte com o apoio do Bolsonaro, né?

Fernando de Barros e Silva: As coisas não são completamente incompatíveis. Eu entendo isso que você falou, mas talvez eles consigam fazer os dois papéis, parte do centrão.

Celso Rocha de Barros: E eu não acho fácil não, principalmente para o eleitor, entendeu? O eleitor mais ideológico tá dizendo “eu não quero conversa nenhuma com o PT”. Para o cara ficar no partido “conversa nenhuma com o PT”, com alguma chance do PT ganhar de vez em quando, pelo menos, ele está correndo o risco de ficar sem acesso a dinheiro por muito tempo, sem direito. Não só dizendo corrupção não, mas direito de emenda, de nomeação de cargo, etc. Então, assim, eu acho que eles estão meio na dúvida mesmo que que eles vão fazer e eles estão formando partidos muito grande. Eu acho bem natural que um partido que tem tamanho dessa federação que fizeram agora pense “bom, será que não era a gente que devia governar? A gente teria muito mais facilidade de fazer uma maioria parlamentar do que o PT, por exemplo”. Então será que esses caras não vão pensar nisso? Eu acho razoável que eles pensem nisso, inclusive, e talvez no longo prazo, seja até bom esses caras começarem a funcionar como partido ideológico. E aí tem uma divisão mais clara aos olhos da população e tal. Mas assim, a transição é uma porcaria. A transição é muito ruim. Até a gente chegar lá, vira esse negócio que já é ideológico o suficiente para sabotar o governo, mas não para debater ideias, entendeu? Então ele ainda quer dinheiro para fazer mutreta, mas já quer fazer discurso para internet.

Fernando de Barros e Silva: Certo.

Ana Clara Costa: Vale a gente reforçar que esse acontecimento ele é o único neste governo. É a primeira vez que isso acontece. Claro, essa derrubada do decreto, ela é histórica. Os jornais noticiaram que desde 92 não acontecia nada parecido.

Fernando de Barros e Silva: Desde o Collor. Exato.

Ana Clara Costa: Então isso é inédito. Mas tem outras coisas assim. O Lula cancelou uma reunião marcada com o Hugo Motta justamente por causa da indisposição que tudo isso causou. Indisposição, estou sendo bem sutil, né? A reunião estava marcada, o Lula cancelou. Ou seja, não quero olhar para sua cara. O Hugo Motta não atende a Gleisi Hoffmann. Tá acontecendo pós votação, o movimento na esquerda, nas redes sociais de tentar levantar o debate. Pobres contra ricos. O Congresso quer tirar dos ricos para fazer os pobres pagarem mais e tal. As redes sociais estão reverberando essa narrativa.

Fernando de Barros e Silva: O que o Celso chamou de luta de classes? Exatamente isso.

Ana Clara Costa: Mas isso está acontecendo de uma forma organizada nas redes sociais desde que a votação foi feita. Ou seja, é o governo também tentando fazer com que a população pressione o Congresso a votar ou a fazer algo em benefício da população. Isso também é a primeira vez que acontece neste governo, que o governo usa a máquina das redes sociais. Não vou dizer contra o Congresso, mas para tentar pressionar o Congresso, que é uma coisa que a direita faz semana sim, semana não, mas que a esquerda sempre teve dificuldade em fazer e começou a fazer agora. Então veremos o resultado disso.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Esse movimento do governo de dar a real em vez de tentar contemporizar e compor, enfim, é uma novidade mesmo. E vamos ver. A mim me gusta um pouco. Vamos encerrando o primeiro bloco do programa por aqui. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, vamos falar da guerra. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Celso, vamos começar com você. Na semana passada, quando gravamos os Estados Unidos, ainda não tinham bombardeado as instalações nucleares do Irã. Isso se deu no sábado, então acho que podemos recapitular por aí e falar do desdobramento disso, do cessar-fogo que enquanto gravamos, ainda está em vigência.

Celso Rocha de Barros: É isso aí, Fernando. A gente ainda não sabe a extensão dos danos que o bombardeio americano causou ao programa nuclear iraniano. Um relatório preliminar da inteligência americana disse que não foi um dano tão grande assim não, porque o Irã pode ter mudado o urânio enriquecido de lugar antes dos ataques, tem alguma evidência disso. Então, eles acham que o Irã provavelmente vai ser capaz de retomar o programa. Só que aí o Trump, que tinha prometido que ia jogar aquelas bombas gigantescas lá, ia encerrar esse assunto e disse que não, que relatório tá errado e que o programa iraniano foi “obliterado”. Aí cria-se um problema, pelo menos enquanto o Trump for presidente, porque não vai dar para fazer mais novas ameaças ao Irã ou impor sanções contra os iranianos por causa do programa nuclear. Porque se a versão oficial americana é que o programa nuclear iraniano foi destruído, então não tem porque mais você ficar fazendo aquelas sanções, aquelas coisas todas, porque esse problema foi resolvido. Agora, se você ainda tem dúvidas se foi destruído ou não, você vai ter uma postura mais cautelosa. Esse negócio do Trump, que basicamente está dizendo isso tudo para dizer que ele foi o cara que encerrou a guerra. Ele comparou o bombardeio dele à bomba de Hiroshima, que encerrou a Segunda Guerra Mundial. Se essa versão do Trump se sustentar, então não tem porque mais ter sanção ao Irã. O Irã não tem mais como fazer bomba. Questão encerrada. E eu acho que vai ser muito difícil vender isso para a inteligência americana e é para os militares americanos, que provavelmente acreditam mais no relatório de inteligência do que no Trump. E digamos que o Irã agora desembesta a enriquecer urânio. O que os Estados Unidos faz de uma hora para outra? Porque os Estados Unidos disse agora que destruiu o programa nuclear iraniano. Israel, eu acho que não usou palavras tão fortes, mas também, certamente, a pedido do Trump, deu a entender que o dano tinha sido muito grande, que tinha atrasado em muitos anos o programa nuclear iraniano. Como a gente disse, o programa passado, o Irã provavelmente ainda demoraria alguns anos para fazer uma bomba atômica. Então, se não tiver acontecido nada daqui a alguns anos o Irã aparecer com uma bomba, eles vão dizer não, não ia ser aquele ano lá e a gente atrasou, mas vai ser mentira. Agora, supondo que o programa não tenha sido significamente danificado, o que é que o Irã vai fazer com ele? As relações do Irã com a Agência Internacional de Energia Atômica estão muito ruins. O Parlamento lá já votou para limitar o acesso deles às instalações nucleares iranianas. É bom dizer que, obviamente, não foi só por isso que teve o bombardeio. A gente falou isso na semana passada, mas uma das razões alegadas por Israel foi o relatório da Agência Nacional de Energia Atômica dizendo que o Irã estava com uma pilha de urânio enriquecido a 60%, para fazer a bomba é 90. Ainda para ter essa sanção aí, a Agência Internacional falta a aprovação lá do Conselho de Religiosos do Irã, que é quem manda em tudo. Uma alternativa seria botar a supervisão disso ou a negociação sobre isso na mão de países europeus. A gente não sabe se isso é viável, inclusive porque o Irã é muito próximo da Rússia. A Europa está em guerra contra a Rússia, na Ucrânia, então, enfim, vai ser um negócio meio delicado. O que acontece agora se não tiver sido destruído o programa nuclear iraniano? E a outra coisa que eu acho relevante, o seguinte a gente não sabe se esse cessar-fogo vai durar. Pelo menos está durando alguns dias até o momento dessa gravação. Agora, se ele for estável, surge algumas questões. Por exemplo, o Trump foi para as redes sociais dele pedir anistia ao Netanyahu nos casos em que ele é acusado de corrupção em Israel mesmo. Não é negócio de corte internacional de Haia. Nada disso. O Netanyahu é ladrão. Pegaram ele roubando uma grana lá. Muita gente sempre suspeitou. A gente já falou disso aqui e que um dos motivos pelo qual ele não podia acabar a guerra em Gaza e teve que começar uma outra guerra bombardeando o Irã, é porque ele tem a nítida noção que assim que o país sair da guerra, ele tem uma grande chance de cair. Em primeiro lugar, porque ele vai ter que prestar contas do fato que o ataque do Hamas de 2023 aconteceu sob a vigilância dele. Todo mundo em Israel sabia que ele era ladrão. Todo mundo sabia que ele era autoritário. Mas o que ele se vendia? Desde que eu entrei aqui, não tem mais aqueles ataques terroristas toda hora. E aí, de repente, teve o maior de todos os tempos. Então ele vai ter que agora prestar contas sobre isso. Foi uma falha de inteligência bizarra do governo dele. Foi uma falha de resposta bizarra do governo dele. Você vê o pessoal lá do kibutz que foi atacado. Os caras ficaram nove horas presos em casa, quer dizer, nove horas…. O Exército Israelense que é um dos exércitos mais poderoso do mundo, não conseguiu descer ali e defender, os caras do kibutz estavam sendo atacados. Enfim, uma forma completamente bizarra. E ele só não caiu porque ninguém quis derrubar ele enquanto o país estava respondendo aquilo, enquanto o país estava em guerra. Então ele precisou fazer essa resposta durar o máximo possível. E se você tinha dúvida que isso era um dos fatores relevantes relevante agora que aparentemente o cessar-fogo com o Irã foi alcançado. O Trump foi para a rede social dele pedir anistia ao Netanyahu nesses casos de corrupção, disse que o Netanyahu é um herói, que os que fizeram com ele foi uma caça às bruxas. Trump mesmo, é bom que se diga, já perdoou um monte de amigo dele lá, acusado de mutreta lá nos Estados Unidos… Então ele acha isso normalíssimo. Eu acho que essa mensagem do Trump meio que encerra o debate. Parte das atitudes do Netanyahu de fato eram para se manter no poder, porque se ele não estiver no poder, tem grande chance de ser preso por corrupção, não por nada que ele fez em Gaza. O que se você pensar bem, assim, vai pensar o custo que isso tudo teve para a população de Gaza, etc. É muito deprimente né?

Fernando de Barros e Silva: Que está tendo ainda.

Celso Rocha de Barros: Está tendo em Gaza. Isso quer dizer agora. O massacre em Gaza continuou. Durante a guerra com o Irã, morreu um monte de gente enquanto Israel estava brigando com o Irã. Muita gente achou, por exemplo, que nessa guerra com o Irã, teve movimentos coreografados para o ataque iraniano ao Catar as bases no Catar.

Fernando de Barros e Silva: As bases americanas no Catar.

Celso Rocha de Barros: As bases americanas no Catar. Isso. Foi super telegrafado dizendo “a gente vai fazer, vai fazer, aí deu tempo dos Estados Unidos tirar os caras, não sei o que e lá os danos foram pequenos. Deu uma chance do Irã dizer: “ó, eu respondi, eu não fiquei só apanhando de Israel não”. Aí o Irã, obviamente, agora está dizendo que acabou a guerra, foi um triunfo iraniano, etc e tal. E segue a vida. Ditadura que fala, né? Agora, em Gaza não tem nada coreografado. Tá todo mundo morrendo mesmo enquanto tá na fila para implorar por aqueles poucos pacotes de ajuda humanitária da ONU que estão chegando lá dentro. O diagnóstico das Nações Unidas é que Gaza inteira, a população inteira de Gaza, está sob risco de desnutrição severa. É um lugar onde a atividade econômica foi completamente suspensa. Tem relatos, se vocês forem ver, as famílias palestinas dizendo assim… Cara, o pai é motorista de táxi. O táxi explodiu. O filho é entregador de comida, a moto explodiu e não tem ninguém com dinheiro e não tem comida para ser entregue. A mãe tocava uma lojinha, não sei o que lá. O mercado foi destruído e também não tem mais ninguém produzindo a mercadoria que ela vendia. Então assim, é um país que o PIB desse ano provavelmente vai ser zero. Ninguém tem fonte de renda nenhuma e o acesso a ajuda humanitária, que evidentemente é insuficiente para sustentar um país. É muito limitado pela guerra. Tem gente que morre na fila para tentar conseguir ajuda humanitária. Com exceção do Sudão, que também vive uma guerra civil terrível, Gaza deve ser o pior lugar do mundo nos últimos tempos. Obviamente, é bom que tenha se evitado uma terceira Guerra mundial, mas paz aqui, nesse caso, quer dizer que o regime iraniano volta a oprimir lá a população do Irã e Israel volta a bombardear Gaza.

Fernando de Barros e Silva: Ana, você tem um complemento aí a fazer ao que o Celso disse?

Ana Clara Costa: Sobre o relatório do Pentágono, esse relatório preliminar que o New York Times e a CNN acabaram lendo o conteúdo desse documento. Eu queria destacar aqui dúvidas claras sobre a abrangência dessas bombas americanas nessas plantas assim. Pelos relatórios e no caso do New York Times, eles falaram também com fontes de Israel que corroboraram essas informações de que o governo iraniano mantém pequenas instalações secretas de atividade nuclear e que poderiam ter transportado o material para essas pequenas instalações quando as coisas começaram a se agravar. Então, no caso dessas fontes de Israel que falaram com o New York Times, eles acreditam que essas bombas americanas podem ter selado ali as entradas das maiores instalações nucleares do Irã, mas não necessariamente destruíram as suas estruturas. Eles citam que talvez tenha atrasado em alguns meses o programa nuclear. Isso não sei se é uma boa notícia, porque se de fato esse relatório se comprovar, você invalida o discurso de vitória do Trump. Mas você também mantém uma desculpa para continuar a guerra. Daqui a pouco acaba o cessar-fogo e Israel vai lá e decide lançar uma nova bomba. O que está acontecendo também é uma guerra de narrativa, de informação, informação e contra informação que a gente também fica um pouco sem saber em quem acreditar. Porque no caso do Trump, o importante para ele é sair como o vencedor de tudo, da questão da Ucrânia com a Rússia, ele tem que sair como vencedor, a questão de Gaza, ele tem que ter vencido em alguma coisa. Na briga das tarifas com a China, independente de ser verdade ou não. Então, eu não sei se é bom ou ruim ele ter dito que venceu nesse caso. Eu acho que um outro ponto importante que faz parte dessa nova ordem aí que a gente está vendo esse ano, é que a OTAN aprovou essa semana o aumento do orçamento de defesa dos seus países membros, conforme o Trump havia exigido. Ou seja, apesar desse bombardeio ao Irã, os Estados Unidos não querem mais ser responsáveis pela defesa dos países da OTAN, porque, na verdade, o Trump só quer entrar em conflito com o qual ele possa se beneficiar pessoalmente, entrar num conflito porque ele tem um compromisso com a OTAN. Se isso não for benéfico para ele, não faz sentido, né? E isso altera toda a geopolítica da Europa, porque uma vez que os Estados Unidos começam a se afastar dessa função, você tem uma necessidade na Europa de rever o seu projeto de defesa. E aí eu queria falar especificamente da Alemanha, que, como em outros países do mundo, lá também, um dos motores da extrema-direita é a perda de força da indústria automotiva. Então, já existe uma discussão política na Alemanha sobre a possibilidade de a indústria bélica que vai ser fomentada com essa nova, esse novo compromisso de defesa possa suprir essa necessidade econômica e política também. Você dá uma resposta para a população que está frustrada por meio da indústria de defesa. O problema disso é que, falando da Alemanha, que já é um país muito desenvolvido, nada do que eles têm por lá é tão avançado em tecnologia quanto o que tem nos Estados Unidos e em Israel, que são os dois países ali que têm tecnologia bélica de ponta. Então eles esbarram nessa necessidade de transferência de tecnologia. E no caso da China, que eu acho que vale mencionar também quando a gente está falando de orçamento de defesa. Os Estados Unidos fizeram toda essa guerra tarifária com a China, né? A ideia deles, na verdade, é produzir localmente o que eles importam da China, que é possível produzir. Mas no caso da defesa, eles não sabem até que ponto a China pode reproduzir o que há de mais avançado na indústria bélica americana e os suprimentos bélicos chineses alimentam a indústria americana num ponto que é muito difícil dissociar agora. Pode ser até que dê, mas não é uma coisa simples, você simplesmente tirar tudo que é chinês daqueles componentes. Tanto que quando começou essa guerra tarifária, a primeira coisa que a China fez foi limitar as exportações desses suprimentos bélicos para os Estados Unidos. E por último, eu acho que num mundo onde se volta a falar de energia nuclear, de bomba atômica, do petróleo, no caso dos Estados Unidos, que toda a política do Trump tem como base combustível fóssil, num mundo em que os Estados Unidos saíram do Acordo de Paris, essa questão da guerra, dessas guerras elas vão impor e o governo Trump também vão impor uma nova realidade para a indústria, que vai muito contra tudo o que vinha sendo feito de energia limpa, Acordo de Paris, etc. COP. Então, eu acho que para além da questão geopolítica, a questão do clima, o retrocesso é incalculável. Tanto a gente voltar a falar de energia nuclear, de enriquecimento de urânio né, um assunto dos anos 60, quanto os países terem que investir nisso, porque é isso que vai acontecer. Você vai ter que investir nisso.

Fernando de Barros e Silva: Sim, e essa inflexão da Alemanha é bem sintomático da Europa como um todo. Mas estou falando da Alemanha, porque a última vez que eles entraram numa guerra acho que foi a última, salvo engano, a gente sabe no que deu, né? O recuo da indústria bélica da Alemanha está ligado a isso. E o trauma do país e o compromisso que o país assumiu depois da Segunda Guerra Mundial, né?

Ana Clara Costa: Uma última coisa, Celso, você relembrou o nosso digníssimo diplomata argentino Rafael Grossi, que fez aquele relatório da Agência Internacional de Energia atômica, pois ele teve, esse gênio da raça, a ousadia de dizer essa semana que depois de tudo isso que aconteceu, há uma possibilidade real de triunfo da diplomacia. Ou seja, não é que a diplomacia morreu, pelo contrário…

Celso Rocha de Barros: A diplomacia falhou.

Fernando de Barros e Silva: É, vai ter… Assim até eu.

Fernando de Barros e Silva: O Congresso da diplomacia com os dinossauros. E o universo vai ser recriado e a gente vai voltar para a época dos dinossauros, vai a ONU e os dinossauros. Muito bem. Bom, a gente encerra então esse segundo bloco. Fazemos um rápido intervalo e na volta vamos falar da acareação entre Braga Netto e Mauro Cid. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Celso, vou passar a bola para você. Vamos falar da acareação propriamente e do esforço dessa turma toda, dos causídicos que defendem Braga Netto e et caterva para desmoralizar o pequeno Mauro Cid.

Celso Rocha de Barros: Pois é, Fernando, se você pegar o que o pessoal falou nessas avaliações que teve a do Braga Netto com o Mauro Cid e teve a do Freire Gomes com o Anderson Torres, ninguém mudou muito a sua versão. Eu achei o Freire Gomes mais uma vez tentando amenizar um pouco da declaração dele.

Ana Clara Costa: Claro!

Fernando de Barros e Silva: Quem radiografou corretamente o Freire Gomes desde o começo, essa moça que está na sua frente.

Celso Rocha de Barros: Foi Ana Clara. Exatamente. Foi ela mesmo.

Fernando de Barros e Silva: Destoando da imprensa como um todo ela pega e parara. Parece até que a história deu razão a ela.

Celso Rocha de Barros: Foi mesmo. Exato.

Ana Clara Costa: Um dia vocês dirão que eu estou certa.

Celso Rocha de Barros: Isso mesmo. Tá certa mesmo. Ele tentou amenizar o tom, mas não dá para ele mudar muito no substantivo. Não dá para dizer que não teve reunião, que não teve minuta. Não sei o que ele pode dizer, que a reunião não foi tão ruim assim ou que a minuta não foi tão ruim assim. Mas ele não quer se contradizer.

Ana Clara Costa: Mas ele não usou considerandos.

Celso Rocha de Barros: Não, não, não, que eu saiba, não. Que eu saiba, não foi. E na outra acareação teve o Anderson Torres. Foi francamente bizarro, dizendo que a minuta do golpe estava no Google já quando ele viu. Então deve ter sido o chat GPT que fez. Tentou organizar o golpe de estado, sei lá. Impressionante. Seja lá quem for o advogado do Anderson Torres que o melhor que você conseguiu pensar foi esse negócio de achei no Google, né cara? Com todo respeito, não que eu me importe com a sorte do seu cliente, mas você tá ganhando honorário, né amigo? O Braga Netto e o Mauro Cid continuam discordando sobre o dinheiro que o Cid diz que o Braga teria dado para os golpistas lá. E é bom que se diga, a delação do Mauro Cid tem muito pouco impacto na acusação contra o Bolsonaro. Não tem muita coisa que ele disse que seja importante para condenar o Bolsonaro. Quando Maurício fez a delação, as evidências contra o Bolsonaro já estavam todas dadas. A Polícia Federal já tinha descoberto aquilo tudo. Mas para o Braga Netto tem importância por causa dessa história do dinheiro, que complica muito mais ele. O Braga Neto, sejamos honestos, já tá totalmente ferrado por causa daquelas mensagens celular. As mensagens de celular do Braga Netto, afundam qualquer réu em qualquer processo. O advogado quando vê o negócio daquele, ele fala, “bom, vamos tentar pegar uma pena menor, descolar um regime semiaberto, porque inocente você não vai sair desse negócio”. Mauro Cid piora ainda mais a situação do Braga Netto. Então, se a delação do Mauro Cid fosse anulada, em termos puramente jurídicos, só teria efeito mesmo para o Braga Netto. Mas, evidentemente, os bolsonaristas estão tentando fazer uma operação para tentar desmoralizar a delação do Cid e mentir pelas redes sociais dele para o público que consome as informações que divulgam que a acusação contra o Bolsonaro é baseada na delação do Cid e que a delação do Cid é furada. Isso é tudo mentira. A acusação contra Bolsonaro não é baseada na delação do Cid e os problemas na delação do CID não são nada relativos a algo que o Cid tenha inventado sobre o Bolsonaro tentar um golpe, sobre minuta de golpe, sobre nada disso. Vocês podem dar uma olhada, que eu acho exemplar o caso, a revista Veja botou uma capa semana passada que é a cara do Mauro Cid e a manchete “ele mentiu”. E aí, se você for ler a letra pequena embaixo do “ele mentiu”, você vai ver que ele mentiu sobre coisas como ele prometeu que não ia manter contato com ninguém, não ia falar para ninguém o que ele estava dizendo na delação e falou, que ele não ia manter contato com ninguém do Exército e manteve… Coisas desse tipo. Não tem nenhuma discrepância que seja a favor dos condenados. Não tem nenhuma evidência de que ele mentiu sobre o Bolsonaro tentar um golpe sobre Bolsonaro, propor o golpe para o chefe das Forças Armadas, sobre as reuniões com os chefes das Forças Armadas, sobre a minuta do golpe, sobre nada disso. Isso tudo está comprovado. E aliás, já estava antes da delação do Cid. Mas o que os bolsonaristas estão tentando fazer é que eles acham que se eles conseguirem desmoralizar a delação do Cid, por exemplo, por ele ter feito essa conta no Instagram que ele usou para se comunicar em segredo com amigos das forças armadas, etc. Ou por ele ter dito que o Braga Netto deu dinheiro, o Braga Netto mente. A gente não sabe como é que vai ser a avaliação da corte nessa para decidir entre esses dois casos. Se eles conseguirem desmoralizar a delação do Cid baseado nessas coisas, eles vão querer mais uma vez, reforçar o debate tanto para o público interno deles, bolsonarista, como para essas contatos dele nos Estados Unidos, de que o processo foi uma farsa, de que o processo foi uma perseguição judicial, etc. Isso explica porque eu achei a capa da Veja muito ruim, porque eu acho que quase ninguém vai ler as letras pequenas, o que todo mundo vai ver é a cara do Mauro Cid escrito “ele mentiu” e todo mundo vai achar que ele mentiu sobre a acusação ao Bolsonaro. Se você ler a matéria, não tem nada disso. Mas essa vai ser a estratégia dos bolsonaristas.

Fernando de Barros e Silva: Olha, não precisa ficar preocupado porque ninguém lê nem as letras grandes mais da revista.

Celso Rocha de Barros: Ah, pois é. A esperança é essa. Bom, é assim. É bom lembrar também essa conta de Instagram secreta, digamos assim, que o Mauro Cid fez para conversar com os amigos dele, falar da delação, ele fez com o e-mail dele com o Mauro Cid @ gmail papapa. Entendeu? Assim, é meio preocupante, né? O cara que foi zero um da turma dele na AMAN tenha feito um negócio desses, me deixa meio preocupado sobre a situação geral das Forças Armadas… Que o cara faz “vou fazer um negócio aqui que se der merda eu vou preso”. Aí ele vai, assina o negócio, bota lá o e-mail. Eu achei meio triste isso, para ser honesto.

Ana Clara Costa: Mas é mais uma na pilha de coisas que o Cid fez que mostram como que estão as coisas na AMAN.

Celso Rocha de Barros: Exato.

Fernando de Barros e Silva: Só um adendo ao que o Celso disse o advogado do Anderson Torres se chama Eumar Novacki.

Celso Rocha de Barros: Eumar, eu não sei quanto você ganhou, mas para inventar a história de Google foi demais, viu.

Fernando de Barros e Silva: Ana?

Ana Clara Costa: Bom, eu conversei com algumas pessoas do entorno do Bolsonaro sobre essas duas acariações e eles são peremptórios em dizer que, sobretudo o Braga Netto não entregou o dinheiro para o Cid nas caixas de vinho, que é o que ele fala cem mil reais, se eu não me engano, para pagar os kits pretos para trabalharem no golpe, né? Essa é a versão do Cid. E aí eles falam que Braga Netto não tinha contatos, não tinha como captar esse dinheiro. O argumento deles é esse, de que ele estava sempre quebrado, de que ele não tinha como captar esse dinheiro. Não tinha quem dá esses cem mil reais para ele. Enfim, lembrando como o Braga Netto era quebrado, eu falei aqui no Foro, já deve ter uns três anos, gente. Na época da eleição de uma matéria que eu tinha feito na Piauí, que citava o Valdemar pedindo dinheiro para empresários para bancar o Braga Netto. Então num evento daquela Esfera, o Valdemar estava reclamando que o Braga Netto, coitado, só recebia a aposentadoria dele de general, que a vida era muito dura e que eles estavam tentando ali dar um jeito de dar um salário para ele e tal. Depois eles deram um jeito de dar um excelente salário para ele, mas o fato é que essa questão, o Braga Netto sempre gostou de dinheiro e sempre pressionou por mais dinheiro. Então, não sei se esse argumento da defesa dele de que ele não tinha condições, ele não tinha contatos que dessem esses cem mil para ele. Não sei se isso para em pé. Uma outra coisa que eu queria lembrar foi a atuação do Fux nessa acareação. A acareação, ela não foi exibida pela imprensa, os jornalistas não puderam estar presentes, só as defesas, os advogados dos réus e das testemunhas que estavam lá. Mas depois os jornalistas acabaram conversando com os advogados para ter informações sobre o que aconteceu ali e até esse ponto, de não ter ninguém, o pessoal do Bolsonaro também estava reclamando muito, falando que isso era uma forma de o Alexandre esvaziar acareação. E é mesmo. Faz sentido assim. O Alexandre já fez isso outras vezes. Ele não quer que isso depois vire videozinho, que eles usem como construção de narrativa, né? Se tá certo ou errado, acho que a gente precisa discutir ainda mais, mas o fato é que eles estão totalmente indignados com o fato do Alexandre ter proibido a divulgação. E essa é uma das razões deles não pedirem mais acareações, porque não vão poder usar como ferramenta de comunicação. Mas o fato é que alguns advogados falaram com a imprensa e eu queria destacar a coluna da Malu Gaspar no Globo, que mostrou alguns questionamentos do Fux durante a acareação.

Fernando de Barros e Silva: Our friend.

Ana Clara Costa: Realmente o Fux, segundo essa reportagem na coluna da Malu, que cita as perguntas que ele fez e tudo mais, ele se consolida como o antagonista do Alexandre. Então, os pontos que ele levanta são, coincidentemente, os pontos que a defesa do Bolsonaro e do Braga Netto levantam. Um desses pontos é a questão da quantidade de depoimentos que o Cid teve que dar. E até ele pergunta se o Cid se sentiu em algum momento coagido ou forçado a qualquer coisa. O Cid nega e é uma coisa muito interessante que o ministro do Supremo não saiba como que é a dinâmica de uma delação, sendo que a delação não é um instrumento muito novidadeiro, digamos. Já teve muita gente delatando por aí. Então, assim, você ter que dar vários depoimentos para compor uma delação é uma coisa totalmente natural. Eu até discuti isso uma vez com um delegado da Polícia Federal, em uma das vezes que a polícia descobriu, não me lembro exatamente o que era na época, mas era uma coisa muito grave, talvez o punhal verde amarelo, se eu não me engano. E eu fiquei pensando foi bom a delação do Cid, se não mostrava isso, ela não vale nada, né? Porque você tinha um plano de assassinato, como que ele não contou isso? E aí eu estava conversando com esse delegado, questionando ele sobre isso e ele estava falando…. Ele falou: “olha, primeiro, não existe isso de o delator te entregar toda a história num primeiro depoimento, isso não acontece. Você vai convocando o delator conforme a investigação vai acontecendo”. Ou seja, o delator, ele está lá para nortear o caminho da investigação com as informações que ele presta. Ele não está lá para dizer exatamente com detalhes tudo que aconteceu. E aí a polícia apenas pega a delação dele e usa isso como bem quiser. Não. A polícia tem que fazer a sua investigação e usar o delator como aparato da investigação, como instrumento ali para confirmar ou negar e tal. Esse delegado me falou assim, que às vezes a relação até um pouco tóxica, sabe? Porque você fica com raiva do cara por alguma razão, ele falou uma coisa que ou não se comprovou ou você não consegue obter provas daquilo, mas que ao mesmo tempo você precisa dele. Você precisa do delator. É uma relação que é assim, é no caso do Cid e foi no caso de outras delações que aconteceram, independentemente se elas tenham sido derrubadas ou não depois, no próprio Supremo, como a gente sabe, que aconteceu com muitas na Lava Jato.

Celso Rocha de Barros: É porque eles estão justamente tentando manter essa de que ele foi mudando não sei o que lá, mas é assim mesmo.

Ana Clara Costa: O papel do delator, ele é de preencher lacunas. Ele não é de ser a estrutura do processo.

Fernando de Barros e Silva: E falar que o sujeito delata sob coação é uma redundância, porque evidentemente que ele está delatando sob coação. É uma troca. Se ele estivesse na praia tomando drink de frutas, ele não…

Celso Rocha de Barros: Se ele fosse lá delatar e dissesse assim: “gente, não sei de nada”.

Fernando de Barros e Silva: Exato.

Celso Rocha de Barros: E Pedisse os benefícios da delação… “Ninguém fez nada, não vi nada de errado”.

Fernando de Barros e Silva: E do lado da lei, você tenta minimizar essas omissões ou as mentiras punindo. Se o sujeito for comprovadamente a delação for mentirosa, ela é anulada e o sujeito ainda sofre penas adicionais, tem esses cuidados.

Ana Clara Costa: E é normal o delator querer conversar com os delatados. Não é uma coisa…

Celso Rocha de Barros: E dizer que “não, eu só fiz porque me obrigaram”.

Ana Clara Costa: E eu não estou passando o pano para o Cid, não é isso. Ele deve estar completamente errado de ter feito isso, mas não é incomum que isso aconteça. Até por isso eles pedem para que não tenha contato, justamente para que o delatado não tente interferir no que o delator vai falar, né?

Fernando de Barros e Silva: Bom, então a gente vai encerrar o terceiro bloco do programa. Vamos fazer um rápido intervalo. Na volta, temos Kinder Ovo. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Mari Faria, manda bala aí no Kinder Ovo, sua especialidade. Momento maldade da Mari Faria.

Sonora: Eu fui chamado de Belzebú. Só não fiquei chateado porque Jesus Cristo também foi chamado de Belzebu. Quando foram perguntar para Cristo, se ele… “O que dizem de mim?” Aí “uns dizem que tu é Belzebu, uns dizem que é um outro profeta e tudo mais”. Então, se até Jesus foi chamado de Belzebu, eu não posso ficar chateado por ter dito isso de mim.

Ana Clara Costa: Edir Macedo.

Celso Rocha de Barros: Marcelo Bretas.

Fernando de Barros e Silva: Acertou.

Ana Clara Costa: Pô! Como assim?

Celso Rocha de Barros: Já falei para você.

Fernando de Barros e Silva: Eu sabia. Nossa, o Celso vai empilhando. Ele vai ganhar mais Kinder Ovo do que o Nadal ganhou Roland Garros.

Celso Rocha de Barros: Não, é porque só tá vindo tranqueira.

Ana Clara Costa: Eu tô tentando imaginar que caminhos mentais você percorreu para chegar nesse resultado.

Celso Rocha de Barros: Eu só começo no tranqueira aí se não for tranqueira, eu já saio em desvantagem que eu tenho que reajustas a minha…

Ana Clara Costa: Não existe nem nada assim que seja claro de ligação com o Bretas.

Celso Rocha de Barros: Eu acho que eu lembro a voz dele, mais ou menos, mas, por exemplo, às vezes, quando não é tranqueira, aí eu falo “ih, não é tranqueira”, eu tenho que reajustar assim aí não dá tempo e vocês acertam, né?

Fernando de Barros e Silva: Bom, para os anais, Juiz Marcelo Bretas, aposentado compulsoriamente pelo CNJ, em entrevista à TV Folha, o belzebu Marcelo Bretas e o Celso confirmando a sua tradição. Quanto mais controverso, vamos dizer assim, o personagem, maior a chance dele. Controversa é uma maneira de tucanar tudo.

Celso Rocha de Barros: Bota um Nobel da Paz aí pra ver se eu acerto.

Ana Clara Costa: Controversa, considerando… Dá no mesmo.

Fernando de Barros e Silva: Bom, vamos então para o Correio Elegante, o momento de vocês, o melhor momento do programa e eu vou começar lendo um e-mail da Luara Vasconcelos. “Mando essa cartinha diretamente do calor apocalíptico dos Alpes Franceses, onde curto Fête de la Musique, debaixo de 37 graus em Grenoble. Moro aqui há quatro anos, mas minha relação com o Foro é mais longeva. Uma indicação do meu pai, Pedro Lima, em 2019. Hoje em dia, virou nossa tradição semanal a distância. Gostaria de agradecer a Fernando por me ajudar com minha lista de compras no mercado, ouvindo coisas nem tão boas nem tão novas do nosso Brasil, quando ele sorrateiramente manda o rei do ovo calar a boca e isso me lembra que tenho que comprar ovos”. Eu pensei que fosse falar do momento cabeção. Não. É o rei do ovo. “Reitero aqui o apelo a Mari Faria feito pelo meu pai ano passado. Por favor, menos figuras dinossauricas no Kinder Ovo. Isso é claramente um complô para que o Celso continue ganhando. Um grande abraço também para Ana Clara, esse ícone do jornalismo brasileiro. Minha inspiração na profissão. Um abraço a toda equipe comprometida com a informação de qualidade, bem humorada, sempre. À la semaine prochaine.”

Ana Clara Costa: À la semaine prochaine.

Celso Rocha de Barros: Não vou falar não, gente, não sei falar.

Fernando de Barros e Silva: Isso é “até a próxima semana”, para você que não fala inglês, como diria o Chico Raiz.

Celso Rocha de Barros: Valeu, Luara!

Ana Clara Costa: Muito obrigada, Luara!

Fernando de Barros e Silva: Beijo, Luara.

Ana Clara Costa: O Caio Souza Pires escreveu: “Sempre ouço os episódios correndo na Lagoa Rodrigo de Freitas e me pergunto Constantemente ‘onde será que o Celso toma um cafezinho ou uma cachaça para eu tentar adiantar um pouco dos comentários certeiros dele e também dar umas risadas?'”. Eu também queria saber, Caio. “Ainda não descobri, mas fiquei muito feliz quando, começando a correr pela lagoa, o vi meio de cabeça baixa fazendo sua caminhada. Chamei. Ele não me ouviu, aumentei o ritmo e decidi ‘vou encontrar ele do outro lado, mas vou gritando desde antes’. Dito e feito. Não o filmei porque queria preservar o momento de lazer do nosso digníssimo, mas não resisti e gritei diversas vezes ‘Celso, Celso, obrigado demais!’. Até que ele levantou o olhar, esboçou um belo sorriso e me deu um joinha. Ganhei meu dia e ainda bati meu recorde. Valeu, Celso! Valeu Foro por me ajudar a manter em forma.” Caio, que sensacional!

Fernando de Barros e Silva: Muito bom!

Celso Rocha de Barros: Valeu cara! Acho que eu lembro de você sim. Quando for assim, para pra conversar, cara. E eu tento correr na lagoa, mas ultimamente corro muito menos do que devia e café eu tomo basicamente todos os cafés da cidade.

Ana Clara Costa: Ai, Caio, você devia ter filmado e mandado aqui pra gente, pra gente dar uma zoada nele.

Fernando de Barros e Silva: Sim, exato.

Celso Rocha de Barros: A Mari me passou uma mensagem mais longa do casal Fernanda Mayumi e Ricardo Zerbini sobre o nosso fim de semana em São Paulo. “É com imensa satisfação e ainda com um leve torcicolo de tanto olhar para o telão que escrevo depois de nossa aventura na Feira do Livro, onde assistimos ao Foro ao vivo. Saímos do ABC Paulista empunhando, com orgulho, o livro do Celso.” Pô, já agradeço aqui. “E com a determinação de sentar na famigerada fila do gargarejo. Mas descobrimos ali que muita gente teve exatamente a mesma brilhante ideia. Resultado: não conseguimos nem uma mísera cadeira de plástico sob a tenda. Mas nem de longe isso diminuiu o prazer. Ficamos do lado de fora, sentados na grama, de olho no telão, com o coração feliz. Ao contrário, foi muito, mais muito legal perceber que tem tanta gente de São Paulo com o mesmo objetivo: ouvir o Foro ao vivo. Uma bolha? Talvez. Mas que bolha boa de estar dentro. No final, corremos na esperança de garantir um lugar na fila para autógrafo. Mais uma vez, a massa forística teve a mesma ideia. Não conseguimos o autógrafo, tampouco encaramos a fila quilométrica para fotos. Mas voltamos para casa rindo da nossa total falta de estratégia de fãs amadores e, claro, felizes por estar entre tantas pessoas que compartilham a certeza de que foi golpe e de que 2026 promete fortes emoções. Dia 4 de julho completo meio século de vida e um dia antes, celebramos 26 anos de casamento. E o Foro faz parte de nossas vidas. Forte abraço aos quatro, agora incluindo a Mari Faria, que finalmente ganhou um rosto e saiu do imaginário coletivo dos ouvintes. Até o próximo for ao vivo, quem sabe da próxima vez a gente não consegue pelo menos um autógrafo ou pelo menos uma cadeira?” Nossa, gente!

Ana Clara Costa: Que legal!

Celso Rocha de Barros: Obrigado mesmo!

Fernando de Barros e Silva: Muito legal!

Ana Clara Costa: Que pena que vocês não conseguiram sentar, mas que legal que vocês estavam no telão!

Celso Rocha de Barros: Obrigado mesmo, Fernanda. Obrigado, Ricardo. Pô!

Ana Clara Costa: Eu, se eu não tivesse lá em cima, eu ia querer estar no telão também, sabia? Falei isso várias vezes.

Fernando de Barros e Silva: Fernanda e Ricardo, eu aproveito para agradecer todo mundo que foi lá. Enfim. Tarde memorável. O carinho recebido foi maravilhoso.

Celso Rocha de Barros: Muito legal.

Fernando de Barros e Silva: Não fazemos jus a esse calor todo.

Celso Rocha de Barros: Mas vamos nos esforçar para fazer.

Fernando de Barros e Silva: Mas vamos nos esforçar. Exato. A Feira do Livro foi muito legal. É isso? É, tudo que é bom acaba. O que também não é tão bom, acaba também. Então a gente vai encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir e dar five stars para a gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da Piauí. O Forro de Teresina é uma produção da Rádio Novelo para a revista Piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é do Gilberto Porcidônio. A edição é da Barbara Rubira e do Thiago Picado. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisola. O programa de hoje foi gravado aqui na minha Choupana, as pessoas gostam quando eu falo Choupana, em São Paulo, e no Estúdio Rastro, a Choupana do Danny Dee, no Rio de Janeiro. Eu me despeço então dos meus amigos. Tchau, Ana!

Celso Rocha de Barros: Tchau, Fernando. Tchau, pessoal.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Celso.

Celso Rocha de Barros: Valeu, Fernando. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: É isso gente! Uma ótima semana a todos e até a semana que vem.