O terrorismo da direita e boas novas em Belém

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

“Diálogos revelam tentativa do Comando Vermelho de influenciar o policiamento no Rio, segundo a PF”, reportagem de Rafael Soares no Globo.

“Suspeito de integrar CV esteve com secretário de Castro para falar de ajuda política, aponta PF”, reportagem de Constança Rezende na Folha.

“O caminho do dinheiro para a floresta”, reportagem de Pedro Tavares para a piauí.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO:

Sonora: Rádio piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da Revista piauí.

Sonora: É hora de descer do palanque e atender o grito de socorro da população. Continuamos em busca de um texto sólido, suprapartidário e que seja efetivamente um marco de combate ao crime organizado no nosso Brasil.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem-vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi, pessoal!

Sonora: Que ahora viene el portaaviones más grande del mundo llamado Gerald Ford. Que los gringos hagan lo que les dé la gana, nosotros somos imperturbables

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Casca de Bala!

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Estamos aí mais uma sexta-feira.

Sonora: Não comemos dinheiro. Nós queremos o nosso território livre do agronegócio, da exploração de petróleo, da exploração de minério, da exploração de madeireiros.

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta-feira e diretamente da COP, em Belém, temos mais uma vez a participação do querido Bernardo Esteves, repórter de Ciência e Meio Ambiente da piauí. Bem-vindo, Bernardo.

Sonora: Oi, Fernando! Oi, gente! Sigo daqui da Amazônia com notícias do clima.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Vamos então, sem mais delongas aos assuntos da semana. A gente abre o programa pela discussão bizantina que envolve o projeto de lei antifacções. O relator do projeto, deputado Guilherme Derrite, licenciado do cargo de secretário de Segurança Pública de São Paulo, fez uma lambança com a proposta original do governo federal e o resultado é que a Câmara só deve votar o texto talvez na semana que vem, talvez no mês que vem. Ainda não se sabe. Ele já está em sua quarta versão. Assim que foi nomeado relator, Derrite usou os holofotes que lhe deu Hugo Motta para fazer o que sabe: delinquir. Lá atrás, na sua famigerada trajetória como policial, ele foi expulso dos quadros da Rota devido a seus excessos, eufemismo para assassinatos. Agora, como deputado de ocasião, escalado pelo padrinho Tarcísio de Freitas para barbarizar, Derrite tentou, vejam só, excluir a Polícia Federal das investigações sobre o crime organizado. A corporação só poderia participar dessas investigações se autorizada pelos governadores, o que, além de representar um incentivo à impunidade, é obviamente inconstitucional. Toda essa discussão que ocupa o centro da política brasileira nas duas últimas semanas decorre do impacto da matança patrocinada por Cláudio Castro no Complexo do Alemão. Com a ajuda da imprensa, a direita transformou os cadáveres em cabos eleitorais, como se o que vimos no Rio de Janeiro sinalizasse o início de um caminho para equacionar o problema da insegurança e enfrentar o crime organizado. No rastro da política de extermínio à direita de Cláudio Castro e Derrite, mais viva do que nunca, tentou emplacar a figura do narco terrorista. Um disparate conceitual, uma importação postiça da legislação norte americana que tem como objetivo abrir as portas do país ao arsenal de guerra de Donald Trump. O narcoterrorista, essa ideia ou essa delinquência fora do lugar, está para a segurança pública, assim como a mamadeira de piroca esteve para a educação. É neste terreno que se move à direita, atrás de suas bandeiras, para 2026. No segundo bloco, a gente se volta para o recrudescimento da crise entre os Estados Unidos e a Venezuela. O Gerald Ford, maior porta aviões do mundo com capacidade militar superior a de exércitos inteiros de muitos países, chegou à América Latina e está, por razões de segurança, em local não identificado, após ter desligado os aparelhos que permitem acessar sua localização. É mais um passo no cerco de Trump ao regime de Nicolas Maduro. E mais um sinal de que pode haver uma ação militar contra o país vizinho do Brasil a qualquer momento. Os Estados Unidos continuam bombardeando e explodindo embarcações tripuladas que supostamente partem com drogas da Venezuela e da Colômbia para acessar o mercado norte-americano. São execuções extrajudiciais. A gente vai discutir esse quadro cada vez mais tenso e perigoso e as suas implicações para o Brasil no momento em que o país busca avançar na reversão do tarifaço que nos foi imposto por Trump. Um eventual conflito na Venezuela pode, entre outras coisas, acelerar novos fluxos migratórios e acentuar a pressão sobre as nossas fronteiras, além de colocar a segurança externa no debate eleitoral de 2026. No terceiro bloco, a gente fala com o Bernardo Esteves, direto de Belém, onde a COP chega ao final de sua primeira semana, misturando tensão e alguma esperança. Um protesto de ativistas e lideranças indígenas que forçaram a entrada na conferência com faixas e palavras de ordem, marcou os últimos dias da conferência, mas não encontrou respaldo em parte das organizações que representam os próprios indígenas. A definição dos itens que estão sendo negociados entre as nações ocorreu num único dia e de maneira mais fácil do que muitos esperavam. Há negociações emperradas, mas há sim razões para otimismo moderado. E o Bernardo vai nos explicar por quê. É isso. Vem com a gente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Ana Clara, vamos começar com você, com esse personagem triste, patético, macabro. Guilherme Derrite e as negociações desse PL contra as facções.

Ana Clara Costa: Bom, Fernando, eu acho que a gente não pode perder de perspectiva que existe uma disputa hoje pela pauta da segurança pública. O governo quer tentar aprovar a sua PEC e também gostaria de aprovar o PL Antifacção, que é um projeto de lei apresentado pelo governo. Porque eu acho que a gente comentou aqui em outros episódios que a PEC tem um efeito mais de médio e longo prazo na segurança pública. O que teria um impacto mais rápido seria o PL Antifacção que o governo preparou e queria que avançasse logo. Bom, a direita não quer deixar o governo ocupar esse lugar da defesa de pautas ligadas à segurança pública. E quando eu falo direita é sobretudo a turma do Bolsonaro, né? E aí tem o primeiro movimento que a gente tem que olhar para ver a situação da direita hoje, que é a escolha do Derrite para relatar esse projeto de lei. Só para a gente entender até como funciona a cabeça desse grupo político hoje, né? Porque tirar ele da Secretaria de Segurança Pública e trazer ele para essa relatoria é uma estratégia da turma do Tarcísio e do PP e tudo mais para dar peso, para dar legitimidade para esse projeto. Você desloca esse secretário do estado mais rico do Brasil quando você realmente acredita que ele é uma marca, que ele é um carimbo de prestígio, que ele é um carimbo de poder ali que vai ajudar a aprovar o projeto.

Fernando de Barros e Silva: Indicado pelo Eduardo, né?

Ana Clara Costa: Exato. Exato. Então assim, vejam que o carimbo de prestígio disponível para a direita hoje é o Guilherme Derrite, que foi expulso da Rota pelo governo do Geraldo Alckmin, em São Paulo, em 2015, por excesso de mortes. Ao todo, ele foi investigado por 16 mortes na curta trajetória dele na PM. E aí ele, chateado com o Geraldo Alckmin, resolve virar youtuber. Bem na esteira do crescimento do Bolsonaro antes de ele ganhar em 2018. E aí em 2018 ele se candidata a deputado federal. Nunca tinha tido um cargo, nunca tinha tido uma função sequer de gestão dentro da Polícia Militar. E como deputado federal, ele aprovou um projeto de lei depois da academia, foi o único projeto que ele aprovou, que era um projeto que beneficiava alguns servidores públicos, sobretudo da saúde, da segurança pública, em relação à contagem de tempo de serviço. Porque isso, esse tempo de serviço parou de contar durante a pandemia. E é um projeto totalmente formulado pelo lobby da polícia. Não era pela genialidade dele, né? O que é da lavra do Derrite daquela época é o fim da visita íntima para preso e a lei que define sexo biológico em competições esportivas. E nada disso foi aprovado até hoje. Em São Paulo, ele está fazendo, aparentemente, um trabalho marcante porque o paulista está se sentindo super seguro. Acho que está todo mundo andando na rua muito à vontade. Fernando, você pode falar para gente com mais propriedade, né? Mas enfim, isso sem contar a Operação Escudo, que matou indiscriminadamente na Baixada Santista e não resolveu absolutamente nada por lá. Então, esse cara é o Messi da direita hoje, no tema que a direita supostamente domina, que é o tema da segurança pública.

Fernando de Barros e Silva: Esses momentos são didáticos porque eles jogam na cara onde nós estamos, né? Quando a gente acha que alguma coisa pode estar despiorando, vem o Derrite. Agora por que o Hugo Motta cedeu? Efez esse, esse papelão né? Essa…

Ana Clara Costa: Ah, porque o Hugo Motta ele vive, Fernando, num cabo de guerra ali, de querer agradar a oposição e governo, né? Então, se ele faz qualquer gesto para o governo, a oposição vai lá e diz que ele só trabalha para o governo. Então, ele fica querendo também dar vitórias para a oposição também, porque ele quer se manter no cargo na próxima eleição para presidente da Câmara. Então ele fica fazendo esse jogo. Então, quando o Tarcísio fala que o Derrite tem que voltar para a Câmara para relatar o projeto, Hugo Motta quer entregar para a direita isso. Sobretudo porque no momento em que isso acontece, é o momento da operação no Rio de Janeiro, em que as pesquisas mostraram que a população era bastante favorável. Então o Hugo Motta também quer capitalizar para o lado dele. Enfim, a aprovação a isso que aconteceu.

Fernando de Barros e Silva: No meio disso tudo, ru fiz uma menção à imprensa na abertura para que não pareça uma coisa gratuita, porque eu sempre gosto de falar da imprensa. O Grupo Globo, muitos colunistas e reportagens. “Não se pode politizar”, virou um mantra. Não se pode politizar a questão da segurança pública. É uma palhaçada falar isso. Não se pode politizar uma questão que é, por definição, política. Eu entendo que eles estão falando. Existem questões técnicas que têm que ser abordadas com seriedade. Sim. Questões técnicas têm que ser abordadas com seriedade e a presença do Derrite impede que isso aconteça. Ele é um empecilho a qualquer seriedade. É estúpido isso, né? É ideologia vagabunda falar que não se pode politizar a questão da segurança pública no Brasil. Vai politizar o quê?

Ana Clara Costa: Bom, e quando acontece essa operação no Rio de Janeiro. O ímpeto da direita, o ímpeto da oposição foi tentar aprovar o projeto de lei que muda a lei antiterrorismo. Eles queriam, na verdade, equiparar os membros de organizações criminosas como o Comando Vermelho, PCC, a terrorista. E o governo já tinha um projeto pronto, que é o projeto da lei antifacção, que o governo tinha a intenção de colocar para ser discutido esse ano ainda para ter um impacto mais rápido do que a PEC. E aí a ideia de gênio do Derrite foi querer ser relator desse projeto de lei de antifacção e aí apresentar um substitutivo. Ou seja, depois que o governo apresentou esse projeto que supostamente foi discutido ali no Ministério da Justiça e tal, teve um certo debate em cima dele. Eles descartam esse projeto que o governo fez e propõe um substitutivo com tudo o que eles queriam, incluindo a perda de autonomia da Polícia Federal, a perda de autonomia da Receita Federal, o que é um problema na hora de rastrear para ver quem é que está financiando o quê. E é isso que ele apresenta. Ele apresenta quatro versões nesses últimos dias desse projeto que o governo tinha apresentado anteriormente e ele não consegue apoio para votar esse projeto, porque ele vai. Aí ele recua. Aí depois ele recua na questão da equiparação de traficante a terrorista. Depois ele recua na questão da Polícia Federal, você vê claramente que ele está patinando ali. E aí, no fim das contas, o que acontece é que eles acham melhor postergar esse projeto para daqui a algumas semanas para ter um debate de fato em torno dele, porque eles também não queriam amargar essa derrota. Imagina, você coloca teu camisa nove lá para…

Fernando de Barros e Silva: Camisa nove. É o Guilherme derrete.

Ana Clara Costa: Exato, esse grande especialista. E aí o cara chega nessa pompa toda. “Saio do meu cargo de Secretário de Segurança”, enfim. Então eles não queriam perder. E aí aconteceu o que aconteceu. Agora esse projeto fica ali para o mês que vem. O governo foi bem sucedido em armar uma tropa de choque ali de ministros para tentar derrubar essas mudanças que o Derrite propôs junto à opinião pública. Todos os ministros saíram publicamente dando entrevista, dando coletiva, falando dos pontos que eram totalmente inviáveis nesse projeto, sobretudo essa retirada da autonomia da Polícia Federal. E essa retirada da autonomia da Polícia Federal também é uma pauta muito política, porque, como se trata do governo federal e o que eles querem é um embate político com o governo. Eles entendem que ela funciona como um braço do governo. Eles não conseguem enxergar a Polícia Federal como um órgão independente, que tem núcleos de investigação totalmente independentes, que não tem aval de ministro para funcionar. Até por isso, a Lava Jato teve toda a investigação que teve no próprio governo do PT sem que nada acontecesse. Quem resolveu aparelhar tudo na Polícia Federal foi o Bolsonaro quando entrou.

Celso Rocha de Barros: Segundo epoimento do Sérgio Moro.

Ana Clara Costa: Exato, né? Exato.

Fernando de Barros e Silva: E não conseguiu, né? É claro que tem setores da Polícia Federal suscetíveis. Ele fracassou nessa tentativa.

Ana Clara Costa: É, no conjunto, ele fracassou. Mas ele colocou muita gente.

Fernando de Barros e Silva: Sequestrar a Polícia Federal, como ele sequestrou a Polícia Rodoviária Federal.

Ana Clara Costa: Então ele parte da premissa que não queremos a Polícia Federal investigando ou investigando, sem o nosso aval, sem o aval dos governadores, nada por aqui, entendeu? Porque isso significaria uma colisão de poderes, né? Ele não enxerga a Polícia Federal como um órgão de investigação apartidária e técnico. O que eu acho que é uma ofensa para a Polícia Federal nesse caso. E nesse ponto, tanto da Polícia Federal quanto da Receita Federal, são coisas sérias, porque a partir do momento que você tira essa autonomia, que você precisa de um aval do Ministério Público ou de um aval do governador, não teria acontecido da forma que foi, por exemplo, a Operação Carbono Oculto, que foi essa que pegou mais de 1000 postos de gasolina, que vendiam combustível adulterado, ligados ao PCC, refinaria de combustível adulterado, braço da Faria Lima. Tudo isso foi feito porque a Polícia Federal estava envolvida, embora o Ministério Público fosse o do Estado de São Paulo, a investigação da Polícia Federal foi fundamental para isso. O que eles também estavam me explicando. Enfim, as fontes com quem eu conversei sobre esse assunto, é que, no caso da Receita Federal, o que ele prevê no projeto é que você só possa leiloar bens de pessoas de empresas que cometeram irregularidades depois do trânsito em julgado. E aí essa fonte me usou. Um exemplo específico que eu quero desenvolver aqui, que foi sobre a Refit que estava envolvida nessas investigações de combustível adulterado ligado ao PCC. Você aprender 100 mil litros de combustível com a Refit e ter que esperar, sei lá, 15, 20 anos para o trânsito em julgado para poder vender — não sei — leiloar esses combustíveis, onde você vai armazenar 100 mil litros até que isso transite em julgado para você poder se desfazer desses bens? E o que é curioso é que eles estão se movimentando tanto para tentar aprovar esse PL antifacção que eles apresentaram no lugar do PL do governo… E tem um outro projeto de lei que também está relacionado a você estrangular os braços financeiros das organizações criminosas, que é o projeto do devedor contumaz, que também é um projeto do governo que penaliza essas empresas que vivem de não pagar impostos, né? Tá no planejamento tributário delas o não pagamento de impostos, um pouco caso da própria Refit também, que também é considerada devedora contumaz.

Fernando de Barros e Silva: Eu adorei esse nome. Devedor contumaz.

Celso Rocha de Barros: Pois é!

Fernando de Barros e Silva: Eu adoro essa palavra contumaz.

Ana Clara Costa: Pois é, esse projeto teve a urgência dele votada nesses últimos dias e o PL inteiro, que está tão dedicado a aprovar e a combater o crime, aparentemente votou contra todos os deputados do PL.

Fernando de Barros e Silva: Que surpresa, né?

Ana Clara Costa: E tem mais uma outra questão nessa operação Carbono Oculto, uma refinaria da Refit no Rio de Janeiro foi fechada porque eles suspeitam que, na verdade, ela seja uma refinaria de fachada, que eles recebam combustível NAFTA de lá e que eles façam uma mistura com etanol, com o que quer que seja e despachem esse produto para distribuição, seja via posto de combustível do PCC ou não. E obviamente nada disso é tributado, né? E aí o Cláudio Castro, esse grande defensor da paz, ele colocou a Advocacia Geral do Estado para brigar pela Refit, para a gente ver a hipocrisia. Bom. Cláudio Castro é do PL, né? E o PL teve esse desempenho notável na aprovação dessa urgência e está tentando beneficiar uma empresa que é um dos principais alvos de uma operação do tamanho da Carbono Oculto.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, muito didático. Celso, eu quero te ouvir.

Celso Rocha de Barros: Então Fernando, é o que a Ana falou. A extrema-direita conseguiu uma vitória com a indicação do Derrite para relator do projeto, mas a primeira semana do Derrite foi só de fracasso. Inclusive, o Derrite está expondo a fragilidade da direita em uma área que ela se achava super qualificada, que seria segurança pública. Então você acha que até a esquerda estava com medo da direita tomar a liderança do debate sobre segurança pública e propor alguma coisa que desse muito certo ou que pelo menos fosse muito popular e ganhar pontos com isso, mas a atuação do Derrite até agora mostra que a direita também não tem a menor ideia do que fazer sobre segurança pública. Veja quantas vezes ele teve que mudar esse projeto em uma semana. Isso não é normal. A gente, em geral, considera que o governo fracassou quando ele manda um negócio e 15 dias depois já tem que mudar a lei. O cara teve que mudar quatro vezes na mesma semana…

Fernando de Barros e Silva: O Brasil está conhecendo a competência do secretário de Segurança Pública do Tarcísio.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Tem essa vantagem nesse aspecto.

Celso Rocha de Barros: Pois é. E aí você já vê gente, inclusive na esquerda, que ficou muito chateado quando o Derrite virou relator e tá começando a achar bom. Então tá começando a achar que… “Não, deixa ele jogar” porque ele tá jogando muito mal, né? O Derrite chegou lá com um discurso assim — Se você é ouvinte do Foro de Teresina, você já sabia que era contraditório, que não tinha como funcionar. Ele queria equiparar o crime organizado com terrorismo. Ele queria uma legislação especial com base no fato de que as organizações criminosas ocupam territórios, violam soberania nacional, etc. Mas ele ao mesmo tempo queria manter o combate ao crime na mão dos governadores bolsonaristas, pelo menos durante o ano que vem que é ano de eleição. Para todos eles poderem fazer, cada um o seu próprio massacre e eleger muito deputado. Mas não dá para fazer isso. Você pega os Estados Unidos. Quem é que combate terrorismo nos Estados Unidos? Não é o governador do Alabama, é o governo federal americano, que tem todos os meios para isso. Tem as agências especializadas, tem a CIA, tem o FBI, tem a Agência Nacional de Segurança, tem todas aquelas, enfim, vai pegar lá o governo de Nebraska e botar eles para combater a Al-Qaeda, entendeu? Não tem o menor cabimento. Mas é isso que a direita está propondo no Brasil. É que botar o pessoal de Nebraska, que, sei lá, deve ser Santa Catarina ou alguma coisa assim, para liderar o combate ao terrorismo aqui no Brasil. Isso não faz o menor sentido. Porque, veja bem, se for uma questão de soberania nacional, isso obviamente é questão federal.

Fernando de Barros e Silva: Não tem terrorismo no Brasil, né Celso? A gente tem muitos problemas. Esse nós não temos.

Celso Rocha de Barros: Exatamente, pelo menos isso. Eu não quero nem falar para não dar azar, né? Mas enfim. Mas então, assim, não dava para ele fazer dentro da lei o que a extrema-direita disse que queria fazer. Entendeu? Porque se você transformar em terrorismo, você joga para o Lula resolver. Então, logo no começo ficou claro que não daria para ele fazer a classificação, simplesmente chamar o Comando Vermelho e o PCC de organizações terroristas, como o pessoal mais radical, o pessoal do Eduardo queria fazer, justamente para chamar a intervenção do Trump. Então você já viu que não ia dar para fazer. Inclusive, boa parte do Centrão não ia apoiar isso de qualquer maneira. Então ele passou a propor uma equivalência legal entre certos aspectos da atuação das organizações criminosas e os grupos terroristas. Como, então, como Quando a organização criminosa enfim, bloquear ruas, tacar fogo em ônibus, dominar territórios, essas coisas.

Fernando de Barros e Silva: Tentar explodir caminhão em aeroporto?

Celso Rocha de Barros: Exato. Exatamente. E o Derrite, inclusive, tem uma história particular com esse pessoal todo. Esse pessoal do PL tem uma experiência interessante com o terrorismo, assim que podia ser melhor discutida.

Fernando de Barros e Silva: É o mais próximo de terrorismo que a gente já teve partiu dessa gente.

Celso Rocha de Barros: De longe! Exatamente. É o PL. Que os bolsonaristas tentaram explodir o aeroporto de Brasília na véspera de Natal em 2022. Agora, de longe, o que mais gerou reação do projeto do Derrite foi essa questão da Polícia Federal. A Federal precisa de autorização dos governadores para investigar crime organizado. Bom, em tese, o Congresso está criando essa lei justamente que os governos estaduais não são mais capazes de combater o crime organizado, porque as quadrilhas se tornaram nacionais, em muitos casos, internacionais. Elas envolvem, por exemplo, se você faz tráfico de drogas, o Brasil não planta cocaína. Então, evidentemente, uma grande quadrilha de tráfico de drogas tem conexões internacionais. Grande parte dos fuzis usados nessas operações são trazidas de fora. Então, todas essas organizações têm conexões internacionais e justamente é preciso ter uma lei nacional de combate ao crime organizado, porque não dá para deixar só na mão dos governos estaduais, que, pela Constituição, controla a Polícia Civil, a Polícia Militar, então, são responsáveis, naturalmente, pelo grosso da atividade de repressão ao crime. Agora, pela lei que o Derrite está propondo, a Federal teria que pedir autorização do governador para poder investigar crime organizado no estado dele. Então, por exemplo, a gente sabe hoje em dia que tem essa rota do Solimões, da cocaína, que aliás, é um problema, inclusive ambiental, né?

Fernando de Barros e Silva: É uma rota que, segundo os relatos das investigações, foi tomada pelo Comando Vermelho.

Sonora: Exatamente. Então, digamos que a Federal queira investigar isso. Ela vai precisar de autorização do governo do Amazonas. A política do Amazonas é muito aparelhada pelo pessoal que é desmatador, pelo pessoal que tem garimpo ilegal, por esse pessoal todo. Esses caras vão autorizar que a Polícia Federal baixe lá para investigar esse negócio todo? Então, se a gente vai depender desses caras para deixar que a Polícia Federal investigue o Comando Vermelho na Amazônia? Então, o projeto é completamente absurdo. E é fácil entender como uma proposta dessa, inclusive, teria apoio maciço dos governadores corruptos Brasil afora, certo? Por exemplo, você vê um monte de cara aí tentando menosprezar Carbono Oculto, a operação que bateu lá na Faria Lima e tal. E não é à toa, né, cara? Se você bater no setor financeiro das organizações criminosas, A organização criminosa fica sem dinheiro para pagar suborno, certo? E assim, a gente sabe que um dos problemas do crime organizado nos fatos que fizeram o crime organizado sair do controle é a infiltração na política local. Seja porque eles compram gente nos governos locais, seja porque as autoridades locais têm medo dos caras.

Ana Clara Costa: O Globo até mostrou a infiltração do Comando Vermelho no governo do Cláudio Castrp.

Celso Rocha de Barros: No governo do Cláudio Castro, que também é assim… Vamos falar: quem ficou surpreso levanta a mão. Enfim, a Folha outro dia pegou um secretário dele conversando com um dos caras, que é um dos tesoureiros do Comando Vermelho. Então. Enfim, a proposta do Derrite dificultaria imensamente o propósito do projeto, que é combater o crime organizado.

Fernando de Barros e Silva: O fato é que o Projeto de Emenda Constitucional que o governo mandou para o Congresso faz já um tempo e está parado lá, tem coisas muito importantes, estruturais. Isso é sério demais para que seja apreciado pelo Congresso. Isso que é verdade. Não estou endossando o projeto inteiro, mas ali tem uma proposta com começo, meio e fim para você combater a questão do crime organizado, da segurança pública, etc. Isso aí não está sendo apreciado pelo Congresso. E o que a gente viu nesses últimos dias, Celso, não sei se eu sou tão otimista quanto você. A direita se desmoralizou, sim, na figura do Derrite, mas eles deram amostra de que o projeto Bukele, que a gente usava como uma metáfora, quase como se fosse uma coisa impensável… O Brasil é um país muito mais complexo e maior, etc. Mas o projeto desses caras é esse.

Celso Rocha de Barros: Sem dúvida.

Fernando de Barros e Silva: Para mim ficou muito claro agora. É o projeto Bukele, é uma coisa de atropelar qualquer lei, qualquer resquício de defesa, de preservação de direitos humanos, de legalidade, etc, de garantias fundamentais para matar pessoas e prender as pencas e, de preferência, matar e prender às pencas. Então não é muito promissor de qualquer forma, né?

Ana Clara Costa: É, um pequeno bastidor: eu estava em Brasília essa semana, tava conversando com uma fonte do governo que me falou esse PL que o Derrite apresentou tá com a cara da PEC da Blindagem, lembra? Tudo nele parece a PEC da blindagem. No sentido assim, parece que foi feito pelos mesmos pais e eu até naquele momento defendi o Arthur Lira e falei assim: “não, o Arthur Lira aqui a gente pode dizer que ele não tem nada, né?”. Porque enfim, não é ele que tá envolvido nisso, etc. Corta para mesma noite de quarta-feira, está o Arthur Lira jantando com Derrite em Brasília, numa foto.

Celso Rocha de Barros: E o Eduardo Cunha.

Ana Clara Costa: E o Eduardo Cunha. Exato. Numa foto que foi publicada pelo Guilherme Amado. E eu desmerecendo a fonte falando: “ah, esse cara tá me manipular”.

Fernando de Barros e Silva: Eu perdi essa! Não vi. Arthur Lira, Derrite, Eduardo Cunha. Coitado dos garçons, da comida…

Celso Rocha de Barros: Vamos ver o que Eduardo Cunha tem a dizer sobre combate ao crime. Isso vai… Vai ser bom, Vai ser bom.

Fernando de Barros e Silva: Bom, encerramos assim o primeiro bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, nós vamos falar da crise entre Estados Unidos e Venezuela. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Celso, vou começar com você. Na abertura, mencionei o deslocamento do porta aviões americano mais para cá, para América Latina, né? Ele vem descendo. A gente vem tratando essa questão há alguns programas. E você alertava que a mobilização dos Estados Unidos sugeria algo mais grave do que as pessoas estavam vendo. Continuamos com essa avaliação?

Celso Rocha de Barros: Então, Fernando, o porta aviões que os Estados Unidos mandou para a costa da Venezuela, agora realmente não é brincadeira. O Gerald Ford é o maior navio de guerra do mundo. Para você ter uma ideia, nesse navio sozinho cabe mais caças do que o Brasil tem. Dá para botar todos em cima do Gerald Ford e ainda sobra um grande espaço se alguém quiser fazer baliza ali. Assim, esse é o tamanho da máquina de guerra que os Estados Unidos mandou para lá. Ele é movido a energia nuclear. Ele não é movido a diesel e ele tem um custo de operação que é estimado dependendo da fonte, em alguns milhões de dólares por dia. Então você botar esse negócio no mar, você está gastando alguns milhões de dólares por dia. Mesmo se não fizer nada, ele está ali parado. Então não é à toa que só os Estados Unidos têm um negócio desse. Para fazer um negócio desse, é caríssimo, né? E ele é uma amostra de que sim, embora os EUA esteja perdendo o poder em diversos aspectos, principalmente na área econômica. Estados Unidos já não é mais a hiper potência que ele foi economicamente. Ele hoje em dia divide espaço com a China, com a União Européia, etc. Mas do ponto de vista militar, eles ainda são muito mais fortes que os outros países, não só pelo tipo de armamento que eles têm, etc. Mas esses porta aviões dos Estados Unidos que são caríssimos e hiper tecnológicos, etc. Eles dão aos Estados Unidos uma possibilidade que nem a China nem a Rússia têm que é a possibilidade de projetar poder em qualquer lugar do mundo. Então, se você tem um conflito no Irã, os Estados Unidos tem como mandar 90 caças só em cima do Gerald Ford. E os EUA têm outros porta aviões aí. Então, assim, os EUA têm a possibilidade de mandar como se fosse uma base militar portátil para qualquer lugar do mundo. Então também, uma das coisas que o Estado está fazendo é mostrando para as outras potências: “eu tenho isso aqui, vocês não têm. Então vocês baixem a bolinha aí”.

Fernando de Barros e Silva: E não é só um porta aviões, né? Ele tem capacidade de tiro também, de canhões, etc.

Celso Rocha de Barros: Não, é um negócio assustador. Foi caríssimo. Uma coisa muito familiar para quem conhece obras públicas brasileiras. Saiu muito mais caro do que o planejado. Inclusive foi um negócio que teve uma grande polêmica lá nos Estados Unidos, mas tem realmente um poderio militar gigantesco. Se os EUA mandam um negócio desses para sua praia, ele não tá de brincadeira, entendeu? E isso realmente aumentou a expectativa, que não é só uma intimidação que os Estados Unidos de fato vai pelo menos executar alguma operação militar na Venezuela. Eu conversei com o Maurício Santoro, que é professor de Relações Internacionais e era quem tinha me dito da outra vez, que ele achava que a mobilização estava grande demais para ser só um negócio, para dar um susto no Maduro. E ele disse que realmente é um negócio inédito. Se acontecer um ataque, vai ser a primeira agressão militar direta dos Estados Unidos na América do Sul na história. Em termos de guerra, não tem muito o que acontecer, certo? A Venezuela não tem a menor possibilidade de resistir aos Estados Unidos militarmente, como aliás, o Brasil não tem, como, aliás, quase ninguém tem. O que joga a favor do Maduro é que os Estados Unidos evidentemente não está afim de gastar dinheiro com nation building, como se falava na época da invasão do Iraque. Os EUA não têm nenhum projeto para baixar aqui na Venezuela e tentar construir instituições, tentar, enfim, reorganizar a vida política da Venezuela. O que, aliás, é bom dizer, no Iraque deu completamente errado. E os Estados Unidos também tá meio calejado porque na época da Guerra do Iraque, a oposição iraquiana no exílio dizia para os Estados Unidos que quando eles chegassem lá, eles seriam recebidos como heróis e que a população apoiaria maciçamente os Estados Unidos por ter derrubado o Saddam. E a população achou o maior barato se livrar do Saddam, mas não gostou do clima de caos que se instaurou depois da queda do Saddam. E os Estados Unidos simplesmente não se dispôs a gastar o dinheiro que seria necessário para, de fato, reconstruir o Iraque. Então gastou dinheiro para cacete com aquilo. Nem os EUA tinha dinheiro para gastar o que gastou naquela ocupação. E o resultado foi pífio.

Fernando de Barros e Silva: Foi trágico, né?

Celso Rocha de Barros: É, foi trágico. Exatamente. Morreu um monte de gente. O Estado Islâmico se formou por causa da invasão do Iraque. Então, o Estado está meio calejado. Quando a oposição venezuelana vai lá e fala: “não, não vai ser que nem no Panamá, que ninguém aqui deve ser jovem o suficiente para lembrar”. Mas nos anos 80, os Estados Unidos foi lá, removeu um ditador do Panamá, entrou um outro governo e pronto, sem grandes traumas. Mas aquilo ali para começar, o Panamá é incomparavelmente menor que a Venezuela, incomparavelmente menos complexo. E os EUA já tinha tropas no Panamá guardando o Canal do Panamá. Então foi só uma questão de botar mais alguns caras ali para ajudar e ir lá derrubar o cara que era um ditador desses meio caricatos.

Ana Clara Costa: Noriega

Celso Rocha de Barros: Noriega, da América Latina, que saiu. Ninguém teve saudade dele. E a vida do Panamá continua igual. A oposição venezuelana está dizendo que é possível fazer isso, que é derrubar o Maduro como se derrubou o Noriega. Mas os Estados Unidos, naturalmente, tem medo que aconteça o que aconteceu no Iraque. Que é criar um Estado falido, que pode inclusive, servir de base para guerrilhas, para o crime organizado, que é o que eles, em tese, estão querendo combater. Você imagina o seguinte se a fronteira da Venezuela com o Brasil vira um caos e se o Comando Vermelho está comandando a Rota do Solimões, porque o Comando Vermelho não vai assumir controle de parte do território venezuelano? Então, se os Estados Unidos tá cabreiro porque o sonho dos Estados Unidos é não precisar invadir. É fazer esse negócio todo e, por exemplo, um militar qualquer venezuelano derrubar o Maduro e virar um ditador amigável. Isso aí para os Estados Unidos, está ótimo. Eles abandonam a Maria Corina no dia seguinte se aparecer um ditador desse tipo, entendeu? Eles nem lembram mais quem é a Maria Corina. Eles confiscam o prêmio Nobel dela porque para eles seria o ideal, porque não precisavam gastar dinheiro, não precisam investir nesse negócio.

Fernando de Barros e Silva: Esse Prêmio Nobel foi um passo em falso da academia.

Celso Rocha de Barros: A lição básica não é para dar Prêmio Nobel para político que não esteja já muito velho, prestes a se aposentar e que não dê tempo dele começar uma outra guerra. Mas enfim, a expectativa então é essa. O Maurício acha que os EUA vai bombardear a Venezuela, que deve haver bombardeio de alvos militares e provavelmente alguns alvos que eles escolham representativos de cartel de tráfico de drogas. Mas isso é dificílimo. Assim, a menos que ele já esteja disposto a bombardear uma cidade inteira onde tem tráfico de drogas, o que, em tese, é possível, mas não parece provável no momento. É muito difícil. O tráfico de drogas não tem um quartel general, não tem uma fortaleza, mas eles devem atacar alguma coisa que eles consideram simbólico, além de coisas que enfraqueçam a capacidade da Venezuela resistir a um ataque. Por exemplo, as defesas antiaéreas da Venezuela. Os EUA podem ocupar ilhas da Venezuela que têm papel importante na defesa da Venezuela. O Maurício acha que eles vão fazer um negócio desse e esperar para ver se isso não incentiva alguém na Venezuela a derrubar o Maduro. Assim, essa guerra já começa e já acaba em termos militares. Mas a questão é que o Maduro está apostando no momento essa relutância americana em tem que assumir a questão de adotar a Venezuela. Você bota Maria Corina lá, você vai ter que dar dinheiro para Maria Corina reconstruir a Venezuela. Você tem que perdoar a dívida da Venezuela, porque senão não tem a menor condição a situação econômica ficar tão ruim quanto agora. Para o Brasil, isso tudo é um terror, não só por causa da agressão imperialista na nossa vizinhança, mas porque, dado a disposição do Trump, que tem de reconstruir a Venezuela, pode ter crise refugiado, o crime organizado pode se fortalecer na nossa fronteira, etc. E o jogo atual é esse. É os Estados Unidos torcendo para alguém na Venezuela fazer alguma coisa antes dele invadir. E para vocês terem uma ideia, como essa aventura dos Estados Unidos na Venezuela parece mal planejada. Tem cada vez menos gente querendo se associar a isso. Essa semana, por exemplo, o Reino Unido resolveu parar de compartilhar com os Estados Unidos inteligência sobre a situação no Caribe que eles provavelmente estão usando para atacar aqueles barcos e tal. E a comunidade de inteligência do Reino Unido achou esquisito a essa atuação americana e parou de compartilhar com eles informações. Essa é uma parceria diplomática de mais de 80 anos. Quer dizer, Estados Unidos e Reino Unido são uma das parcerias de inteligência mais antigas que ainda existem.

Fernando de Barros e Silva: Não tá fácil, não. Ana Clara, vamos falar um pouco do Brasil nisso tudo?

Ana Clara Costa: Bom, a Venezuela foi pauta do encontro do Lula com o Trump na Malásia. O Brasil se ofereceu para fazer uma espécie de mediação para evitar que as coisas calassem mais. E vale dizer que fazer uma espécie de mediação hoje para o Brasil com a Venezuela não é fácil. O Brasil está sem conversar com a Venezuela há praticamente dois anos. As relações nunca estiveram tão distantes como elas estão hoje. O governo considera que houve fraude nas eleições. Muito mais difícil fazer isso hoje do que na época do Hugo Chávez, que o Lula também se propôs a cumprir esse papel, né? Bom, eles tiveram essa conversa, só que, segundo as fontes com quem eu conversei sobre isso depois, esse assunto meio que ficou por lá. Não houve nenhum avanço nessa frente relacionada à Venezuela. O Brasil e os Estados Unidos estão conversando sobre as tarifas, inclusive o Marco Rubio, o Mauro Vieira tiveram duas conversas dessa semana. E essas conversas, até onde eu apurei, não envolviam a participação do Brasil em nada relacionada à Venezuela e também não condicionavam nada relacionado à Venezuela a discussão sobre tarifas. Porque quando veio essa questão dos porta aviões… Muita gente se questionava se os Estados Unidos poderiam condicionar um afrouxamento nessa política tarifária se o Brasil se mostrasse dócil a essa intervenção. Isso não aconteceu e o Brasil claramente é contra essa ofensiva. Então, a situação é muito delicada, porque o Lula até saiu da COP, foi para a cúpula da Celac, na Colômbia, em razão desse tema. E está acontecendo uma outra coisa, que é o seguinte o Trump está se referindo ao Gustavo Petro, presidente da Colômbia, como traficante de drogas ilegais, indicando que, já que os porta aviões estão por lá mesmo, você tem o Maduro, mas você também pode ter a Colômbia como inimigo, entendeu? Então, isso coloca um grau de tensão no governo da Colômbia inédito. Agora no aspecto doméstico, no aspecto interno dos Estados Unidos… Na verdade, tudo isso que está acontecendo na Venezuela tem mais a ver com a política interna dos Estados Unidos do que com a política externa. O Marco Rubio é o grande porta-voz dessa plataforma de ofensiva militar contra a Venezuela, enfim, contra a América Latina como um todo, porque essa é a plataforma política dele na Flórida. Ele é o imigrante cubano. Ele tem os votos dos imigrantes latino americanos que saíram de países com governos autoritários. Na votação dessa big beautiful Bill, o orçamento que o Trump estava com muito problema em aprovar. O que aconteceu? A gente tem duas vertentes nos Estados Unidos. Tem o Marco Rubio, com essa política mais ofensiva. E no que diz respeito à Venezuela, você tinha o Richard Granel, que é esse enviado especial do Trump para a Venezuela. O granel defendia uma solução mais pactuada. Então toda aquela história de “ah, vocês dão o petróleo de vocês para a gente, a gente negocia uma saída de fininho do Maduro e fica tudo bem”. Isso tudo faz parte da ideia que o Granel tinha para uma solução para Venezuela. E no embate interno deles, Granel e Rubio, o Rubio ganhou. Por quê? Porque quando chegou na hora de votar o orçamento, os deputados da Flórida não votaram a favor. Ou seja, indiretamente o Rubio pressionou as coisas para que a estratégia dele sobre a Venezuela prevalecesse. Então ele usou a política interna para isso. E tudo isso ele faz não como uma estratégia geopolítica de poder militar na América Latina. Ele faz para conquistar esse eleitorado de origem latina e que quer esse tipo de coisa, né? Tem também um outro ponto que é o seguinte: com essa caça aos imigrantes que os Estados Unidos estão promovendo, muitos latinos estão insatisfeitos, porque tem gente que inclusive está lá há muito tempo, tem uma vida estabelecida, vota no Partido Republicano, que está sendo cassado também. Então, quando você faz também essa estratégia de força bruta na Venezuela, é para tentar compensar o fato de que nos Estados Unidos não está bom para todo mundo que migrou para lá, mesmo o pessoal que defende Partido Republicano. E, até, eu tava conversando com uma fonte do governo sobre isso essa semana, e ele usou uma expressão que eu acho faz todo o sentido, que é a floridização da política dos Estados Unidos, né? Tudo se volta para a Flórida, no fim das contas.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom. Depois dessa frase, só me resta encerrar o segundo bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Vamos falar da COP 30 de Belém. Na volta, com o Bernardo. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Bernardo, bem-vindo mais uma vez. Vamos aproveitar a sua presença em Belém para ter a temperatura do evento, para você contar um pouco que você está vivendo nesses dias. Você relatava para a gente agora, antes de começar o programa, um certo otimismo em relação a algumas decisões que foram tomadas, o encaminhamento de algumas questões importantes. Vamos começar por isso, então.

Bernardo Esteves: Pois é, Fernando, caminhando aqui para o final da primeira semana de COP, dá para dizer que o clima é de um certo otimismo moderado, vamos dizer assim. Não sei se é o tucupi, a maniçoba, o carimbó, mas fato é que as coisas estão mais desenroladas do que todo mundo achava que seria antes da conferência. E isso a começar pela plenária de abertura que rolou na segunda-feira. A agenda de negociação foi aprovada rapidamente, sem atrito. Pode parecer bobagem a gente falar assim, mas esse é um ponto que historicamente emperrou as negociações numa rodada preliminar de negociação anterior à COP que a gente teve no meio do ano em Bonn, na Alemanha. Essa definição da agenda teve um impasse e emperrou a negociação por dias. E aqui em Belém foi tudo bastante suave. Na plenária de abertura, a gente teve cantos indígenas, teve Fafá de Belém, teve a ministra da Cultura, Margareth Menezes.

Fernando de Barros e Silva: Esse sucesso dessa plenária de abertura, você atribui a postura do do Corrêa do Lago?

Bernardo Esteves: Teve uma articulação da equipe do Corrêa do Lago na noite de domingo, que dissolveu entraves que poderia haver a definição da agenda. E a gente teve também, Fernando, o discurso do Lula na plenária de abertura, que foi mais enfático ainda do que ele já tinha sido na cúpula dos líderes que eu comentei aqui na semana passada. De novo, ele deu uma sinalização forte de que apoia a criação de um mapa do caminho para a gente superar a dependência dos combustíveis fósseis. E essa é uma conversa muito difícil e necessária. Os países já reconheceram, dois anos atrás que têm que fazer a transição, mas não tem um plano de voo sobre como a gente vai fazer isso. E essa conversa tem que levar em conta as circunstâncias diferentes de cada país, a dependência de cada um dos combustíveis fósseis e, principalmente, tem que levar em conta a capacidade de cada um de fazer essa transição. Os países desenvolvidos têm que liderar, não só porque eles ficaram ricos queimando os combustíveis fósseis, mas também porque eles têm mais meios para começar essa mudança tão estrutural que a gente precisa fazer se a gente quiser um mundo com impactos limitados no aquecimento global. Mas o problema é que a gente precisa ter um roteiro para isso, né? Quem é que vai sair na frente? Quem é que vem depois? Em quanto tempo a gente vai fazer essa transição? A gente precisa ter esse roteiro, a gente precisa começar essa conversa que não começou ainda. E até para a gente qualificar melhor a discussão sobre, por exemplo, a decisão do Brasil de explorar petróleo na foz do Amazonas, que a gente tem discutido aqui no Foro. A sociedade civil criticou muito Lula quando ele endossou essa decisão do Ibama. E são esses mesmos ambientalistas que estão elogiando agora o presidente pela posição que ele adotou na plenária.

Ana Clara Costa: Meio que essa questão da Foz ficou em segundo plano. Não houve uma crítica muito contundente durante a COP, pelo menos não que eu tenha visto de fora. Você achou o que em relação a isso, estando aí?

Bernardo Esteves: Ela está na boca da sociedade civil, mas não está influindo nas negociações, aparentemente. É claro que a contradição está aí, né? Mas eu acho que se a gente tiver esse roteiro para a transição rumo ao abandono dos combustíveis fósseis, eu acho que essa cobrança da sociedade civil até vai ganhar mais força e mais legitimidade… Que a gente teve na quarta-feira. Assim, na véspera do dia em que a gente está gravando o Foro. A ministra Marina Silva voltou a defender que a gente saia de Belém com esse mapa do caminho. Num evento sobre a transição energética que foi hospedado pelo Brasil no pavilhão oficial do governo brasileiro aqui na Zona Azul da COP 30. A novidade, e a Marina já vem defendendo isso faz um tempo, a novidade é que essa proposta agora foi apoiada de forma muito clara por representantes da Alemanha, do Reino Unido, da Dinamarca e da Colômbia. São apoios que não estavam na mesa até anteontem e que dão força para essa ideia.

Fernando de Barros e Silva: Certo.

Bernardo Esteves: Acho que é pouco ainda para fazer acontecer esse mapa do caminho, mas sinaliza que o vento talvez esteja virando em relação a esse ponto que é tão fundamental na luta contra o aquecimento global. E essa, essa virada de vento, Fernando, me deixou pensando no Acordo de Paris, que rolou dez anos atrás, e eu estava lá pela piauí.

Fernando de Barros e Silva: O jovem Bernardo! Ele é jovem hoje, imagina dez anos atrás.

Bernardo Esteves: Com dez anos a menos! .

Celso Rocha de Barros: Ou exploração de trabalho infantil?

Fernando de Barros e Silva: Exato.

Ana Clara Costa: Mas assim, o ponto que me parece interessante para a gente pensar no que tá rolando agora é a discussão do um grau e meio. O Acordo de Paris acabou definindo que a gente tentaria limitar o aquecimento global um grau e meio em relação aos níveis pré-industriais. E isso ninguém estava apostando muito nisso antes do Acordo de Paris, a discussão que estava colocada era de dois graus, que é bem menos ambiciosa do que um grau e meio.

Fernando de Barros e Silva: Para um leigo, essa coisa meio grau parece uma coisa ínfima, mas é brutal, né?

Bernardo Esteves: Pois é, para os países ilha que puxaram essa discussão, essa diferença de meio grau, ela significa diferença entre a vida e a morte. Assim, os países estão com a sua existência ameaçada. Então, por isso eles foram muito enfáticos na defesa desse objetivo de um grau que a gente está pondo a perder. Já, já tá todo mundo admitindo que, enfim, vai ser difícil segurar em um grau e meio. Mas essa ideia começou com os países ilha e foi ganhando apoio aos poucos, até que ela entrou no texto final. E eu conheço muita gente que apostaria dinheiro que ela não entraria e acabou passando. Então, pensando nisso, eu me pergunto se a gente não está vendo um processo parecido acontecendo em Belém em relação ao abandono gradual dos combustíveis fósseis. O projeto de criação de um mapa do caminho para essa transição parecia improvável até duas semanas atrás, mas agora já tem cachorro grande encampando essa ideia e ela tá ganhando apoio. Se é em Belém que a gente vai ver isso acontecer, não tá claro ainda, mas eu acho que a ideia tá ganhando tração e isso é muito importante.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. A ausência do governo americano — governo federal, eu falo, porque o governador da Califórnia teve uma participação expressiva essa semana, com crítica inclusive ao Trump… Digamos assim, esse mapa do caminho, essa agenda, estando os Estados Unidos fora, isso fica comprometido de certa forma?

Bernardo Esteves: Pois é, Fernando, vocês vivem dizendo isso aqui: não existe vácuo na política. Trump não mandou uma delegação. O governador da Califórnia está surfando nisso. Participou de coletiva junto com a presidência da COP, está dando entrevistas, enfim, fazendo e acontecendo aqui. Tem entidades subnacionais assim, prefeitos, governadores… Gente que está comprometida com o Acordo de Paris nos Estados Unidos, diferentemente do governo federal. É claro que um mapa do caminho para a gente abandonar os combustíveis fósseis sem os Estados Unidos fica mais fraco. Mas o que muita gente aposta é que essa transição vai ter uma hora que ela vai ficar inevitável. Vai ter uma hora em que o caminho da economia vai ser esse, em que as energias renováveis vão ficar assim insuperáveis. Os preços já estão muito competitivos, né? De energia solar, energia eólica. Assim, aposta que se todo mundo for nessa, vai ficar muito difícil até para os Estados Unidos não embarcar nesse trem.

Ana Clara Costa: Bernardo, eu acho que repercutiu bastante por aqui a criação desse fundo de florestas que o governo tinha anunciado no período da Assembleia Geral da ONU, né? Inclusive, naquele momento, o Lula anunciou que não só o Brasil estava criando esse fundo, mas também que o Brasil ia colocar 1 bilhão de dólares nesse fundo, e tinha uma certa apreensão se esse fundo ia colar, né? Eles conseguiram o aval do Banco Mundial para esse fundo. Ou seja, o Banco Mundial vai ser, de certa forma, o administrador e anfitrião do fundo que dá uma chancela institucional. Não é uma coisa de um governo. É até uma coisa curiosa que quando o Banco Mundial aceitou esse papel, o presidente do Banco Mundial, Ajay Banga, não estava na cerimônia formal de criação do fundo, provavelmente para não pegar mal com o Trump, porque existe um certo temor em você se associar a essa agenda estando em órgãos de destaque em Washington. Embora o fundo seja um clássico mecanismo multilateral de captação de recursos de vários países para um objetivo comum. Então, havia um certo risco de que esse fundo não implicasse e no fim, parece que emplacou. Com esse aporte da Noruega, ou pelo menos esse compromisso de aporte da Noruega, esse aporte da Indonésia… A Alemanha não colocou nada, mas se comprometeu a colocar. Disse que vai discutir isso internamente e vai fazer um aporte considerável. Então eu queria saber se a nossa percepção de que deu certo nesse aspecto do fundo, também é a percepção que você tem aí. Ou não?

Bernardo Esteves: Ana, tenho ouvido muitos elogios a esse fundo aqui em Belém, Claro, nessa expectativa, que ele fique com 125 bilhões de dólares quando ele estiver estável. Não é o que a gente tem por enquanto. Por enquanto, a gente tem 5 bilhões mais ou menos, que estão colocados pelos países e que se espera que eles levantem outros 20 bilhões por parte de investidores privados. Assim, é uma ideia em que as pessoas vão poder investir nesse fundo e tirar dinheiro e, ao mesmo tempo, gere um excedente que possa ser destinado aos países detentores de floresta e uma porção para os povos indígenas desses países.

Ana Clara Costa: Porque não é um dinheiro dado a fundo perdido. O país que coloca o dinheiro nesse fundo recebe o rendimento desse dinheiro. Não é um dinheiro que ele tá abrindo mão necessariamente, né?

Fernando de Barros e Silva: Exatamente. É um mecanismo do capitalismo para levantar dinheiro para proteção das florestas, inclusive. Enfim, tem setores do progressismo criticando, dizendo: “a gente não vai achar no capitalismo a solução para uma crise que o próprio capitalismo criou”. Mas são setores minoritários. Eu vejo essa ideia elogiada pelos povos indígenas, por muitos ambientalistas. Enfim, está sendo celebrado. Eu acho que é parte das boas notícias de Belém. O TFFF, como é chamado esse fundo.

Fernando de Barros e Silva: Esses críticos aí, a questão é o que vai acabar antes o mundo ou o capitalismo?

Bernardo Esteves: Pois é, mas eu convido os ouvintes a lerem a reportagem que Pedro Tavares, nosso colega que está aqui comigo em Belém, escreveu sobre esse fundo no começo da semana no site da piauí.

Celso Rocha de Barros: É, teve uma discussão aqui no Brasil. Tinha gente dizendo que começou mal a história do fundo porque a meta era 25 bi, não tava nem perto disso. Mas aí o governo veio esclarecer que não era. O inicial era dez, né? E que daí em diante era.

Ana Clara Costa: Dez até o final do ano que vem, né? A Noruega condicionou os 3 bilhões à captação de dez até o final do ano que vem.

Celso Rocha de Barros: O que faz sentido, quer dizer, assim, nenhum país quer dar um dinheirão desse se o total não for o suficiente para fazer a diferença. Então assim, de fato, eu acho que deve ter vários compromissos como esse que a Noruega fez. “Eu dou se vocês também botarem. Quer dizer, eu não vou botar aqui um dinheiro que para mim é muito, mas para resolver o problema, é pouco”. Conforme você vai conseguindo, você vai conseguindo novas adesões, né?

Ana Clara Costa: E a Alemanha falou em valor considerável, né? Ou seja, a gente deve achar que valor considerável para a Alemanha realmente é considerável.

Celso Rocha de Barros: Exato.

Fernando de Barros e Silva: Bom, não queria concluir esse bloco sem que o Bernardo possa falar alguma coisa da participação da sociedade civil e desse protesto dos indígenas, né Bernardo? Acho que é uma coisa importante para a gente tratar também.

Bernardo Esteves: Pois é, Fernando, a presença indígena está forte aqui em Belém e na quarta-feira. Assim, na véspera do dia em que a gente está gravando, teve uma barqueata com mais de 150 barcos trazendo indígenas para a Cúpula dos Povos, que é um evento paralelo à COP, que começou na quarta, que tem previsão de reunir pelo menos 5 mil pessoas de 60 países nos próximos dias, incluindo o cacique Raoni, que participou dessa barqueata de ontem, deu uma entrevista coletiva marcante, cobrando do Lula que não explore petróleo na Amazônia, que não construa a ferrogrão, que é uma ferrovia que está planejada, que se for feita, vai cortar a floresta amazônica para escoar a produção de soja do Mato Grosso até o rio Tapajós. Mas eu chamo a atenção para o contraste que tem entre os cerca de 3 mil indígenas que estão em Belém por ocasião da COP e os cerca de 400 que estão credenciados para a Zona Azul da conferência. A Zona Azul é o espaço em que circulam os negociadores, os jornalistas e as delegações dos países, incluindo os lobistas de combustíveis fósseis. E é exatamente esse contraste que está, de certa maneira, na raiz dessa invasão que aconteceu no começo da noite de terça, que você mencionou na abertura, Fernando. A gente teve um grupo de manifestantes, muitos deles indígenas, que tentou forçar a entrada na Zona Azul. Teve tumulto, dois seguranças ficaram com ferimentos leves, mas os invasores foram contidos e não chegaram a entrar nesse espaço da conferência. Agora, nem todo o movimento indígena endossou essa invasão. A APIB, Articulação dos Povos Indígenas do Brasil, que é a entidade mais representativa dos indígenas, soltou uma nota se desvinculando desse protesto, mas defendendo o direito a manifestação e a autonomia dos povos. Agora, se tem quem possa questionar os métodos desse protesto, acho que a reivindicação dos indígenas é muito legítima. A participação dos povos originários nas COPs está crescendo a olhos vistos. Dez anos atrás, os indígenas não estavam tão presentes. E que bom que eles estão muito mais presentes agora. Mas eles não querem só participar da conferência. Eles querem estar dentro dos espaços onde as decisões estão sendo tomadas. Os povos indígenas conservam as florestas de pé melhor do que ninguém. Se tiver uma saída para a crise climática, ela necessariamente passa pelos povos originários. E as COPs tem que abrir os olhos para isso. Esse é o panorama dessa primeira semana de COP, Fernando. Tá bonito de ver os povos indígenas, mas também os delegados de vários países vestindo seus trajes nacionais, circulando pelos corredores.

Fernando de Barros e Silva: Dá até uma esperança, né?

Celso Rocha de Barros: Deu uma esperança.

Ana Clara Costa: Ninguém ganhou aquele prêmio, Bernardo?

Bernardo Esteves: Então, no primeiro dia, ele foi dado para uma iniciativa boa. Não foi o fóssil do dia, foi o raio do dia, a luz do dia que foi dado por G77 mais China, que é um grupo que são muito mais de 77, mas enfim, um grupo de países em desenvolvimento por apoio a ação climática.

Ana Clara Costa: E o fóssil do dia foi dado para quem?

Bernardo Esteves: O fóssil do dia ontem foi dado para o Reino Unido, mas todo dia tem fóssil do dia. A gente vai ter ainda uma uma extensa relação.

Fernando de Barros e Silva: Bernardo, semana que vem contamos com você ainda, né? Aí de Belém, certo?

Celso Rocha de Barros: É, torcendo para você ainda ter boas notícias.

Bernardo Esteves: Pois é, claro que o vento pode virar também, né? Mas assim, estamos de olho nessas negociações todas para ver para onde….

Fernando de Barros e Silva: Você vai apurando, vendo as coisas, ouvindo um carimbó que é bom.

Bernardo Esteves: E tomando um açaí.

Celso Rocha de Barros: A comida é boa, né?

Fernando de Barros e Silva: Guitarrada do Pará, guitarrada.

Bernardo Esteves: Felipe Cordeiro fez show outro dia.

Fernando de Barros e Silva: É, guitarrada é uma coisa muito bacana, muito complexa, né? Pois é, muito legal.

Bernardo Esteves: A cena cultural tá intensa aqui. Muitos shows, muitas apresentações…. Não falta opção para quem quiser.

Fernando de Barros e Silva: Dona Onete, você conhece Dona Onete, Celso? Dona Onete do Carimbó. Depois você ouve.

Bernardo Esteves: Estava se apresentando agorinha no evento com o ministro das Cidades. Tem essa informação do colega Pedro Tavares, que tava lá cobrindo pra nós.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom. É isso então, gente, a gente encerra o terceiro bloco do programa, fazemos um rápido intervalo, vamos para o Kinder Ovo. Bernardo também participa. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Eu acho que eu vou sair lá, pegar um café e você aperta o botão aí Mari. Pode soltar. Por favor, diretora.

Sonora: O veredito é um filme da década de 70 que é muito bom…

Ana Clara Costa: Sérgio Moro!

Sonora: Ele é um advogado. Ele é um advogado meio decadente, sabe? Gosto muito de filme de tribunal, né?

Fernando de Barros e Silva: Porra, eu falei antes! Eu falei Moro antes da Ana Clara.

Ana Clara Costa: Eu não, não sei. Vai ter que ter VAR.

Fernando de Barros e Silva: VAR! Falei Moro antes. Eu já tô até. Eu queria pedir escusas a Ana Clara, mas esse prêmio é meu. Eu queria pedir escusas.

Celso Rocha de Barros: Ai, ai.

Fernando de Barros e Silva: Ai, cara.

Ana Clara Costa: Juiz decadente. vai ter que ter VAR, viu? Eu não vou abrir mão disso não.

Fernando de Barros e Silva: Eu ouvi a minha voz antes da Ana Clara. Então eu vou ser, já que a Ana Clara é competitiva…

Ana Clara Costa: Aqui odo mundo ouviu a minha voz antes.

Celso Rocha de Barros: Eu ouvi a Ana Clara antes.

Fernando de Barros e Silva: Então, para os Anais, quem fala é o senador Sérgio Moro, do União Brasil do Paraná, em entrevista ao programa Primo Pobre no YouTube. Muito bem, consagrada minha vitória no Kinder Ovo. Então, para ocorrer o melhor momento do programa. Eu vou começar aqui com a mensagem do Gustavo Esquive: “Acerto pouquíssimo Kinder Ovo, mas ter acertado o Marcus Do Val me fez sentir como é transitar naquela área sombria que o Casca de Bala domina”. Essa é a mensagem do Gustavo Esquive, Celso.

Celso Rocha de Barros: É, nós fizemos escolhas de vida difíceis, né? Gustavo parece saber essas coisas.

Ana Clara Costa: Mas eu acho que o Celso não acertou. No fim das contas.

Sonora: Não, não acertei.

Ana Clara Costa: É, o Marcos do Val foi a diretora que ganhou. Eu vou ler a mensagem da Jéssica Voigt: “Cada vez que eu escuto a voz do Bernardo Esteves no Foro, fico esperançosa que vamos ter mais um incrível Momento Cabeção com ele. As dicas do Bernardo foram alguns dos meus melhores estímulos intelectuais da pandemia e eu recomendo os podcasts Winds of Change e Noites Gregas para todo mundo até hoje”. Bernardo, você dando esperança intelectual para muita gente aí.

Bernardo Esteves: Muito bom saber, Jéssica.

Celso Rocha de Barros: Winds of Change é o do Scorpions?

Bernardo Esteves: É do Scorpions. Você lembra de ter ouvido esse podcast?

Celso Rocha de Barros: Cara, eu ouvi. Que loucura aquilo.

Fernando de Barros e Silva: Semana que vem devemos ter cabeção, né Diretora? Com o Bernardo. Bernardo, se você puder, eu sei que você tá aí. Enfim, vai estar no no calor aí da COP, mas…

Bernardo Esteves: Já tá na ponta da língua,Fernando.

Fernando de Barros e Silva: Boa.

Ana Clara Costa: Ai, que inveja!

Bernardo Esteves: Já sei qual livro vou indicar. Um livro eu já li que saiu agora no Brasil sobre clima justamente.

Bernardo Esteves: Então, a Marina Morena TCR mandou o seguinte: “Sou carioca, moro na Suíça há 20 anos e costumo postar no meu insta notícias pitorescas que leio no jornal local, do tipo. Cliente processa barbeiro por careca aparente, criança come maconha da mãe e comento como é dura a vida de jornalista num país tranquilo. Com vocês eu driblo minha pacata bolha e fico em dia com o que rola no Brasil e no mundo. Amo as coberturas e os debates desse trio ímpar. E como cereja do bolo o sotaque e o humor 100% cariocas do Celso. E não troco o momento Kinder Ovo por nenhum Toblerone”. É isso aí, Marina.

Ana Clara Costa: Muito bom, Marina.

Celso Rocha de Barros: Cara, eu to rindo até agora ainda “criança come a maconha da mãe”!

Fernando de Barros e Silva: Pô, é muito bom. Olha, eu tô trocando… Eu tô trocando até por um chocolate Lacta. É brincadeira. Vai lá, Celso.

Celso Rocha de Barros: A Malu Almeida tem uma mensagem com uma queixa: “Venho notando uma curva ascendente nos correios elegantes destinados ao Fernando e devo confessar que estou enciumada. Não por mim, mas pela minha mãe. Ao longo dos anos que acompanha o foro, desenvolvi um caso raro, mas não incompreensivo, de crush de padrasto no Fernando”.

Ana Clara Costa: Meu Deus.

Celso Rocha de Barros: “A cada revelação que ele deixa escapar de sua personalidade, fico mais convencido que os dois tem tudo a ver. O cabeção, o amor pelos gatos domésticos e até o senso de humor. Juro. Só falta esse encontro acontecer”. Crush de padrasto foi sensacional, tá maluco.

Ana Clara Costa: Crush de padrasto.

Fernando de Barros e Silva: Meu Deus, eu nem sei o que falar.

Ana Clara Costa: Guarda, guarda essa Fernando.

Fernando de Barros e Silva: Vou consultar os universitários, né? Bom, o que é bom acaba logo e o que não é tão bom também acaba. E nós vamos assim, encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir e dar five stars pra gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da piauí. O Foro de Teresina é uma produção do estúdio Novelo para a revista piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é do Gilberto Porcidônio. A edição é da Bárbara Rúbira, da Carolina Moraes e da Mari Leão. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brizola. O programa de hoje foi gravado aqui na minha Choupana, em São Paulo, no Estúdio Rastro do Danny Dee, no Rio de Janeiro e em Belém, diretamente da COP. Eu me despeço então dos meus amigos. Começo por você, Bernardo. Tchau. Até semana que vem!

Bernardo Esteves: Um abraço, Fernando, Ana Celso e a todos os ouvintes. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Ana. Até a semana que vem.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau, pessoal.

Fernando de Barros e Silva: Celso, Casca de Bala. Até a semana que vem.

Celso Rocha de Barros: Tchau, Fernando. Tchau, pessoal. Até semana que vem!

Fernando de Barros e Silva: É isso gente! Uma ótima semana a todos e até a semana que vem.