A guerra de Israel, as batalhas de Lula e o golpe dos Bolsonaro

Sonora: Rádio Piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem vindos ao Foro de Teresina. O podcast de política da revista Piauí.

Sonora: Will you strike the Iranian nuclear component? I may do it, I may not do it. I mean, nobody knows what I’m going to do.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Celso Rocha de Barros e Ana Clara Costa, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi, pessoal!

Sonora: O recado hoje foi dado de forma categórica para o desgoverno que aí está. Para o ministro da Fazenda que decidiu, neste momento de crise, sair de férias.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso Casca de bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Estamos aí mais uma sexta-feira.

Sonora: Eu acho que a condição para o Bolsonaro apoiar se não tiver uma anistia. Por isso to falando que a anistia é o remédio e a saída honrosa para todo mundo. Neste momento ainda dá para fazer.

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta-feira. Mas antes dos assuntos dessa semana, aquele lembrete sábado, agora, dia 21, a gente vai estar ao vivo na Feira do Livro em São Paulo. Isso mesmo, Foro ao vivo neste sábado, às 17h, na Feira do Livro, Praça Charles Miller, em frente ao Estádio do Pacaembu. Ana Clara, o Celso e eu esperamos vocês por lá.

Fernando de Barros e Silva: Agora sim, vamos aos assuntos da semana. Abrimos o programa pela guerra. O ataque de Israel ao Irã completa uma semana nessa sexta-feira, depois das operações militares em Gaza, que já contam mais de 600 dias e já não podem ser chamadas de guerra contra o Hamas, mas de uma deliberada ação de limpeza étnica contra o povo palestino. Depois de ter assassinado as principais lideranças do grupo terrorista Hezbollah, que se concentra no sul do Líbano, o governo de Benjamin Netanyahu abriu fogo contra o Irã a pretexto de destruir o programa nuclear da nação inimiga e, como disse o primeiro ministro israelense, libertar a nação persa da tirania dos aiatolás. À luz do que temos visto, seria o caso de libertar Israel da insensatez ilimitada de Netanyahu. O estrago provocado pela artilharia israelense sobre o Irã já foi grande. Centenas de iranianos foram mortos, entre eles o chefe do Estado Maior do Irã, o comandante sênior e o comandante chefe da chamada Guarda Revolucionária, entre outras lideranças civis e militares do regime. A reação do Irã começou na própria sexta feira, mas o sistema de defesa de Israel neutralizou a grande maioria dos mísseis e artefatos lançados contra o país. A evolução do conflito é imprevisível e vai depender do envolvimento dos Estados Unidos. Donald Trump, a seu estilo parvo, grosseiro e prepotente, emite até agora sinais contraditórios. No início da semana, o presidente norte americano tuitou que o líder supremo do Irã, aiatolá Ali Khamenei, era um alvo fácil, mas que não seria morto por enquanto. Exigiu a rendição incondicional do Irã e recebeu como resposta de Khamenei que qualquer intervenção militar dos Estados Unidos terá consequências graves. A base social de Trump se divide a respeito da participação direta do país no conflito. Uma parcela de peso da turma MAGA defende que cada um com seus problemas e eles lá no Oriente Médio, que se explodam. Não é tão simples assim, sabemos. A gente vai discutir os principais aspectos e os possíveis desdobramentos desse conflito que coloca o planeta em estado de alerta vermelho. No segundo bloco, a gente analisa as dificuldades de Lula que parecem se acumular. Foram vários os reveses recentes do governo no Congresso. Na terça-feira, os congressistas incluíram os chamados jabutis, que são artigos contrabandeados que não correspondem ao tema de origem do que está sendo votado, incluiu esses jabutis num projeto que tinha como objetivo inicial estimular a geração de energia eólica gerada em alto-mar. Resultado de lobbies bem sucedidos, os Jabutis devem provocar um aumento de 3,5% na conta de luz para os consumidores. Também na terça, o senador Davi Alcolumbre, presidente do Senado, leu o pedido de criação da CPI mista para investigar as fraudes no INSS, que é um tema explosivo para o Planalto. E como se não bastasse, a Câmara aprovou um requerimento de urgência para votar o projeto que suspende os efeitos do decreto que elevou o IOF, o Imposto sobre Operações Financeiras, editado pelo governo Lula. O escândalo do INSS foi apontado como o principal freio à recuperação da popularidade do presidente, segundo pesquisa recente da Quaest. No Datafolha, pela primeira vez, a parcela de brasileiros que se declara bolsonarista igualou a dos que se identificam como petistas. Isso desde que a pesquisa foi iniciada em dezembro de 2022. No terceiro bloco a gente fala da Família Metralha. A Polícia Federal indiciou o Jair e seu filho Carlos, além de Alexandre Ramagem, entre outros, no inquérito da Abin Paralela, ou seja, da transformação da Agência de inteligência em polícia política para perseguir adversários e executar serviços sujos do interesse dos golpistas. Carlos é apontado pela PF como idealizador da estrutura de espionagem. Enquanto Eduardo segue nos Estados Unidos tentando apoio internacional para os objetivos da família, o senador Flávio Bolsonaro, tido como menos problemático da família, sugeriu que o apoio de papai a qualquer outro candidato em 2026 vai depender do compromisso desse suposto candidato com indulto ao ex-presidente, mesmo que isso signifique enfrentar o Supremo e usar a força, entre aspas, nas palavras do próprio senador da República, em entrevista à Folha de São Paulo. Não é mole. Mas é isso. Vem com a gente!

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, Ana Clara, Vamos começar com você. E sim, temos apuração. Aqui a gente não vai só comentar o que a gente acha da guerra. A gente vai trazer informações também. Diga lá o que você apurou sobre esse conflito horripilante.

Ana Clara Costa: Bom, Fernando, dá para começar dizendo que o governo Netanyahu quase foi dissolvido no início de junho. Conseguiu sobreviver, mas bastante enfraquecido. E não é novidade para ninguém que o Netanyahu usa a estratégia militar, o aparato militar, para, digamos, cevar os inimigos dele no intuito de manter a sua coalizão no poder. Ele sempre usa o argumento do perigo, do medo para justificar a permanência dele como primeiro ministro. Essa quase dissolução do Parlamento e da posição dele no início de junho tem tudo a ver com o que aconteceu depois. Curiosamente, um pouco antes de tudo isso acontecer, o Rafael Grossi, um argentino que dirige a Agência Internacional de Energia Atômica da ONU, publicou um relatório dessa agência dizendo que o Irã tinha três sítios de produção de urânio não declarados às autoridades, porque o Irã, como ele faz até agora parte do Tratado de Não Proliferação de Armas Nucleares, ele tem que dizer todos os sítios que ele tem e aparentemente tinha três sítios que ele não tinha declarado. Nesse mesmo relatório, que saiu coincidentemente junto com a quase dissolução do governo Netanyahu no início de junho, esse relatório também dizia que tinham sido feitos questionamentos sobre o enriquecimento de urânio de algumas plantas no Irã no ano passado, que não tinham sido respondidos até agora, então ele colocava isso como uma coisa preocupante. Então eles têm três sítios que eles não tinham declarado. E o que a gente perguntou no ano passado dúvidas sobre o enriquecimento de urânio, eles não responderam. Então a situação é preocupante.

Fernando de Barros e Silva: A prova de que ela falou com a Argentina, que ela está chamando o lugar de sítio, viu Celso? Três sítios…

Celso Rocha de Barros: Ôpa!

Fernando de Barros e Silva: Vamos lá. Brincadeira, Ana! Vamos lá.

Ana Clara Costa: Vamos lá. E tem um bastidor que eu acho que faz também todo o sentido, que é o seguinte: o Raphael Grossi, que é esse diplomata argentino, no caso que trabalha na ONU, ele está querendo se cacifar, ou pelo menos estava querendo se cacifar para o cargo de secretário geral da ONU, que em breve ficará vago. Então, muita gente lá dentro achou, depois da divulgação desse relatório meio sem sentido, e também uma coisa: por que você vai divulgar esse relatório agora? Esse relatório não precisava ter sido divulgado exatamente agora. Ele poderia ter sido divulgado até o final do ano e ele foi divulgado justamente nesse momento. Então tudo isso criou um contexto de suspeição em relação a esse relatório. E aí muita gente lá dentro avaliou essa divulgação como sendo uma tentativa desse diplomata de se colocar no assunto mais quente do momento para justamente se cacifar para esse cargo que ele supostamente almeja. E aí, segundo a carta da ONU, que é esse documento que rege essa organização tão analógica, digamos, hoje, um país não pode atacar o outro, a não ser que seja em legítima defesa ou defesa coletiva. E Israel atacou o Irã na sexta-feira passada em defesa prévia. Tá aí um argumento novo que foi criado naquele momento. Ou seja, ele atacou o Irã em razão de uma perspectiva de o Irã estar enriquecendo urânio a ponto de fabricar uma bomba atômica. E eu falo aqui da carta da ONU como se alguém respeitasse a carta da ONU, né? Mas na verdade só respeitam quando convém, porque ninguém que está invadindo países recentemente tem respeitado a Carta da ONU. Mas, curiosamente, Netanyahu resolveu levar em conta o documento da ONU para justificar o seu ataque em defesa prévia. Ou seja, o documento da ONU vale para justificar o ataque, mas todo o resto da ONU não vale. E aí, depois que já era fato consumado, Israel atacou sobretudo instalações nucleares no Irã. O mesmo Rafael Grossi, da Agência Internacional de Energia Atômica, veio a público dizer que ele está preocupado que ele não ficaria de braços cruzados e que prestaria assistência ao Irã. Então, ele veio depois fazer um “super deixa disso”. E também ele deu uma entrevista para a Cristiana Mansur, da CNN, na quarta-feira, dizendo que não é possível confirmar que o Irã esteja fazendo uma bomba. Basicamente, a agência não tem informações para isso. Tudo aconteceu em razão de uma informação fabricada por um indivíduo da ONU que, verdadeira ou não, acabou justificando tudo que o Netanyahu fez dali em diante.

Fernando de Barros e Silva: Foi usada pelo Netanyahu como pretexto

Ana Clara Costa: Exato. E assim, Israel vem há mais de 20 anos ameaçando atacar esses sítios de enriquecimento de urânio no Irã. E justamente quando Israel está arrebentando Gaza e tocando terror nas redondezas com os outros grupos ali, além do Hamas, o Hezbollah e tudo.

Fernando de Barros e Silva: E no Iêmen, também.

Ana Clara Costa: No Iêmen. Exato. Eles decidem colocar em marcha esse plano antigo de acabar com as plantas nucleares do Irã. Ou seja, vamos aproveitar a viagem que a gente está fazendo aqui pela região e fazer barba, cabelo e bigode. Foi mais ou menos isso que aconteceu. Outra coisa que merece ser mencionada: o Irã estava em conversas com os Estados Unidos sobre o seu programa nuclear e os dois países iriam ter uma reunião em Omã na semana que vem. Então, há quem diga também que essa estratégia de Israel que parece ter surpreendido Trump. Quando tudo aconteceu, parecia que o Trump não estava plenamente informado de tudo. Há quem diga que essa estratégia foi pensada para, inclusive, melar qualquer possibilidade de acerto entre os Estados Unidos sobre o programa nuclear. E aí só quero fazer um parêntese que é muito curioso que Israel tem reportagens no New York Times, enfim, na imprensa mundial falando sobre plantas nucleares em Israel, que são plantas nucleares, sítios de enriquecimento de urânio que são secretos, ou seja, que a ONU não tem acesso, que a Agência de Energia Atômica não tem acesso, não sabe o que tem lá dentro ou que tipo de bomba que eles podem fabricar e tá tudo bem. Não é um problema Israel ter esses sítios que não são conhecidos. No caso do Irã, é um problema, porque o Irã faz parte do Tratado de não Proliferação de armas Nucleares e Israel não faz parte do tratado. E tá tudo bem também. Aparentemente não é um problema.

Fernando de Barros e Silva: Celso, vamos com você. O que acrescentar à apuração da Ana Clara?

Celso Rocha de Barros: Então, Fernando, a primeira questão que obviamente todo mundo está se perguntando tem que se perguntar mesmo, é assim o Irã estava prestes a desenvolver armas nucleares? Das pessoas que eu conversei, o consenso parece que provavelmente não. Isso não dá para ter certeza. E é bom dizer que Israel também não ajuda a gente a acreditar nessas afirmações que eles fazem, que realmente o Netanyahu está há 20 anos indo na ONU dizer que falta um ano para o Irã construir uma bomba. Quem tiver curiosidade, faz mais de dez anos que o Netanyahu foi para a ONU com uma cartolina com uma bomba desenhada, dizendo que daqui a um ano o Irã ia fazer uma bomba. Então, enfim, é possível que um dia isso seja verdade. Mas o fato de ele ter dito tantas vezes dá uma desmoralizada. A Agência Internacional de Energia Atômica informou que o Irã andava estocando urânio em grande quantidade, enriquecido em 60% e muito mais do que o necessário para um programa civil de energia nuclear. Mas para fazer a bomba atômica, você precisa enriquecer 90%. A não ser que, enfim, algum desses serviços de inteligência tenha dados diferentes da Agência Nacional de Energia atômica. A princípio, não parece que o Irã estivesse prestes a fazer uma bomba. Assim, eu não estou dizendo isso para dar uma medalha de bom comportamento para o regime iraniano não, que, aliás, como todo mundo sabe, é um regime opressivo, etc. E que inclusive até hoje não reconhece Israel diplomaticamente. Oficialmente, o Irã só se refere a Israel como a entidade sionista. Realmente não é uma maneira de fazer amigos. Agora, se você deixar de lado a natureza do regime iraniano por um segundo, não é totalmente sem sentido o Irã querer fazer uma bomba. O Irã, vizinho do Paquistão, que tem bomba atômica, ele está a um Paquistão de distância da Índia, da China, que têm bomba atômica. Se você cruzar o Paquistão para baixo, você sai na Índia, se você cruzar o Paquistão para cima, você está na China e é relativamente perto da Rússia. Inclusive, eles tinham fronteira com a União Soviética antes do fim da União Soviética. Então eles estão numa vizinhança muito complicada. E, aliás, ele é vizinho de dois desastres recentes de intervenção americana que foram Afeganistão e Iraque. Se você derrubar os aiatolás hoje e instalar um governo democrático, eu garanto para você que ele também vai pensar vem cá, será que não era bom a gente ter uma bomba?

Ana Clara Costa: Agora curiosamente, na reunião que teve no Conselho de Segurança da ONU, logo depois do primeiro ataque de Israel, China, Rússia, Paquistão e Argélia foram os países que condenaram Israel pelo que aconteceu, só esses países no Conselho de Segurança, todo o resto da Europa, enfim, todo o mundo não falou nada, só…

Fernando de Barros e Silva: China, Rússia, Paquistão e Argélia. Argélia é o que pesa menos aí no contexto.

Celso Rocha de Barros: Pois é. Então assim, em termos puramente realistas de política internacional, não é um absurdo qualquer governo iraniano, seja dos fundamentalistas islâmicos ou não, conceber a ideia de desenvolver armas nucleares. A grande questão para a comunidade internacional é se o regime fundamentalista iraniano se comportaria como um agente racional em política internacional que certamente implicaria em não atacar ninguém. Usar para propósitos meramente defensivos ou não ter o caráter fundamentalista aí.

Fernando de Barros e Silva: Ou se ele se comportaria como Netanyahu, de maneira irracional?

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Exato. Já que estamos falando de fundamentalista. O Obama, de qualquer maneira, tinha conseguido um acordo em que o Irã só poderia enriquecer urânio em 4%, que, pelo que eu pesquisei, é menos que o necessário para fazer uma bomba. Muito menos. Mas também é menos do que o Brasil enriquece aqui na fábrica em Resende, que fabrica combustível para Angra dos Reis, então era um tratado bem restritivo. O Trump abandonou esse tratado. Boa parte desse problema que a gente tá vendo hoje é porque o Trump largou o Irã e o Irã foi fazer outra coisa. Então você vai dizer foi por causa disso? Foi porque Israel realmente está com medo de que o Irã esteja a qualquer momento pronto para jogar uma bomba em Israel? Provavelmente não. Eu tava conversando com o Maurício Santoro, que é professor de Relações Internacionais, e ele disse que ele acha mais provável que simplesmente tenha se aberto uma janela de oportunidade, que Israel achou que não ia durar muito tempo, porque já tem colecionado sucessos militares e inclusive algumas coisas por sorte. Quer dizer, o governo da Síria, do Bashar Al Assad, que era aliado do Irã, caiu sozinho, caiu para uma crise interna. O Hamas foi destroçado no massacre de Gaza. E é sempre bom diferenciar o que tá acontecendo em Gaza do que tá acontecendo com o Irã. Israel está em guerra com o Irã e Israel está massacrando Gaza. Em Gaza não tem ninguém com defesa antiaérea, não tem ninguém com um exército articulado, é civil morrendo. Hezbollah foi recentemente derrotado por Israel, que era outro aliado do Irã. E a Rússia, que é a principal aliada do Irã, está ocupada na Ucrânia. A Rússia não está em condições de dar auxílio militar para ninguém. A Rússia está pedindo auxílio militar para quem puder ajudar. E Israel pensou, cara, o Irã nunca esteve tão fraco, em termos diplomáticos, essa é a hora de eu dar uma porrada nesse programa nuclear e, se bobear, como bônus, ainda derrubo lá o aiatolá.

Fernando de Barros e Silva: Sempre lembrando do que a Ana falou, da fragilidade do Netanyahu interna da possibilidade dele cair.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Ele sabe que quando ele parar de fazer guerra, ele cai e quando ele cair ele é preso. Preso em Israel mesmo, gente. Não é por causa de corte Internacional de Haia não, ele é ladrão, Ele é cheio de… Só que tem uma coisa de fato, isso objetivamente falando a verdade. A janela de oportunidade para o ataque israelense ao Irã está particularmente favorável. E, é bom que se diga, os analistas militares estão muito mal impressionados com as Forças Armadas do Irã. O pessoal achava que o Irã ia ter mais capacidade de resistir do que demonstrou até agora. Aparentemente, em um dado momento, Israel controlou o espaço aéreo do Irã. Israel não estava mandando só aqueles caças invisíveis, aquela coisa, tinha avião normal de Israel sobrevoando o Irã e fazendo o que quisesse. Em termos puramente militares, a ofensiva de Israel até agora é um sucesso. O que muita gente diz é que para eles conseguirem realmente acabar com o programa nuclear iraniano, eles precisariam de ajuda americana, porque os Estados Unidos é o país que tem uma bomba anti bunker de basicamente 30.000 libras de peso, o que quer dizer mais ou menos umas 13 toneladas e meia. Algo assim. É bastante bomba. Só os Estados Unidos, inclusive tem um bombardeiro capaz de lançar essa bomba.

Fernando de Barros e Silva: Essa instalação em Fordow, dentro de uma montanha, é o que todo mundo diz. E só essa bomba americana seria capaz de alcançar essa instalação. E só o avião americano é capaz de transportar essa bomba e soltar ela no lugar certo.

Celso Rocha de Barros: E isso sim seria um golpe duríssimo para pesquisa nuclear iraniana. O Trump vai topar isso? Isso é que é a grande questão enquanto a gente tá gravando. O que parece é que ele no começo não estava interessado nessa guerra, que o Netanyahu começou sem ele mesmo, aparentemente, e aos poucos ele foi ficando mais favorável, conforme foi ficando claro o quanto estava dando certo a ofensiva de Israel, porque ele não queria se meter nisso, porque com toda razão ele avaliava isso aí vai ser daquelas guerras que vai durar 50 anos. A gente vai ficar atolado lá, preso naquele negócio. Conforme foi ficando com cara de passeio israelense, ele falou: “Quer saber? Eu vou lá dizer quem ganhou fui eu”. Então, por exemplo, numa certa altura ele tuitou assim nós controlamos o espaço aéreo do Irã. Nós quem, cara? Era Israel que controlava o espaço aéreo do Irã. Você não controlava nada. Você não controla nem em Los Angeles.

Fernando de Barros e Silva: O espaço terrestre de Los Angeles.

Celso Rocha de Barros: Exato. Mas ele resolveu dizer que foi ele que ganhou. Ele não quis perder a oportunidade de dizer.

Ana Clara Costa: Pediu a redenção.

Celso Rocha de Barros: Isso, foi lá e falou para todo mundo “aí cala a boca que agora eu que mando aqui”, e os israelenses falando “ué, agora?”. Tem um problema sério: enquanto a discussão é sobre força aérea e tecnologia de guerra, o Irã não tem a menor condição de concorrer com Israel. Agora, se o objetivo, como Israel já deixou meio no ar, seria derrubar o regime iraniano, aí a coisa é bem mais complicada, porque os Estados Unidos têm duas experiências muito ruins e muito caras, que foram o Afeganistão e o Iraque e a Líbia em certa medida também, embora os Estados Unidos tenha muitos europeus nessa confusão também. Os Estados Unidos entraram em guerra contra o Afeganistão porque o Afeganistão dava abrigo à Al-Qaeda, que tinha feito o 11 de setembro, mas eles derrubaram o Talibã e disseram que iam fazer uma mudança de regime.

Fernando de Barros e Silva: 20 anos depois, tiveram que entregar para o Talibã e de novo.

Celso Rocha de Barros: Devolveram para o Talibã, depois de gastar bilhões e bilhões de dólares e morreu um monte de americanos. Enfim, o saldo foi esse. No final, eles entregaram para os cara que estavam lá antes. E no Iraque, o desastre foi maior ainda, porque o Iraque, bem ou mal, o Saddam Hussein, era um tirano grotesco. Ainda bem que mataram ele. Mas o Iraque era um estado mais ou menos funcional, tinha luz elétrica, tinha sinal de trânsito e quando os Estados Unidos invadem lá, o Iraque deixa de ter essas coisas. O Iraque vira um caos completo. E é nesse vácuo de poder no Iraque que surge o Estado Islâmico. O Irã é muito mais populoso do que essa turma toda. O Irã é mais rico, o Irã tem mais armas, o Irã tem muito mais potencial de virar um pântano desse em que os Estados Unidos se atola e não consegue mais sair do que os outros estados. O Trump certamente quer participar de uma vitória militar israelense, mas ele não quer ser responsável pelo caos que vai vir caso o regime teocrático caia.

Ana Clara Costa: Pelo custo também.

Fernando de Barros e Silva: E a base social dele nos Estados Unidos, é muito forte a ala que é contra a participação americana na guerra.

Celso Rocha de Barros: Sem dúvida, tem toda aquela tradição isolacionista e tem o pessoal que gosta de ajuste fiscal nos Estados Unidos. O custo da guerra do Iraque, por exemplo, é nos trilhões. Esse aí o Paulo Guedes ia se amarrar. Então assim, é uma grana violentíssima que custa uma guerra dessas. Os Estados Unidos não têm a menor condição de fazer isso enquanto ele está querendo cortar imposto de todo mundo. Então, assim, eu não sei o que ele vai fazer, mas realmente não vai ser uma escolha fácil, dadas as prioridades que ele expressou até agora.

Ana Clara Costa: Eu queria falar um pouco sobre a Europa. Quando esses ataques aconteceram, alguns países europeus até chegaram a cogitar que eles poderiam mediar uma solução, mas isso não durou 24 horas, porque com o G7 acontecendo no Canadá, o Trump conseguiu rapidamente costurar uma declaração conjunta dos países de apoio a Israel e condenando o Irã como fonte de instabilidade e terror. Só para lembrar, fazem parte do G7 os Estados Unidos, Canadá, Itália, Reino Unido, França, Alemanha e Japão. O chanceler alemão, Frederick Merz, chegou a dizer que todo o aparato nuclear do Irã tem que ser destruído e que Israel teve a coragem o suficiente para fazer o trabalho sujo por eles.

Fernando de Barros e Silva: Acho que foi ele que escreveu o editorial do Estadão, o Estadão deu editorial essa semana, falando que o Ocidente ainda vai agradecer Netanyahu pelo que está fazendo, pela liberdade.

Ana Clara Costa: E a gente chega num ponto, numa constatação de que a diplomacia morreu. Porque se você usa um relatório da ONU para justamente violar a carta da ONU, se os países com alguma neutralidade ou algum poder não têm a menor condição de mediar nada, pelo contrário, se acovardam. Se você forja um ataque militar para melar um possível acordo entre dois países, se você massacra a população civil de um território para depois invadi-lo e fala isso publicamente como Israel fez com Gaza e o Ocidente te apoia, então realmente a gente chegou no momento em que a solução militar parece ter suplantado a diplomacia. Acabou. Não tem mais nenhuma nota de repúdio no Conselho de Segurança, que aparentemente só está preocupado com a segurança de dois ou três países no mundo. Se o multilateralismo não tinha sido enterrado ainda, acabou de ser agora. E eu não sei se vocês se lembram, mas eu falei aqui algumas semanas que teria agora no final de junho, uma conferência na ONU sobre a Palestina. Eles iam discutir a solução de dois estados em Nova York e havia a expectativa de que chefes de Estado comparecessem, que a França talvez reconhecesse o Estado palestino, o que não adiantaria muito, mas seria mais um tijolo de constrangimento ali para os Estados Unidos e Israel. Bom, depois do que aconteceu no Irã, essa conferência foi adiada sem previsão de ser retomada. Então nem essa discussão sobre a Palestina vai voltar tão cedo, entendeu?

Fernando de Barros e Silva: Além da crise do multilateralismo, coisa que o Celso já vem falando há meses aqui no programa e que você retomou hoje muito bem, tem uma fragilidade dos Estados Unidos também como xerife do mundo. Tem gente agora comparando o Trump ao Bush, que ele pode tomar o caminho do Bush, apesar de ter dito que ia acabar com as guerras que pode colocar… A posição hoje dos Estados Unidos é muito mais frágil do que era há 20 anos atrás, né?

Celso Rocha de Barros: Sem dúvida.

Fernando de Barros e Silva: A gente está vendo um pouco um vácuo mesmo. O Netanyahu, aparentemente, tudo indica, está quase arrastando o Trump para esse negócio. Há 20 anos atrás ele pediria a permissão e ia fazer mesuras… “Ó, a gente está pensando… Quem sabe… Talvez… O senhor concorda?”

Celso Rocha de Barros: Pois é.

Fernando de Barros e Silva: Bom, vamos encerrando o primeiro bloco do programa por aqui. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, vamos falar dos apuros do governo Lula. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem! Estamos de volta. Ana, só pensamos em guerra, ou quase só, mas as coisas internas aqui, as coisas domésticas não estão muito boas para o governo. Vamos recapitular esses últimos acontecimentos no Congresso. A situação se agravou. Podemos dizer isso ou é mais do mesmo?

Ana Clara Costa: Temos a nossa guerra aqui também. Eles não usam armamentos bélicos, mas há armamentos bem imorais. Muitas vezes.

Fernando de Barros e Silva: O armamento é a emenda secreta.

Celso Rocha de Barros: É a bomba de 13 toneladas.

Fernando de Barros e Silva: Recheada de dinheiro.

Celso Rocha de Barros: É, exato.

Fernando de Barros e Silva: 13.000 cacaus.

Ana Clara Costa: Bom, foi uma semana ruim para o governo. Primeiro, a questão do decreto do IOF, que é uma novela que se arrasta semana a semana e que nessa semana teve um capítulo importante, que foi a votação da urgência do projeto de lei para derrubar o decreto. Votar a urgência significa que esse projeto de lei para derrubar o decreto vai tramitar na Câmara rapidamente, sem passar por comissão nem nada. Então, na verdade, é o Congresso colocando uma faca no pescoço do Lula para dizer para ele “olha, ou você arruma uma solução para isso, ou a gente vai derrubar o seu decreto”. A solução que o governo prevê para tentar apaziguar é liberar mais emendas. Isso só vai ser definido mais ou menos quando o Hugo Motta se reunir com o Lula para conversar sobre esse assunto, mas o governo está achando que com emendas eles vão resolver o problema. Há dúvidas de que isso aconteça. E se não, continua aquela mesma ladainha de sempre? O Congresso diz que governo vai ter que cortar gastos, os chamados gastos estruturais, mas o Congresso não quer cortar a emenda, nem benefício tributário dos mais ricos, ou aprovar qualquer medida que faça os mais ricos pagarem mais imposto, basicamente. Mas tem um ponto nessa equação que foi revelado pela Bloomberg na semana passada, que é a história das bets é uma reportagem da Simone Iglesias e da Martha Beck. Elas contam que parte da decisão do Hugo Motta de não aceitar a proposta alternativa do Haddad vem do fato de essa proposta do Haddad prever o aumento de tributação sobre as bets de 12% para 18%. E elas contam que as empresas do setor que tem muitos parlamentares no bolso, inclusive, como o Ciro Nogueira, por exemplo, que o João Batista mostrou bem na piauí, mas também outros deputados do centrão, como Isnaldo Bulhões e Dr. Luizinho, que são líderes do PMDB e do PP, respectivamente. Eles reclamaram, vieram para cima do Hugo Motta dizer que 18% das bets ia corroer muito a margem delas e que elas, coitadas, que já eram muito penalizadas pela concorrência desleal das bets ilegais. E o Ciro, sobretudo o Ciro, jogou essa pressão no Hugo Motta e isso contribuiu para o tensionamento que houve para essa aprovação da urgência. Detalhe, a Fazenda queria tributar as bets em 25%. Eles reduziram para 18 justamente numa colher de chá. Ali já antevendo que ia ter pressão e mesmo os 18 eles não querem aceitar. Então parte dessa treta imensa que está monopolizando todos os trabalhos no Congresso nessa questão do IOF, tudo, parte disso vem da vontade de empresários de bets não serem tributados em 18%. Então assim, a gente está falando disso há três semanas, em parte por causa disso.

Fernando de Barros e Silva: Não tem a ver com BETS exatamente, mas tem a ver com jogatina que o Alcolumbre está ressuscitando o ponto para tramitar a liberação dos cassinos, que é uma coisa que os evangélicos não querem porque, supostamente, eles não vão falar isso, mas atrapalha. Ou o dinheiro vai para uma coisa, ou vai para outra. Embora talvez não seja o mesmo público, mas cassinos e bingos. Então acho que tem uma disputa mesmo pelo salário do pobre coitado.

Ana Clara Costa: Sim, o Davi Alcolumbre é um dos principais interessados também na questão das bets. Ele é um defensor desse lobby das bets.

Fernando de Barros e Silva: Bem, vamos realizar essa profecia. Fazendão e Cassino é o futuro do Brasil. Resumo: é o agro e a jogatina.

Ana Clara Costa: Ao som de Gusttavo Lima. Que delícia.

Fernando de Barros e Silva: Hein? É isso aí. Se for só o som, tá bom. Se não for sob a caneta de Gusttavo Lima, tá bom.

Ana Clara Costa: Bom, enfim, o Haddad. Eles não estão trabalhando com alternativa nesse momento. Eles acham que eles vão conseguir resolver esse pagamento de emendas. E o Haddad ainda pretende, não sei se ingenuamente ou não, mandar para o Congresso um plano de redução de gastos tributário, entenda se redução de isenção de empresas e insistir que, enfim, essas empresas precisam voltar a pagar o imposto que elas pagavam antes, porque precisa recompor perda de arrecadação. A situação se agravou e os dois lados estão marcando uma posição, digamos, pouco apta ao diálogo. Então, isso é uma situação complexa. Além disso, temos a instauração da CPMI do INSS no Senado, que vai ser um campo de batalha para o governo apanhar. A gente sabe porque é uma CPMI que está sendo pedida pela oposição. Então está ali para…

Fernando de Barros e Silva: É…Fazer requerimento para ouvir o irmão do Lula.

Ana Clara Costa: Sim.

Fernando de Barros e Silva: Se não for, vai ser um escarcéu. Isso aí é confusão na certa.

Ana Clara Costa: E aproveitando o mal-estar que existe entre o Congresso e o governo, houve também essa derrubada do veto do Lula, que provavelmente possivelmente fará com que a conta de luz aumente para a população, que é algo que o Lula não quer. Porque uma das coisas que ele investiu, pensando em 2026 é na redução da conta de luz. E essa derrubada do veto dele tem efeito contrário. Eu estava assistindo no Roda Viva o Felipe Nunes, que é pesquisador e também fundador da quest que faz pesquisas. Ele estava dizendo que um dos grandes problemas que a gente teve em 2022 e que possivelmente vai voltar a ter em 2026, é que com o eleitorado tão dividido meio a meio, muito provavelmente uma eleição vai acabar sendo definida por um voto negativo, ou seja, você votar na verdade não em quem você quer, e sim para quem você não quer não ganhar. Se isso se comprovar na eleição, por exemplo, de 2026, significa que grande parte de quem tá indo para a urna na verdade não aprova aquele projeto. Tá indo só porque não quer que o outro ganhe. Isso tem um impacto grande na governabilidade. É o que a gente vê na governabilidade hoje, é um pouco isso. A gente tem um Congresso que foi eleito pela população, que não está dentro do projeto do PT. O projeto do PT não agrada esse Congresso.

Fernando de Barros e Silva: É quase o oposto.

Ana Clara Costa: Exato. Chegou a tal ponto que você tem um ministério com um orçamento considerável, como o Ministério das Comunicações, que recentemente teve o seu ministro Juscelino Filho demitido e o partido dele não quis indicar nenhum deputado para assumir o ministério, indicou uma pessoa do terceiro escalão para ser ministro, que mostra realmente que não tem um alinhamento em nenhum ponto. Ideológico obviamente não tem, mas está tendo cada vez menos. Cada vez mais raros os pontos de contato entre esse Congresso, que inclusive está na base do governo com o próprio governo, né?

Fernando de Barros e Silva: E a argamassa é de má qualidade, cada vez pior. Tá cheio de furo nessa argamassa. Celso, vamos te ouvir sobre isso. Acho que você quer começar pelas pesquisas.

Celso Rocha de Barros: Pois as últimas pesquisas que vieram falar mais aqui da Datafolha e da Quest mostraram uma dinâmica que eu achei interessante, não necessariamente boa, mas interessante. Bom, em primeiro lugar queria recomendar quem puder assistir o Roda Viva do Felipe Nunes, da Quaest, é um bom analista.

Ana Clara Costa: É ouvinte do Foro ele.

Celso Rocha de Barros: Olha só! Então, excelente analista, o melhor analista que eu já vi.

Ana Clara Costa: Ele ouve, ele ouve, comenta, manda mensagem. Muito bom!

Celso Rocha de Barros: É se você sai um pouco dessas perguntas que atrai mais manchetes, a pergunta sua aprovação do Lula, essas coisas. E aí você vai nas perguntas mais específicas. Você tem a sensação de que uma das coisas que vinha derrubando a popularidade do Lula, que era a economia, que era uma coisa que gerava um certo debate, que aparentemente os números da economia não estavam bons, ou pelo menos não estavam ruins, dependendo do momento. E a avaliação era ruim. Isso claramente parou de piorar em algumas medidas e melhorou em outra. Então, aparentemente, o trabalho que o governo vem fazendo para tentar falar da reforma do imposto de renda, para tentar enfim, falar de políticas públicas novas, todo esse pacote aí, depois que o Sidônio entrou, eles fizeram questão de divulgar… Isso teve algum efeito sim. E inclusive, quem tiver a curiosidade de ler o relatório da Quaest já mais para o final, você vai ver que os programas do Lula são bastante populares. Esses programas novos que o governo anunciou. Se você pergunta: “você é a favor disso, é a favor disso, a favor disso?” A população em geral, uma ampla maioria, apoia. Então você vai dizer pô, mas não devia ter melhorado a popularidade do Lula? E o que parece ter travado essa dinâmica foi o escândalo do INSS. Essa é a avaliação do Felipe Nunes, por exemplo. Eles fizeram uma estimativa, ele não explicou bem como fizeram, eu imagino que eles tenham olhado para as relações históricas entre essas diversas respostas, mas ele fez uma avaliação de que, se não fosse pelo INSS, a aprovação do Lula seria 4% maior.

Fernando de Barros e Silva: Que é bastante coisa.

Celso Rocha de Barros: Até porque ele é um dos que defendem que nessa eleição vai ter 10% em disputa, que o resto do eleitorado já está mais ou menos distribuído. 4% a mais de aprovação seria muita coisa. Então, realmente o escândalo ISS foi um desastre para o governo. Carlos Lupi tinha que ter visto isso mais cedo. Tinha que ter botado uns caras mais interessados em acabar com isso. E o governo precisa ser muito mais rápido na devolução do dinheiro. Para matar esse assunto, para parecer que lidou com eficiência, essas coisas. Agora, eu não subestimaria o fato de que o lado econômico melhorou na pesquisa, porque eu suspeito que isso é um dos negócios que vai decidir a eleição ano que vem. É cedo para dizer se essa melhora é grande, se essa melhora estável. Você pode, de repente, chegar num cenário que na verdade só o que aconteceu é que teve aquela crise do pix que derrubou muito e agora isso passe. O governo pelo menos consiga reverter isso, mas não consiga fazer uma grande escalada da aprovação sobre a economia, nem nada. É difícil dizer. Também é possível que a avaliação subjetiva da economia tenha descolado, em certa medida dos fatos.

Fernando de Barros e Silva: E isso é uma coisa difícil de analisar, né?

Celso Rocha de Barros: Eu sou cético com isso. Eu tendo a não acreditar nisso não. Mas é possível, porque inclusive, para ser honesto com você, a minha impressão olhando os números seria que o ano passado estaria melhor que agora e aparentemente o pessoal acha que parou de piorar.

Ana Clara Costa: Mas o próprio Felipe fala o palpite dele para isso que as pessoas querem se sentir parte do projeto. E por mais que talvez a sua vida tenha melhorado caso tenha, se você não se sente parte do projeto, se você…

Celso Rocha de Barros: Pode ser uma coisa dessas. E eu aprendi como analista que a última coisa que você faz é achar que as pessoas enlouqueceram e não sabem o que está acontecendo na vida delas. Mas enfim, tem um quebra-cabeça aqui sobre essa relação entre os números da economia e aprovação, que aparentemente agora até está jogando a favor do governo em certa medida.

Fernando de Barros e Silva: Agora, a questão do crescimento, se o crescimento vem sendo maior do que o mercado vem projetando, mas a tendência é que esse crescimento…

Celso Rocha de Barros: Imbique para baixo

Celso Rocha de Barros: Do mercado. Mas com os juros, do jeito que está, já está dando sinais de que vai para baixo. Então, a margem de manobra do governo nos programas sociais que você falou que está na distribuição de renda nesses programas, porque no crescimento não vai ter muita margem.

Celso Rocha de Barros: E nos programas sociais a coisa também não é boa.

Fernando de Barros e Silva: Também não é boa.

Ana Clara Costa: Então estão querendo cortar, né não?

Celso Rocha de Barros: O Felipe Nunes comentou uma coisa que eu achei muito certeira, que mereceu comentário da grande mestre Marina Hermínia Tavares. Os programas sociais que elegeram Lula esse tempo todo já estão sendo dados meio de barato pela população, porque teve um governo muito de direita, muito adversário do Lula, que não acabou com os programas sociais, não teve coragem de mexer nisso e, aliás, durante a pandemia até aumentou.

Ana Clara Costa: As pessoas pararam de ter medo de perder.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Então aquele medo de assim, se o Lula não ganhar, vão cortar meus programas sociais. Esse medo em grande parte desapareceu, o que é um resultado muito interessante e que, cá entre nós, é um evento saudável na democracia brasileira, eu acho. Se você tem uma certa confiança de que não vai mudar os programas de governo para governo, não deixa de ser bom.

Ana Clara Costa: Eu não sei. Eu teria esse medo. As coisas que estão acontecendo, a discussão econômica…

Celso Rocha de Barros: Eu também.

Ana Clara Costa: Mas tudo bem que não tem.

Fernando de Barros e Silva: Um passo atrás, que é a democracia brasileira que está…

Celso Rocha de Barros: Também não está no seu melhor programa.

Fernando de Barros e Silva: Continuar na democracia, na democracia continuar.

Celso Rocha de Barros: E aí, o que a Maria Hermínia vai dizer e que faz certo sentido, é o seguinte: então, se os programas que existem, mesmo aperfeiçoados, ampliados, etc, como o Lula está fazendo não estão gerando popularidade. O que poderia gerar é você, por exemplo, fazer um investimento maciço no SUS, ou na educação, fortalecimento de uma série de políticas em outras áreas. Mas essas políticas são caras. Ou segurança pública, obviamente. Mas tudo isso é caro. Porque uma das coisas do Bolsa Família é o Bolsa Família era bem barato. Hoje em dia não é tão barato quanto era, mas continua. O efeito que ele produz é bem barato.

Ana Clara Costa: Ele chega, chega na ponta, você vai passar por filtros e mais filtros que depois vai chegar a 1% do que saiu, como acontece com o SUS, coitado.

Celso Rocha de Barros: As outras coisas que o governo poderia fazer de política social são caras. Para gerar um efeito que mexa na popularidade, você teria que fazer alguma coisa que diminuísse drasticamente a fila para exame e operação do SUS ou um negócio que implementasse o ensino em horário integral geral de uma hora para outra. Teria que ser um negócio grande. Isso é caro e o governo está sem dinheiro. Então, assim, se você for ver o que sobra, essa política social que você fez no passado não tinha de popularidade e você não pode fazer uma grande nova que vai gerar nova popularidade, o que você pode fazer é brigar contra privilégios que é o que o governo está tentando fazer. Mas aí há uma resistência gigante. Quem tiver curiosidade de ouvir, em 2015 eu tinha acabado de virar colunista da Folha, eu fui num debate com o Fernando Henrique Cardoso no lançamento do primeiro volume dos Diários da Previdência.

Fernando de Barros e Silva: Chique demais.

Celso Rocha de Barros: Chique demais. Cara, até hoje não sei porque eu tava lá. Eu acho que é porque várias pessoas cancelaram.

Fernando de Barros e Silva: E, aliás, é legal que você tá falando isso hoje porque na última quarta feira, dia 18 de junho, é aniversário do Fernando Henrique.

Celso Rocha de Barros: Opa! Deixa aí meus parabéns para o ex-presidente. Boa ideia. Esse negócio de Plano Real.

Fernando de Barros e Silva: Tá fazendo 94 anos, né?

Celso Rocha de Barros: E aí nesse debate, eu perguntei pro Fernando Henrique: “mas por que que não tem imposto progressivo no Brasil?” E ele falou assim: “todo mundo sabe que tem que fazer isso, mas se você for fazer, quando chegar no Congresso, os interesses articulam”. E eu tô só, literalmente… Quem quiser, tem no YouTube. É um negócio que todos os governos sabem que é assim. Então, por exemplo, o benefício de você taxar as apostas vai ser dividido entre milhões de brasileiros, seja pelo equilíbrio fiscal, seja porque seu dinheiro vai ser gasto em políticas sociais, etc. E você que vai ser beneficiado por isso, nem vai saber que foi essa medida que te beneficiou. Agora, o custo de pagar mais impostos é sentido diretamente pelas bets que tem muitos amigos no congresso, porque gente com dinheiro tem grande facilidade de fazer amizades no Congresso. É um fenômeno curioso, tem uma correlação muito forte, entendeu? Que eu não tenho nenhuma explicação para ela. Realmente não imagino o que possa ser a explicação para isso. A mesma coisa nesse negócio da conta de luz. Quer dizer, o jabutis que botaram lá porque vai fazer a conta de luz subir, são coisas que beneficiam setores econômicos muito específicos, entendeu? Então esses caras vão lá, arruma uns amigos no Congresso, graças a um bem sucedido esforço de networking, a arte de fazer amigos e influenciar pessoas. E aí conseguem esse negócio que para eles vai render milhões, mas vai aumentar a conta de luz para todo mundo. O que sobra para o governo fazer é isso que ele está tentando fazer. E é muito difícil. Como disse a Maria Hermínia, está um cenário bem hostil para você tentar uma inovação progressista, como ela diz.

Ana Clara Costa: A gente chegou num ponto que já tinha ultrapassado esse debate, que é o fato de um empresário ter a coragem de chegar num jornal numa segunda-feira e dar uma entrevista dizendo que é um desastre contratar no Brasil porque as pessoas estão viciadas no Bolsa Família. O autor dessa pérola é o Ricardo Faria, Rei do Ovo.

Celso Rocha de Barros: Eu vou manter meu réu primário aqui.

Fernando de Barros e Silva: Deixa ele manter o réu primário, porque ele vai perder o réu primário no terceiro bloco.

Ana Clara Costa: Hoje as pessoas voltaram a ter coragem de dizer esse tipo de coisa. Então, assim, voltando na pesquisa do Felipe Nunes, de que as pessoas perderam o medo de ficar sem as políticas sociais, eu não teria perdido esse medo se eu fosse elas.

Fernando de Barros e Silva: Bom, com isso e mandando o Rei do ovo calar a boca. Como disse o Celso, se seu apelido é Rei do ovo, põe o ovo onde você quiser. A gente encerra o segundo bloco do programa por aqui. Vamos fazer um rápido intervalo. Na volta vamos falar da família Bolsonaro. Família Metralha. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Celso, vou começar com você. Vou usar a força e começar com você. Celso, estou disposto a usar a força. Chocante essa entrevista do rapaz, do senador. São tantos escândalos sucessivos que a gente é capaz de esquecer disso daí e não devemos, certo?

Celso Rocha de Barros: Pois é. Bom, antes de mais nada, você falou senador e eu acabei lembrando. Darcy Ribeiro já foi senador pelo Rio de Janeiro e hoje é o Flávio Bolsonaro. Você precisa de um resumo de o que deu errado, né?

Fernando de Barros e Silva: É verdade.

Celso Rocha de Barros: Enfim, o Flávio Bolsonaro deu uma entrevista para a Folha de São Paulo, já marcando um golpe para o ano 2027. Então, quem quiser saber quando vai ser o próximo golpe tá marcado aí. Segundo o Flavinho, para que algum candidato de direita receba o apoio do Bolsonaro, ele vai ter que prometer não só bancar a anistia de todos os golpistas, como, aliás, o Caiado já fez. O Zema já fez, eu acho.

Fernando de Barros e Silva: O Zema fez e o Tarcísio essa semana que o Bolsonaro foi obrigado a falar ‘iuhu’, né? No evento Bolsonaro mandou ele fazer o ‘iuhu’ e ele fez. Eles estão totalmente amestrados.

Celso Rocha de Barros: Segundo o Flavinho, para que algum candidato de direita receba o apoio do Bolsonaro no ano que vem, ele vai ter que prometer não só bancar a anistia de todos os golpistas, como também dar um golpe de Estado. Se o Supremo julgar a anistia inconstitucional, como ela obviamente seria. Vocês não precisam acreditar nas minhas palavras. Vocês podem ir lá ler a entrevista dele na Folha. Os entrevistadores inclusive perguntam mas o que é que o governo pode fazer para obrigar o Supremo a não declarar inconstitucional? Tem que ter uma solução, uma coisa pela força, né? Não que ninguém queira isso, pelo amor de Deus, não é uma ameaça, mas ele deixa claríssimo que assim tem que ser um presidente.

Fernando de Barros e Silva: Que éuma ameaça.

Celso Rocha de Barros: Que esteja disposto a dar um golpe no Supremo para garantir que o Bolsonaro e a quadrilha dele não pague pelos seus crimes. Bom, Flávio, Bolsonaro tem fama de moderado, mas isso é um pouco função. Em primeiro lugar o meio em que ele vive, né cara? Quem que não é moderado para qualquer cidadão aleatoriamente joga no meio da família Bolsonaro? Ele é o mais moderado e isso é um pouco a função da divisão do trabalho dentro da organização da família Bolsonaro. O Eduardo faz a ponte com a Internacional de extrema-direita. O Carluxo cuida das redes sociais, o Renan combate o sistema em Balneário Camboriú e o Flávio cuida dos negócios da família. O Steve Bannon do Flávio, é o Queiroz. O Queiroz é bem representativo do tipo de coisa que o Flávio faz dentro da família. E o Queiroz, é bom lembrar, não era do Flávio, era do Jair, como ficou provado pelo cheque dele para Michelle. Enfim, o bolsonarista que mente, que é moderado, já deixou claro que exige um compromisso de golpe como condição para o apoio do Bolsonaro ao candidato que vai mentir, que é de centro direita em 2026. Agora quero agradecer muito Flávio Bolsonaro. Ele fez um imenso favor ao debate público brasileiro, que foi deixar isso claro. Se você votar no candidato apoiado pelo Bolsonaro em 2026, você tá votando no golpe de Estado. A nossa grande esperança era que 2022 fosse a última eleição, que fosse um plebiscito sobre golpe. Mas infelizmente não vai ser o caso, porque a direita brasileira não conseguiu se organizar melhor do que isso, não conseguiu apoiar uma repressão efetiva aos golpistas, que inclusive investigasse os políticos bolsonaristas que apoiaram o golpe. Eles estão aí, estão articulando e enfim, o Brasil não conseguiu sair desse estágio, que era uma esperança que a gente tinha. A próxima eleição também vai ser plebiscito sobre golpe. E o Flávio deixou isso claro. Se você votar em quem o Bolsonaro apoiar, você está apoiando um golpe de Estado para garantir que o Supremo livre todo mundo do último golpe da cadeia.

Fernando de Barros e Silva: Eu acho só que o apelo desse problema na próxima eleição vai ser muito menor. Ou seja, defender a democracia. Isso aí já passou.

Celso Rocha de Barros: Pode ser que seja por isso que eu acho importante a gente falar dessa entrevista hoje aqui. Todo mundo vai fingir que essa entrevista não aconteceu. Vocês podem contar porque o que era óbvio de acontecer agora, a imprensa toda tá indo atrás do Tarcísio, do Zema, do Caiado, dizendo “você topa dar um golpe? Se você der anistia para o Bolsonaro e o Supremo disser que é inconstitucional?” Essa era a pergunta que tinha que ter sido feita no dia seguinte para os caras, os caras não podem falar em público sem alguém cobrar isso deles. Tá acontecendo isso? Vocês viram isso acontecer? Não aconteceu e eu acho que não vai acontecer. Então vai ter um esforço para fingir que isso aí foi uma besteira que o Flávio falou. O Flávio é doidão. Olha só, a gente achava que ele moderado, mas na verdade ele é mais maluco do que o Carluxo. Ele foi cooptado pelo sistema de Balneário Camboriú. Alguma coisa dessa. Vai todo mundo tentar passar a cascata de que isso não aconteceu. A mensagem sobre essa entrevista do Flávio vai ser não acredite no que seus olhos viram, mas seus olhos não estavam mentindo para você. Você realmente viu o filho senador do ex-presidente dizendo que para o ex-presidente apoiar alguém no ano que vem, o cara vai ter que apoiar um golpe de Estado.

Fernando de Barros e Silva: É isso.

Celso Rocha de Barros: E aí, sejamos honestos, alguém aqui, de sã consciência acredita que algum desses cidadãos aí, tão elogiados em programas passados, que disputam o cargo de puxa saco oficial do Jair, alguns desses caras se absteria de prometer esse golpe? Vai dizer: “não, não, Jair, realmente, aí eu acho que você foi longe demais. Não vou poder apoiar você não, vou entrar para frente Ampla.” Vocês acham que isso vai acontecer? Claro que não, cara. Agora, se eles vão fazer depois, a gente não sabe, mas eu tenho certeza que eles vão prometer para o Bolsonaro que se o Supremo não topar, eles vão dar um golpe. Ou eles vão dizer que tem um conchavo com alguém no Supremo. Enfim. Mas o que não vai acontecer é que esse cidadão Tarcísio de Freitas, Romeu Zema, Ratinho Júnior, Ronaldo Caiado, vão chegar agora e dizer 1’aí é foda, Flávio. Aí não vai dar. Assim eu posso ser direita, eu posso ser de direita bem radical. Mas eu não vou dar um golpe de Estado.” Nenhum deles veio dizer isso no dia seguinte. Eu acho isso pedagógico, Flávio, acho que você fez um favor para o seu país. O primeiro em uma vida desnecessariamente longa que você teve até agora. Porque assim, se isso passar, se todo mundo fingir que isso não aconteceu, é apoiar o golpe. Se você não chamar a atenção para isso, você está apoiando. Se você fingir que isso foi só um destempero do Flávio, que, aliás, não tem reputação de destemperado, ao contrário do pai e dos irmãos.

Fernando de Barros e Silva: Pelo contrário.

Celso Rocha de Barros: Você tá bancando um golpe, meu amigo. Você pode contar qualquer cascata que você queira dentro da sua cabeça sobre ser moderno, moderado, democrata, liberal, o que for. Mas não, você é um puxa saco de golpista, entendeu? Tanto quanto a Carla Zambelli.

Fernando de Barros e Silva: Aqui a gente fala. Ana Clara.

Ana Clara Costa: Fernando, antes de qualquer coisa, eu queria fazer uma errata aqui em relação ao episódio passado, quando a gente estava comentando sobre o depoimento do Braga Netto, eu falei erroneamente que o fato de ele mentir no depoimento poderia prejudicá-lo no processo. E eu fui alertada por vários ouvintes. A gente tem uma audiência tão qualificada. Vários ouvintes entendem bastante de Direito Penal, vieram me alertar que, na verdade, os réus, eles podem tanto silenciar quanto mentir, dizer o que eles quiserem nos depoimentos. Quem não pode mentir, é testemunha. Então fica aqui a minha errata e agradecimento a esses ouvintes tão atenciosos. Ninguém me xingou de burra, foi super educado aqui.

Fernando de Barros e Silva: Como a gente não é réu, a gente é testemunha, a gente não pode mentir não, é testemunha da história. Ok, Infame. Vamos lá. Errata registrada. Muito bem, Ana Clara. Obrigado aos nossos ouvintes. Vamos lá.

Ana Clara Costa: Bom, eu acho que essa entrevista ela é mais um capítulo desse tema que a gente fala que já há algum tempo, alguns meses, que é o acirramento dessas primárias da direita. A gente está num momento em que o PIB na a Faria Lima, no caso, o mercado. Eles estão talvez no seu ponto de maior insatisfação com o governo depois do decreto do IOF. E eles querem forçar uma organização que ainda não há. Na direita sobre um nome para concorrer em 2026 contra Lula ou quem quer que venha no lugar do Lula, caso ele não concorra. A entrevista que o Flávio dá para a Folha de São Paulo, em que ele menciona o uso da força, eu acho que ela tem vários significados. Não é uma entrevista aleatória, ela foi pensada para esse momento e eu acho que o principal significado é ele dá o recado, deixando bem claro que o nome que vier com o apoio do Bolsonaro ele vai ter que ser um nome disposto a tudo. E se o Tarcísio quiser ser esse nome, que é o nome que o mercado quer, ele vai precisar começar desde já a subir o tom. Então essa entrevista ela também pode ser lida como um recado para o Tarcísio nesse momento. E por que o bolsonarismo não acha que o Tarcísio está alinhado? Porque se ele está passando esse recado é porque ele acha que o Tarcísio não está alinhado. Bom, por incrível que pareça, o bolsonarismo não acha que o Tarcísio abraça as pautas caras ao Bolsonaro. Eles não acham que o governo dele em São Paulo deu o espaço devido ao Bolsonaro. Ou seja, apesar do Bolsonaro despachar no Palácio dos Bandeirantes, colocar o debate na Secretaria de Segurança Pública, mil coisas. Eles acham que não há o espaço devido. Eles acham que o Tarcísio ir às manifestações pró-anistia, foi pouco. Eles acham que o Tarcísio conseguir assinaturas para anistia no Congresso, foi pouco. Eles querem que ele verbalize críticas ao Supremo, por exemplo, coisa que ele não fez. Então, assim, essa entrevista não é um recado para Michele, não é um recado para o Eduardo. É um recado para o Tarcísio. E além da pressão da Faria Lima, outro ponto que motiva essa movimentação do bolsonarismo nesse momento são as pesquisas que mostram um cenário muito embolado, caso Michelle ou Eduardo concorram. Na Michelle, eles não confiam, o Bolsonaro, os filhos e tal. E o Eduardo tem tudo para ficar enroladíssimo com a justiça depois da saída para os Estados Unidos. E essa tentativa de ele se colocar como articulador desses ataques dos Estados Unidos ao Supremo, então ele passou inclusive a ser investigado, coisa que ele não era. E as pesquisas mais recentes da Quaest, inclusive o Felipe Nunes falou no Roda Viva, mostram o Eduardo como candidato mais fraco do campo bolsonarista.

Fernando de Barros e Silva: Isso já vinha sendo apontado. Ele é, de todos esses possíveis candidatos, ele é o mais fraco, mais vulnerável, né? Depois que o Bolsonaro foi eleito, a gente não pode duvidar de nada nesse mundo. E se Deus não existe, tudo é possível. Se Bolsonaro foi eleito, tudo é possível.

Ana Clara Costa: Agora a gente não sabe como é que o Tarcísio vai reagir a esse chamamento, na verdade, que foi essa entrevista. Se ele vai atender às demandas, porque ele, na verdade, tem relação com os ministros do Supremo, em especial com o Alexandre de Moraes. Então, abraçar o discurso significa romper com a outra parte. E não é somente romper na narrativa, significa romper se de fato ele concorrer e for eleito, porque daí significa dar o indulto e depois aguentar as consequências, sejam elas quais forem. Mas a Faria Lima, eu acho engraçado isso… Eles estão fazendo a seguinte conta: o eleitorado está dividido, como em 2022, e quem vai decidir em 2026 é um pequeníssimo, bem pequeno centro, que não tem necessariamente um compromisso ideológico com um lado nem com o outro e que só votou no Lula em 2022 porque não tolera o Bolsonaro e que votaria no Tarcísio em 2026 porque ele não é Bolsonaro. É isso que a Faria Lima pensa hoje. De todas as pessoas com quem eu tenho conversado, isso é uníssono. Esse centro que eles acham que está volátil, é um centro que poderia votar tranquilamente no Tarcísio, porque o Tarcísio não tem sobrenome Bolsonaro. Mas para o Tarcísio concorrer com o apoio do Bolsonaro e ele só vai concorrer com o apoio do Bolsonaro. Sem o Bolsonaro ele não vai. Ele vai ter que fazer uma campanha ultra bolsonarista, porque senão corre o risco de ele ficar que nem o Ricardo Nunes na campanha pela prefeitura de São Paulo, com Bolsonaro sabotando a campanha do próprio aliado por achar que ele não é o mais radical da turma, entendeu? E carregando essa mala pesada que é o Bolsonaro, o Tarcísio corre o sério risco de perder essa pecha de moderado que a Faria Lima e muita gente gosta de dizer que ele tem. E aí vai entrar na conta dele todo o passivo desse pessoal. 8 de janeiro, militares, anistia, enfim, tudo isso que não dá para fingir que não faz parte do pacote. Então a Faria Lima acha que é tão fácil você colocar o Tarcísio lá, fantasiar ele de centro direita, sendo que você vai ter um bode na sala que pode estar preso, mas o discurso não está preso.

Fernando de Barros e Silva: É isso mesmo. Tarcísio é da cintura para cima, central, da cintura para baixo Bolsonaro. Ele quer fazer esse equilíbrio. E é difícil mesmo. Ele vai ter que fazer mais do que ‘iuhu’. Pelo jeito é o que o Bolsonaro mandou ele fazer o ‘iuhu’ no evento lá no interior de São Paulo. E ele fez. Encerramos o terceiro bloco do programa por aqui. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, Kinder Ovo. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, Estamos de volta. Direto e reto. Mari Faria, pode soltar aí.

Sonora: Eu vivi o auge dessa guerra. Eu vivi o auge da milícia digital, sabe, depois de tudo que eu passei e de tudo que eu vi, de tudo que eu vivi, eu não faço mais chorar, eu só quero cuidar das pessoas, mais nada. Porque eu peguei isso para mim.

Celso Rocha de Barros: Alexandre Frota!

Fernando de Barros e Silva: Caraca, ele só… ele fala quanto pior o personagem.

Celso Rocha de Barros: Vê se eu vou acertar Celso Amorim? Não vou acertar.

Fernando de Barros e Silva: Celso acertou. Quanto mais brilhante o personagem, maior a chance dele acertar ele. Ele é atual vereador de Cotia pelo PDT? Nossa, eu nem sabia disso. Alexandre Frota, em entrevista ao Self-Service no YouTube, ex-deputado federal e atual vereador em Cotia. Caramba, Alexandre Frota. Bom, depois desse momento épico de Celso Rocha de Barros, que disparou na liderança, vamos para o Correio Elegante. Melhor momento do programa. O momento de vocês.

Fernando de Barros e Silva: Eu vou começar então com a mensagem do Thalles Augusto mandou pelo Spotify: “Fui pego de surpresa com a notícia da prisão do Gilson, ex-ministro do Bolsonaro. É mês junino, recordo que ele é sanfoneiro e eu vi, para minha infelicidade, ele tocando Pink Floyd, Another Brick in the Wall. Criou-se uma dúvida quando Bolsonaro for preso, o que será pior a prisão em si ou ouvir o sanfoneiro todo dia? Forte abraço. Sou fã de vocês três.” Muito bom, Muito boa.

Celso Rocha de Barros: Valeu, Thales!

Fernando de Barros e Silva: Thales Augusto tem o nome de filósofo grego e imperador romano. Thales Augusto.

Celso Rocha de Barros: Esse é imponente.

Ana Clara Costa: E a Júlia Fernando mandou o seguinte e-mail: “Queridos, escuto o Foro desde 2022, quando entrei no curso de Relações Internacionais na Unesp, aos 18 anos. Na segunda feira, 16 de junho, completei 21 anos.” Parabéns. ” E ficaria muito feliz em receber um parabéns de vocês. Atualmente estou fazendo intercâmbio no Chile e sinto muita falta de ouvir gente falando em português. O Foro é uma companhia essencial por aqui. Aproveito para mandar um beijo e um abraço para o meu pai Caio e para o meu namorado Lucas, que conheceram o programa através da minha insistência. Parabéns pelo trabalho de excelente qualidade de sempre e abraços para esse trio fantástico.” Júlia, parabéns de novo.

Celso Rocha de Barros: Parabéns, Júlia! Feliz aniversário!

Ana Clara Costa: Obrigada por…

Celso Rocha de Barros: Boa sorte aí no Chile deve ser muito legal.

Fernando de Barros e Silva: Parabéns, Júlia! E que inveja ela tá fazendo quantos anos? 21? Que maravilha fazer 21 anos!

Ana Clara Costa: E obrigada por angariar novos ouvintes como seu pai e seu namorado.

Celso Rocha de Barros: Excelente!

Fernando de Barros e Silva: Muito bem

Celso Rocha de Barros: No YouTube @PatríciFreitas3868 postou: “Ana Maravilhosa! Êta mulher poderosa! Celso como sempre, impecável. Não perco nenhum foro. Faço meus trabalhos artísticos enquanto ouço e aprendo muito com vocês. Pena que meu marido não quer ouvir comigo uma decepção no meu casamento.” Ô marido da Patrícia, que isso, rapaz?

Ana Clara Costa: Vamos seguir o exemplo do namorado da Júlia.

Celso Rocha de Barros: Exatamente

Fernando de Barros e Silva: Patrícia, vou fingir que eu nem fiquei com inveja que você não citou meu nome, só citou a Ana maravilhosa e o Celso Sensacional.

Celso Rocha de Barros: Pois é, pois é.

Fernando de Barros e Silva: Tá certo. Eu acho que você está certíssima. A gente vai encerrando então o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir e dar five stars para a gente no Spotify. Segue no Apple Podcasts, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você também encontra o episódio no site da Piauí. O Forró de Teresina é uma produção da Rádio Novelo para a revista Piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é do Gilberto Porcidônio. A edição é da Bárbara Rubira e do Thiago Picado. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisola. O programa de hoje foi gravado na minha casa, em São Paulo, e no Estúdio Rastro, do Danny Dee, no Rio de Janeiro. Eu me despeço então dos meus amigos. Tchau, Celso. Até até amanhã, Até sábado. Agora, amanhã. Bem vindo à província.

Celso Rocha de Barros: Até mais, Fernando.

Fernando de Barros e Silva: Até sábado! Nos vemos sábado. Tchau, Ana. Até sábado.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau pessoal! Até sábado! Esperamos todos vocês que puderem.

Fernando de Barros e Silva: Isso aí. Quem estiver em São Paulo, por favor, apareça lá. Quem não estiver, uma ótima semana e até a semana que vem.