O calvário dos golpistas, a boa vida do centrão e a morte de Francisco

Semanalmente, os apresentadores Fernando Barros e Silva, Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

Reportagem de Malu Gaspar, para O Globo, sobre a reunião em que Silvinei Vasques (ex-diretor-geral da PRF) planejou operações em rodovias que dificultaram o trânsito de eleitores em redutos de eleitores de Lula no segundo turno da eleição de 2022.

Coluna de Bela Megale, para O Globo, sobre o novo de Hugo Motta a líderes da Câmara sobre a anistia.

Artigo de Rodrigo Toniol, para a Folha de S. Paulo, sobre o crescimento da Igreja Católica, especialmente, nos países da África.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO:

Sonora: Rádio Piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da Revista Piauí.

Sonora: Aquele processo de crucificação que Jesus sofreu. Felipe Martins está sofrendo desde 8 de fevereiro de 2024, mas ele tem que acabar hoje.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, Bem vinda!

Fernando de Barros e Silva: Oi, Fernando! Oi, pessoal!

Sonora: É o líder do União Brasil. Recebeu o convite para integrar o ministério e entendeu que era melhor se manter na liderança do partido, ajudando o país e ajudando o governo também.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso Casca de bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando. Estamos aí mais uma sexta feira.

Sonora: Con profondo dolore, devo annunciare la morte del nostro Santo Padre Francesco.

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta feira. Vamos então, sem mais delongas, aos assuntos da semana. Nessa semana foi a vez do pessoal que fazia, nas palavras do Procurador geral da República, o gerenciamento das ações visando o golpe de Estado. A Primeira Turma do Supremo Tribunal Federal seguiu o voto do relator, ministro Alexandre de Moraes, e, de forma unânime, tornou réus os integrantes do chamado “núcleo 2” dos golpistas. São seis pessoas, entre elas o ex-assessor especial para assuntos internacionais da Presidência, Felipe Martins, autor de uma das minutas do golpe. O general Mário Fernandes, ex-número dois da Secretaria-Geral da Presidência, homem de confiança de Bolsonaro, aquele que guardava em casa o plano punhal verde amarelo para assassinar Lula, Alckmin e Moraes e o ex-diretor da Polícia Rodoviária Federal Silvinei Vasques, responsável pelas blitzes montadas para dificultar o acesso de petistas às urnas no dia da eleição. No primeiro bloco, a gente vai tratar do acolhimento da denúncia e vamos falar do que está por vir. Ainda faltam três núcleos a serem apreciados. No segundo bloco, a gente atravessa a Praça dos Três Poderes para falar das dificuldades do governo. O deputado Pedro Lucas Fernandes, do União Brasil do Maranhão, recusou o convite de Lula para assumir o Ministério das Comunicações. Vejam só, fez isso 12 dias depois de ter sido anunciado pela ministra Gleisi Hoffmann, da articulação política. O cargo é aquele que Juscelino Filho, que não é o Kubitschek, ocupava. E o União Brasil parece estar achando que ganha mais fora do governo, nós vamos tentar entender o porquê. Sem melhor alternativa à vista, Lula aceitou na quarta feira a indicação do presidente do Senado, Davi Alcolumbre, também da União Brasil, que escolheu o presidente da Telebrás, Frederico de Siqueira Filho, para comandar a pasta. É o alcolumbrismo de coalizão a todo vapor. No último bloco, a gente trata da morte de Jorge Mario Bergoglio, o papa Francisco, primeiro latino-americano, a comandar a Igreja Católica. A gente vai discutir um pouco de seu legado a natureza e os limites do seu progressismo. Ele que defendia a necessidade de aproximar a Igreja dos excluídos e virou alvo preferencial da extrema direita global. Vamos falar também das movimentações políticas já em curso para o conclave. Ao longo de seu papado, Francisco renovou o Colégio de Cardeais, que vai eleger o novo Papa, incluindo no grupo mais nomes de fora da Europa. É isso. Vem com a gente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Celso, vamos começar com você. Seus amigos Silvinei Vasques, Felipe Martins e Mário Fernandes agora são réus, Celso. O que tem de interessante ou de sinistro nesse segundo grupo de denunciados que viraram réus?

Celso Rocha de Barros: Pois é, Fernando, esse segundo grupo, embora tenha gente menos famosa do que o Bolsonaro do que o Braga Netto, ele é fundamental para gente analisar o processo golpista como um todo. Primeiro, porque é aqui que você vê o tamanho do crime que foi ordenado pela turma do Núcleo 1. Quando você vê o que esse pessoal que botou a mão na massa foi fazer, você entende quais foram as ordens que eles receberam do pessoal do Núcleo 1, e aí morre de vez toda a narrativa sobre 8 de janeiro ser as velhinhas com Bíblia ou tudo ser só um pessoal que tinha dúvidas legítimas sobre urnas eletrônicas, enfim, essas coisas.

Fernando de Barros e Silva: A revolta do batom.

Celso Rocha de Barros: Exato. Esses papos furados todos. Então, no segundo grupo a gente tem gente, por exemplo, como o Mário Fernandes, o general que organizou o plano para matar o Lula, o Alckmin e o Alexandre de Moraes. É muito difícil esse cara se livrar da cadeia, certo? Não só porque as provas contra eles são definitivas, mas sobretudo pelo velho princípio que ficou famoso por causa de uma série chamada The Wire, em que um personagem diz “Se você for atirar no Rei, não erre”, porque se o rei sobreviver e souber que você tentou matar o cara, sua vida vai ser difícil.

Ana Clara Costa: Mas aí o rei é quem?

Celso Rocha de Barros: Eu acho que a democracia como um todo, né? Mas o cara queria matar todo mundo para não deixar dúvida, queria matar o presidente, o vice e o cara do STF.

Ana Clara Costa: Quis te colocar numa situação assim agora pra você dizer quem é o rei…

Celso Rocha de Barros: Pois é. Tive que pensar aqui. Então, os bolsonaristas vão tentar isolar o Mário Fernandes, ao mesmo tempo que vão dizer que nada foi colocado em prática, o que é mentira. A tocaia para o assassinato foi feita e o crime só foi evitado por circunstâncias alheias à vontade dos criminosos, que foi a recusa do chefe do Exército de participar do golpe. Mas os bolsonaristas vão tentar dizer que não. Esse cara aí fez esse plano aí, imprimiu no Planalto, levou para Alvorada, onde estava o Bolsonaro 15 minutos depois. Mas Bolsonaro não tem nada a ver com isso. Realmente precisa de muito boa vontade para acreditar nisso. Mas o coitado do advogado do Bolsonaro tem que dizer alguma coisa, ele tá ganhando honorário. Mas é muito importante, como eu disse, você prestar atenção nesses caras no núcleo 2 duro para ver o que que era o plano do núcleo 1, então o plano tinha matar o cara que ganhou a eleição e matar um ministro do Supremo. Outro cara que está no segundo núcleo é o Felipe Martins. Felipe Martins é um desses moleques aí do Olavo, né, cara que é muito burro, mas que por alguns anos teve reputação de intelectual assim porque alguém precisava achar um intelectual no bolsonarismo para poder dizer que, sei lá, valoriza o debate para dizer que “não, estamos abertos a discutir novas ideias”. E era o que tinha para hoje, né, cara? Era isso aqui, o Weintraub, o Onyx, sei lá.

Fernando de Barros e Silva: Ele que fez aquele gesto supremacista.

Celso Rocha de Barros: Ele fez o gesto white power numa comissão do Congresso. A sua grande contribuição como melhor aluno do curso de filosofia do Olavo foi escrever a frase São Tomás de Aquino durante o Iluminismo, na minuta do golpe, sem botar um pequeno descompasso de 500 anos aqui entre uma coisa e outra.

Ana Clara Costa: Sem querer dar muito crédito a ele, ele teve um papel fundamental na aproximação do Bolsonaro com o Steve Bannon, do Eduardo. Essa direita internacional.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Você tem toda razão.

Celso Rocha de Barros: E é isso que eu ia dizer agora. Ele é a figura central desse eixo, mais propriamente ideológico e ligado a essa internacional fascista, o pessoal do Trump, do Orbán, essas coisas todas, como todo mundo lá do Olavo era. E ele é basicamente um homem do Eduardo Bolsonaro. É por isso que eu acho muito difícil que ele tenha se envolvido no golpe como se envolveu, para ser o cara que entregou lá a minuta do golpe para o Bolsonaro propor o golpe para os militares, sem ordem do Eduardo. O Eduardo não tá indiciado, não tá investigado nem nada. Mas eu acho muito difícil que o Felipe Martins tenha feito o que ele fez sem no mínimo, discutir o assunto com o Eduardo. O Eduardo, que é sempre bom lembrar, apareceu numa live durante o governo Bolsonaro dizendo que o golpe não era uma questão de “se” uma questão de “quando”. Ninguém discute as credenciais golpistas de Eduardo Bolsonaro. Chama atenção também uma coisa do Felipe Martins, um dos advogados dele, que eu acho até que saiu do caso agora, mas que tava aqui até essa semana, o Sebastião Coelho… Todo programa do Foro de Teresina eu tenho que falar da reunião golpista de 30 de novembro de 2022, que aconteceu no Congresso onde a bancada bolsonarista inteira pediu o golpe de Estado.

Fernando de Barros e Silva: É, conta ponto.

Celso Rocha de Barros: Nessa reunião, o cara que é advogado do Felipe Martins, procurador Sebastião Coelho, pediu o golpe abertamente. Falou que a solução constitucional é o Presidente da República invocar o artigo 142 da Constituição para dar legitimidade às Forças Armadas para agirem. E ele ainda insinuou que se o Bolsonaro não pedir intervenção dos militares, as ruas vão impedir a posse de Lula e fechar o Congresso Nacional.

Fernando de Barros e Silva: Esse aí tá querendo o emprego do Ives Gandra. Emprego do Ives Gandra.

Celso Rocha de Barros: Então, mas ele é mais otário que o juiz porque o Ives Gandra participou dessa reunião por videoconferência, mas não pediu o golpe, falou mal de ativismo judicial e tal, porque o Ives Gandra é mais inteligente que esse cara. Então vocês vão vendo quem é a turma do Felipe Martins. Mas enfim, esse é o nível dos intelectuais olavistas. E eu acho que o cara mais pesado, na minha opinião do segundo núcleo golpista é o Silvinei. O cara que tava no comando da Polícia Rodoviária Federal. Ele é o responsável por aqueles bloqueios de estrada que tentavam impedir os eleitores do Lula de votar. Polícia já provou. Tá tudo documentado que eles mapearam onde é que o Lula tinha tido mais votos no primeiro turno e encheram de blitz na estrada para impedir as pessoas de irem votar. E eu acho esse bloqueio de estrada, eu acho que até simboliza melhor o espírito do golpe que os caras queriam dar do que o 8 de janeiro, porque o golpe era para roubar o voto daqueles cidadãos pobres que votaram no Lula. Aqueles cidadãos nordestinos que se filmaram andando pela estrada para votar depois que o seu ônibus foi barrado pelo Bolsonaro. Eu acho esses caras são os soldados de Ulysses Guimarães. São heróis da democracia brasileira. São esses caras que mantiveram a democracia em pé. E essa turma do Bolsonaro tentou roubar o voto desse pessoal, que é um pessoal muito pobre, uma pessoal muito excluída, um pessoal que tem muito pouca oportunidade de participar do debate nacional fora da eleição. Roubar voto já é um crime em qualquer situação, mas o pobre só tem como instrumento de barganha o seu voto. A única vantagem estratégica dos povos é que eles são muitos. Eles têm um poder de número no dia da eleição. Os ricos têm os seus lobbies. Os interesses da classe média são bem representados pela mídia, mas o pobre só se faz ouvir mesmo dentro do sistema político, de quatro em quatro anos, quando vota. Então, o que os golpistas do Bolsonaro tentaram fazer foi calar esse pessoal. Foi fazer com que essas dezenas de milhões de brasileiros não pudessem se manifestar, fossem tirados da conversa, perdesse o direito de ter seus direitos reconhecidos pelo sistema político.

Ana Clara Costa: E no dia foi de uma violência, né?

Celso Rocha de Barros: Foi uma brutalidade absurda.

Ana Clara Costa: As notícias começaram a surgir, né?

Celso Rocha de Barros: Não, imagina o desastre que teria acontecido se o Bolsonaro ganhasse a eleição? Ele quase ganhou, né? Ele perdeu por menos de 2%. Alguém teria coragem de anular o resultado por causa da ação criminosa do Silvinei? Vocês acham que isso teria acontecido? E se não acontecesse? Imagina o dano que isso causaria à legitimidade democrática brasileira junto à população mais pobre, e claro, junto à esquerda. Imagina o grau de radicalização que isso levaria a sociedade brasileira se o Presidente da República tivesse sido eleito, basicamente proibindo os caras que votam no candidato adversário de chegar na urna. Isso é uma outra dimensão dessa iniciativa golpista, que eu acho que não recebe muita atenção. Eles arriscaram uma guerra civil aqui. O que eles fizeram e que isso poderia ter desbancado guerra civil, inclusive de quartel contra quartel, porque tinha militar que apoiava e militar que não apoiava e obviamente os que apoiavam vencessem iam descer o pau nos que não apoiavam. O que esses caras arriscaram causar ao país é uma enormidade, é um crime muito maior do que qualquer coisa que alguém que está no sistema prisional brasileiro já tenha feito. Eu acho que é muito importante a gente prestar atenção nesses caras do núcleo 2, porque é aqui que a gente vê o tamanho do que o núcleo 1 tentou fazer.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Ana, vamos te por na conversa, além desses personagens citados pelo Celso, o que mais a gente vai destacar?

Ana Clara Costa: Eu queria destacar a presença de dois delegados da PF nesse grupo de réus que são a Marília Ferreira de Alencar e o Fernando de Souza Oliveira. Eles estão presentes em dois momentos da investigação e o primeiro momento é o que mais os complica. Os dois trabalhavam no Ministério da Justiça, sob o comando do Anderson Torres, e a Marília, em especial, ela foi responsável por produzir relatórios compilados de dados para distribuição. Dados que associavam a votação do primeiro turno com as regiões, algumas regiões do Nordeste, sobretudo na Bahia. Esses relatórios eles ajudaram o Silvinei a realocar.

Fernando de Barros e Silva: Subsidiou o Silvinei, né?

Ana Clara Costa: Exato. Ele, com base nesses dados, ele conseguiu realocar os grupos de policiais nas áreas onde havia mais eleitores. E a Marília ela também participou. No dia 19 de outubro, houve uma reunião do Silvinei com agentes da Polícia Federal Rodoviária, em Brasília, uma reunião em que todos os celulares foram lacrados, em que foi discutido o plano. O Bolsonaro precisa ganhar. O plano era esse. E até a Malu Gaspar na época fez reportagem sobre isso. Ela que revelou na época, conversou com agentes que estavam presentes e que falaram que isso tinha sido a tônica da discussão. Então, a Marília, ela estava nessa reunião como representante do Ministério da Justiça, ou seja, havia uma anuência do Ministério da Justiça sobre isso. E depois, quando houve o 8 de janeiro, a Marília foi junto com o Anderson para a Secretaria de Segurança Pública do Distrito Federal. Então ela era responsável pela parte de inteligência. Mas essa parte da responsabilização dessas pessoas, e aí eu vou falar do Fernando também, que do mesmo jeito que a Marília, ele estava nessa reunião com o Silvino e tudo mais…

Fernando de Barros e Silva: Não sou eu, ouvinte. Você que pegou pela metade…

Ana Clara Costa: Não. O Fernando de Souza Oliveira, o delegado da PF e depois ele foi junto com o Anderson também para a Secretaria de Segurança Pública do DF como subsecretário dele. Eele que estava no comando quando o Anderson vai para os Estados Unidos e acontece o 8 de janeiro. Mas assim, das evidências que há, tudo o que aconteceu no 8 de janeiro é muito complicado… Essa questão da punição das autoridades, porque você não tem nada ali preto no branco. Você tem uma grande negligência, mas você não tem a coisa objetiva ali nas provas. Então essa parte da investigação eu acho a mais complexa. Então, no caso da Marília e do Fernando, que participaram ali de uma forma indireta, porque estavam na Secretaria de Segurança Pública, eles foram tornados réus agora. Mas se você pegar, por exemplo, Ibaneis, que era o governador, foi até afastado na época. Não aconteceu nada com o Ibanez. Bom, então assim, no caso desses dois delegados da PF, só para deixar claro, o principal está no que eles fizeram antes do 8 de janeiro e não durante o 8 de janeiro, pelo menos segundo a denúncia da PGR. E enquanto isso está acontecendo no Supremo…

Fernando de Barros e Silva: Vamos atravessar a Praça dos Três Poderes já?

Ana Clara Costa: Exato. Vamos.

Fernando de Barros e Silva: Vamos para o Congresso.

Ana Clara Costa: A anistia continua como aquele assunto incômodo, para dizer o mínimo. Dentro do Congresso, as assinaturas foram colhidas. A gente já falou isso bastante na semana passada. O que acontece com o passar dos dias é que começa a ficar claro que realmente o Hugo Motta não quer pautar esse assunto. Então, o que aconteceu essa semana? Ele sugeriu para o Sóstenes Cavalcanti, que é o líder do PL e que está, enfim, angariando essas assinaturas há meses, que esse assunto, em vez de ser pautado em plenário, que é o que acontece com os projetos que têm urgência, ele sugeriu que isso fosse discutido em comissão especial, que era uma ideia do Arthur Lira, ainda da gestão passada dele. O Sóstenes ficou doido, disse que de jeito nenhum, que se tem assinatura para urgência tem que ser urgência e tá esse cabo de guerra agora. Houve a reunião, o jantar, na verdade do Lula, com Hugo Motta e líderes partidários na noite de quarta feira, em que o Lula deixou bem claro que ele obviamente não é favorável a esse projeto, mas ele não fez nenhum pedido específico para os líderes, para eles não apoiarem e tal… Ele ficou meio que na dele, porque também é chorar sobre o leite derramado. As assinaturas já estão ali, né? mas o Hugo Mota sim, pediu. Segundo a coluna da Bela Megale, o Hugo Mota fez um apelo para os líderes para não pautar, para eles ajudarem ele nisso, porque além de monopolizar a pauta por meses, é um assunto que vai causar mais problema e indisposição entre os poderes. A gente falou bastante sobre como essa questão da anistia está sendo usada pelo Congresso para pressionar o Supremo por outras razões, como, por exemplo, a questão das emendas. Falando desse jantar com o Lula, eu conversei com alguns deputados que estiveram lá e assim, pelo menos o que eles dizem é que eles saíram satisfeitos com a conversa com Lula, que o Lula, a gente sabe, é extremamente sedutor, sabe conversar… E o que eu me pergunto é, poxa, ele não podia ter feito esse jantar um pouco antes da coisa ter chegado nesse ponto?

Celso Rocha de Barros: Podia. Uns 15 dias depois de tomar posse…

Ana Clara Costa: Exato. Por que você tem que esperar a corda esticar e arrebentar para se reunir com os caras, né? E tem aquela frase do Ciro Nogueira que foi divulgada na mídia, ainda no governo Bolsonaro, que o Ciro Nogueira falava que ele não sentava para conversar com Lula de jeito nenhum, porque se ele sentasse ele ia virar a casaca. A frase do Ciro Nogueira é: “o Lula é irresistível”. Então, assim, por que não usar isso mais vezes? Por que você tem que esperar o ministro do União Brasil desistir do ministério, esperar o Sóstenes conseguir a maioria das assinaturas para fazer o jantar?

Fernando de Barros e Silva: Acho que tem que perguntar para Janja isso.

Ana Clara Costa: Pois é. E de um outro interlocutor do centrão que eu conversei e ouvi o seguinte frase: “esse jantares acabam criando um ambiente de cordialidade insuportável que você não consegue falar não para o cara depois, porque o cara é encantador”. Então, assim, a pergunta que a gente se faz, se isso funciona, se dá tão certo, porque não usar mais esse soft power. Como a gente já falou várias vezes aqui que era tão comum nos primeiros mandatos esses churrascos e tal. Simplesmente agora o Hugo Motta tem que fazer um jantar na casa dele, porque se o Lula fizer o jantar no Palácio da Alvorada também a gente não sabe se a presença vai ser tão forte. Também tem essa dúvida. Então assim puxa vida, né?

Fernando de Barros e Silva: Dá para fazer um paper, o papel do jantar no presidencialismo de coalizão, né?

Celso Rocha de Barros: Eu conheci um cara que foi importante no governo Bolsonaro e uma vez eu conversei com ele antes do governo Bolsonaro e ele disse que uma vez ele foi negociar com o Lula para falar o negócio que ele tinha uma posição completamente contrário do Lula naquele assunto. Aí foi lá discutir com o Lula e no meio da discussão falou “não, tá aí o Lula tem razão”. E aí, quando ele tá voltando para casa, ele: “peraí, tem razão, porra nenhuma, esse cara me enganou”, entendeu? Então, enfim, ele é bom de papo mesmo.

Ana Clara Costa: Mas esse negócio do Ciro Nogueira é verdade. Não há registros do Ciro Nogueira se encontrando com Lula.

Celso Rocha de Barros: Olha só…

Ana Clara Costa: No governo Bolsonaro, obviamente não. Mas neste governo Lula ele tem um ministério que é o Ministério do Esporte, a Caixa, e não há registros de um encontro entre eles. Realmente, ele evita. Agora eu só para não esquecer de mencionar, durante essa sessão do Supremo em que essas pessoas foram tornadas rés, os ministros lacraram os celulares de todo mundo que estava presente nessa sessão, numa sessão que é televisionada, uma sessão que está sendo transmitida pela televisão, você lacrar os celulares dos jornalistas, dos advogados, de todo mundo que estava presente por uma razão totalmente opaca. Não existe justificativa para isso.

Fernando de Barros e Silva: Lacrar. E não é a metáfora da moda lacrar, “o sujeito lacrou nas redes” é lacrar, lacrar mesmo, na literalidade.

Ana Clara Costa: Exato. Falando do nosso mundo, né? Assim, para o jornalista que tá lá fazendo a cobertura, você tira o celular, você tirou tudo do cara. Quem estava com o celular ali estava trabalhando. Seja o advogado, seja o jornalista, enfim, seja o assessor do ministro. Entendeu então, assim, totalmente injustificado, estranho, absurdo, Enfim, Sabe, num momento tenso como esse sabe? É ruim para a própria sociedade que está querendo se informar sobre o que acontece.

Fernando de Barros e Silva: Não faz muito sentido o que se queria esconder, proibir, já é uma sessão pública, né não?

Ana Clara Costa: E está sendo transmitido pela TV. Não é uma audiência sigilosa, não é um tribunal de júri. Não faz sentido. Parece que é uma demonstração de poder mesmo.

Fernando de Barros e Silva: É, porque o celular hoje é o que era a caneta e o bloquinho quando eu comecei na profissão, os dinossauros ainda passeavam pelas ruas de São Paulo.

Ana Clara Costa: Fernando, só um minuto. Queria só atualizar aqui, porque aconteceu. Enquanto a gente gravava, houve a reunião do Colégio de Líderes com Hugo Motta, em que eles falaram sobre o tema Anistia. E, na verdade, o que aconteceu foi que eles empurraram com a barriga para daqui alguns dias. Ou seja, nada foi decidido hoje. Ele não decidiu pautar. Ele não decidiu colocar em comissão especial. Ele decidiu que a decisão ficará para daqui a alguns dias, podendo ser de 15 a 30 dias. Esse é o estado de coisas.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Nós que não podemos empurrar com a barriga, vamos encerrando o primeiro bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Na volta vamos falar do alcolumbrismo de coalizão. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Ana Clara, vamos começar com você. Essa novela meio patética em torno do Ministério das Comunicações tem a ver com a movimentação que está sendo feita na direita entre os partidos da direita. Entre a fusão ou criação de uma federação de partidos de direita. União Brasil, PP, certo?

Ana Clara Costa: Isso.

Fernando de Barros e Silva: Vamos falar disso então.

Ana Clara Costa: Bom, essa federação entre esses dois partidos, assim, o pano de fundo dessa movimentação, está dentro de uma mudança que já acontece no Brasil há bastante tempo, que é o fim do financiamento eleitoral privado. Os partidos descobriram essa galinha dos ovos de brilhantes, não é nem de ouro, chamada fundo partidário, fundo eleitoral. E eles descobriram que esse dinheiro garante a eles capilaridade, prosperidade sobretudo. E tornam essas siglas cada vez mais independentes e vendo pouco atrativo em montar a coalizão. Eu conversei com uma fonte ligada à cúpula do PP que me explicou essa questão dentro do partido, dando certo essa federação que teria o nome esdrúxulo de união progressistas, porém de direita, né?

Fernando de Barros e Silva: Então talvez seja bom a gente explicar o que é uma federação, que não é uma fusão dos dois partidos.

Ana Clara Costa: Não é uma fusão. Na federação, eles não tem compromisso de votar junto, sobretudo, mas eles não podem concorrer entre si nas eleições majoritárias. Se você faz parte de uma federação e você é do PP, você não pode ter um adversário para governador do União Brasil, por exemplo, entendeu? Mas dentro da Câmara isso está mais ligado à divisão dos recursos, você juntar o fundo partidário ou juntar o fundo eleitoral no mesmo bolo do que uma necessidade de votar uma decisão de bancada. Por exemplo, o PT Partido dos Trabalhadores está dentro de uma federação, com o PC do B e tal, mas não necessariamente a decisão da bancada se estende a todas elas, né? Bom, o que eles me disseram que dando certo, essa federação que a gente não sabe ainda se vai se confirmar, essa federação ficaria com 20% da bancada na Câmara, que já faz com que eles sejam o maior conglomerado partidário da Câmara e eles tentariam atrair pelo menos mais 5% dos deputados na janela partidária, ou seja, ficariam com o total de 25% da Câmara. Isso significa o maior fundo partidário e o maior fundo eleitoral entre todos, maior que o do PL, que já era monstruoso. E o PL tem 92 deputados. Isso porque a gente nem tá falando aqui das emendas as quais esses deputados desse conglomerado teriam direito. Agora, qual governo que não vai precisar compor com essa turma? Qual o governo que não vai precisar dar ministérios para essa turma e dar ministério sem nenhuma garantia de fidelidade. Porque, lembrando que já é assim o PP, como eu falei no primeiro bloco tem o Ministério do Esporte e a Caixa, o União Brasil tem três pastas e tá desdenhando do Ministério das Comunicações. E o acordo deles com o governo Sabe qual é? A gente vota com o governo assuntos que forem de interesse comum, nós com o governo e pautas ideológicas, muito entre aspas aqui, nós não votamos. Esse é o acordo. E o governo é obrigado a aceitar esse acordo. E a situação é tão absurda que o Pedro Lucas, que é o líder da União Brasil na Câmara, achou mais vantajoso continuar como líder do União na Câmara do que virar ministro. Tanto que eles indicaram para ministro uma pessoa do segundo escalão que é presidente da Telebrás, Frederico Siqueira Filho. Ou seja, é uma pessoa que estava no segundo escalão. Eles não quiseram pegar nenhum deputado porque tá compensando mais ser deputado, entendeu, do que ser ministro.

Fernando de Barros e Silva: Isso é bem sintomático dos novos tempos, do enriquecimento da Câmara, do poder dos deputados. A gente vem falando disso nos últimos programas e o Celso também bateu nessa tecla..

Ana Clara Costa: E aí você pega o presidente da Telebrás, começa por aí, você vê que é realmente a rabeira da rabeira. O que que é a Telebrás hoje? Nada. É um cargo, mas a telefonia é privatizada. É um sinal de como o governo está desprestigiado, de como União Brasil desprestigia o governo também. E fora que esses partidos acabam ganhando certos loteamentos que custam muito caro para o governo. Essa operação da Polícia Federal no INSS tá aí para mostrar isso também. A cúpula foi afastada por fazer vista grossa a um esquema bilionário de fraudes e que beneficiava grupos ligados tanto ao governo quanto ao centrão. Mas o centrão, por ser essa figura meio disforme, sem cara, acaba passando batido e o ônus político fica todo com o governo. O que a gente está falando na imprensa diariamente é que governo Lula teve que afastar o presidente do INSS por fraude. Isso queima o governo. É uma mancha para o governo, porque é uma decisão do governo de colocar ele lá. Essa federação só não foi assinada ainda porque não há um consenso. Por que o que acontece? Ela acaba aumentando o poder que já não é pouco dos caciques partidários. E os deputados que não são da cúpula estão com medo de serem massacrados. Porque nesse caso específico, o dinheiro fica com o Ciro Nogueira, que é o presidente do PP, principal liderança, disputa ali com Arthur Lira, mas ainda é mais forte que o Arthur Lira dentro do PP e o Antônio Rueda, que é o presidente do União Brasil e que vocês se lembram que ele era um cara do PSL, do Luciano Bivar, que deu o golpe no Bivar, conseguiu a fusão com o DEM, formou o União Brasil, virou presidente do União Brasil. Depois acusou o Bivar de ter mandado matadores atrás dele e depois teve a casa incendiada. Todo mundo ali da melhor qualidade, né? E eles que vão mandar nessa grana. Para um deputado que não está próximo dessa cúpula ou que não faz parte da cúpula, você dilui ainda mais a democracia partidária. Nesse caso, essa é a grande questão.

Fernando de Barros e Silva: Além disso, tem as questões regionais. Na Paraíba, se eu não me engano, tem uma disputa entre um nome do União Brasil e o nome do PP para ser governador. Então você tem que escolher. Na Federação, um dos dois teria que cair fora.

Ana Clara Costa: Na Paraíba e no Acre também.

Fernando de Barros e Silva: Então, tem essas questões regionais a serem dirimidas, né? Nada que o dinheiro não possa ajustar.

Ana Clara Costa: É, tudo tem um preço, né? Quando se tem dinheiro para pagar, né? Agora é só lembrando que o Republicanos estava cogitando uma federação com o PP, que era um movimento ali capitaneado pelo Tarcísio, que fortaleceria o Tarcísio inclusive, mas o Marcos Pereira, que é o principal cacique do republicanos, achou melhor não, porque ele não quis arriscar ter que dividir poder com o Ciro Nogueira. Então eles acabaram não avançando muito nisso. O resumo da ópera é que tudo pode acontecer, inclusive nada, até semana que vem. A decisão deve acontecer nos próximos dias se formam ou não a Federação e pode não acontecer nada, como tantas vezes esse balé do Congresso nos proporciona.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Celso, vamos colocar você nessa conversa. O que explica essa atitude do União Brasil? Além do que a Ana falou…

Celso Rocha de Barros: O fundamental isso que a Ana falou: ser ministro não é mais o que era antigamente e ser deputado virou um negócio muito melhor. Mas acho que tem outra dimensão relevante também. A gente tá muito acostumado a falar das brigas internas da esquerda, inclusive porque o PT tem tendências formalizadas. Então você vê, essa aqui briga com essa aqui e tal. A briga interna relevante mesmo atualmente no Brasil é a briga dentro da direita. Então, você teve a emergência de um movimento de massa, que foi o bolsonarismo. Eles arriscaram tudo num golpe. Deu errado. O Bolsonaro vai em cana. E aí abre o espaço para ver quem vai ocupar esse espaço de força de direita nas eleições majoritárias, nas eleições presidenciais, que era o papel que o PSDB desempenhou durante 20 anos. O Bolsonaro tomou isso do PSDB e agora, em tese, está sem dono. Não tem ninguém claramente favorito para pegar isso. Então, se você é um deputado de direita no Congresso atualmente, ou melhor, se você é um partido de direita no Congresso atualmente, você tem a seguinte dúvida… Até hoje, na Nova República, teve uma certa divisão funcional dos partidos, teve especializações. Por exemplo, o PT e o PSDB se especializaram em disputar a eleição presidencial. Então são partidos que investiram em ter uma identidade ideológica própria para atrair eleitores que se identificam com essas ideologias, que fecharam alianças dentro da sociedade civil próprias, específicas, um certo enraizamento social e que disputam a Presidência da República. Os outros partidos, em geral, não tem muita pretensão na eleição presidencial, mas se concentram em eleger bancada e vender apoio para quem ganhar a eleição presidencial. Então, se você pegar a base de governo do FHC e a base do governo do Lula era quase igual, era aqueles partidos lá do centrão, que são os caras que tem maioria mesmo no Congresso, sempre tiveram. Eles basicamente vendem apoio para quem tiver ganho a eleição presidencial. Cada uma dessas estratégias tem vantagens e desvantagens. A estratégia de você tentar ganhar a eleição presidencial é mais arriscada. Se você ganhar, você tem muito mais poder, recursos, etc do que o cara que está só lá no Congresso. Mas se você perder, você não tem nada. Se você perder, você é a oposição, que foi o que PT e PSDB aceitaram fazer durante 20 anos. Então, se você atualmente é um partido do centrão, lá você está meio na dúvida o que você vai fazer da vida, você está em crise de identidade. Você está pensando será que vale a pena eu tentar ocupar esse espaço, fazer uma mega federação dessas e virar o partido de direita no Brasil, que vou ganhar eleição presidencial e vou indicar ministro da Fazenda, vou indicar presidente do Banco Central, enfim, vou ter acesso a quantidade de recursos muito grande, enfim… Mas se eu perder eu não ganho nada.

Fernando de Barros e Silva: Vai estar na cabeça do negócio.

Celso Rocha de Barros: Ou se eu continuo aqui vendendo meu apoio para seja lá quem ganhe. Porque dependendo de qual papel você queira desempenhar, a sua atitude diante do governo Lula varia. Então, por exemplo, para o cara do União Brasil que acha assim a gente tem que investir em tentar fundar uma federação e ser o grande partido de direita brasileiro. Ele não quer se associar ao governo Lula, ele tem que fazer sinalização ideológica para o eleitor do Bolsonaro, mas para o cara que acha :”não vamos ficar aqui com o União Brasil mesmo, a gente apoia o governo Lula… Na próxima vez, se a gente tiver que apoiar o Tarcísio, apoia na maior, como sempre foi assim. Mas a gente não vai ficar dando sinalização ideológica para ninguém não. A gente vai aceitar cargo de quem estiver no poder e pronto”. Também é uma estratégia. Mas aí você já não é o cara que vai disputar a primeira divisão, que vai tentar eleição presidencial. E no momento, vários desses partidos não sabem qual é o melhor jogada para eles, entendeu? Eles ainda estão tateando, ainda estão estudando para ver o que.

Ana Clara Costa: É isso, tem divergências internas.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Ana Clara Costa: O pessoal do União Brasil, que vem do DEM, acha o DEM uma direita muito mais, digamos, elegante que o PL.

Celso Rocha de Barros: Até deve ser, mas pô… sarrafo muito baixo.

Ana Clara Costa: Exato. E que acha que o PP, por exemplo, se vende muito barato e se aliaria a um governo de esquerda se fosse conveniente.

Celso Rocha de Barros: O centrão tá nessa crise de identidade e isso é muito ruim para o governo, porque dificulta muito para o governo Lula fazer presidencialismo de coalizão tradicional. E é uma questão sobre a qual o PT não tem muito poder de ingerência. Não tem muito o que o governo possa fazer para resolver o lado da direita, entendeu? Até porque, obviamente, não é de seu interesse que esse lado seja resolvido. Simplesmente uma uma característica do momento político atual, que é muito mais instável do que era quando o Lula assumiu em 2002, 2003 e que o governo vai ter que administrar: são alianças muito menos confiáveis. Quando a Ana falou, por exemplo, os caras querem cargos do governo para votar naquilo que eles concordam. Bom, em tese, se eles concordam, eles deveriam votar sem pedir cargo no governo. O cargo deveria ser para você votar em alguma coisa que você tem alguma discordância. O quadro é esse, um quadro muito fluxo que realmente é muito difícil de administrar.

Fernando de Barros e Silva: E o centro de gravidade foi para a direita, a política foi mais para a direita. Vai ter candidato de direita, evidentemente, contra o Lula. Se o Lula for mesmo candidato, que é o que parece… A ver, se haverá um ou mais candidatos de direita e quem prevalece. Mas, e isso está muito bem resumido, esse estado atual da crise de identidade, né? A direita na adolescência agora sabe. Se continua estudando ou se vira adulto logo, se vai trabalhar, né?

Ana Clara Costa: Agora você cria uma situação muito esquizofrênica, porque se essa federação der certo, você tem um mastodonte ali partidário que dentro de um sistema parlamentarista poderia ser a maioria do congresso, por exemplo. Mas no sistema parlamentarista você faz o primeiro ministro com a maioria do Congresso, e esse primeiro ministro tem responsabilidades, ele tem que prestar contas. Aqui a gente tem o Ciro Nogueira e o Antônio Rueda, que não tem que prestar contas nenhuma. Então, assim é o melhor dos mundos para ele manter o sistema presidencialista, em que eles têm muito poder e nenhuma responsabilidade, e toda a responsabilidade e a vidraça fica com o Executivo.

Celso Rocha de Barros: A economia formal é culpa do Executivo. Se o cara que eles indicaram para o ministério for pego em corrupção, a culpa é do executivo, enfim.

Fernando de Barros e Silva: Bom, a gente encerra o segundo bloco do programa por aqui. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, vamos falar da morte do Papa Francisco. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Celso, vou começar com você e acho que podemos começar falando um pouco do legado das características desse papado, do Bergoglio, Papa Francisco antes da gente, depois conversar sobre o que virá.

Celso Rocha de Barros: Então Fernando, o Papa Francisco fez algumas inflexões relevantes em algumas posições da Igreja, mas não foi um papado do tipo revolucionário. Não foi nada como o Concílio Vaticano II alguma coisa que mude completamente a natureza da Igreja. É bom lembrar, inclusive, que, em alguns aspectos, algumas coisas que o Papa Francisco defendia são ortodoxia católica. Então, por exemplo, a opção preferencial pelos pobres e ortodoxia católica. Isso é um princípio do catolicismo. Se você pegar os textos em que o então cardeal Ratzinger, que depois virou o Papa Bento 16, brigava com a Teologia da Libertação, ele deixava claro que se ele discordava da adesão da Teologia da Libertação ao marxismo, etc. Mas que isso jamais deveria ser usado como desculpa para você ignorar, se omitir ou muito mais colaborar com a manutenção da pobreza, da desigualdade, da exploração, etc. Assim, o Ratzinger no Congresso Nacional Brasileiro atual, por exemplo, seria um centrista moderadíssimo, entendeu? No Brasil atual, ele estaria na Frente Ampla, entendeu? Agora eu acho que as posições do Francisco pareceram muito radicais, etc, justamente por ele ter sido papa num momento de radicalização pela direita. No momento em que o mundo inteiro passou por um processo de deterioração da democracia e ascensão da extrema direita. Então, comparado a esses caras, o Papa Francisco de fato era um radical. Mas comparado a esses caras, o João Paulo II também era pelo menos um social democrata. A maré atual é muito reacionária. Bom lembrar, por exemplo, João Paulo II beijou um Alcorão. Ele era conservador em várias coisas, mas em certas questões de diálogo entre religiões e tal, ele foi bastante aberto.

Fernando de Barros e Silva: João Paulo II foi realmente um adversário do comunismo, enfim..

Celso Rocha de Barros: Exato.

Fernando de Barros e Silva: O papado dele coincide ainda com ainda a existência do bloco soviético.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Sem dúvida.

Fernando de Barros e Silva: Ele é da Polônia.

Celso Rocha de Barros: Tem uma frase atribuída ao Stalin nas negociações de paz da Segunda Guerra que eu não sei se ele falou mesmo… que alguém falou: “Não, mas o Papa é contra isso aí que você quer fazer”. Ele falou: “quantas divisões militares tem o Papa?” E aí quando o João Paulo II morreu, alguns obituários notaram João Paulo II, respondeu ao Stalin porque o Solidariedade, o sindicato polonês, que foi fundado com fortíssimo apoio da Igreja Católica, ajudou a derrotar o comunismo no Leste europeu. Bom lembrar que a Igreja Católica também teve uma importância fundamental na organização do sindicalismo brasileiro. Assim.

Ana Clara Costa: Lula foi para lá várias vezes.

Celso Rocha de Barros: O Lula foi lá encontrar o Lech Wałęsa, o líder do Solidariedade em Roma. Eles tiveram um encontro lá e não se deram muito bem não, inclusive.

Ana Clara Costa: Junto com Marco Aurélio, né?

Celso Rocha de Barros: O Marco Aurélio tava, o José Álvaro Moisés tava nessa.

Ana Clara Costa: Eu li no seu livro.

Fernando de Barros e Silva: Pois é, tem um livro ótimo, inclusive contando essa participação da Igreja Católica na história do PT de um tal de Casca de Bala. Não sei se você conhece.

Celso Rocha de Barros: Pois é, tem futuro esse rapaz.

Ana Clara Costa: Um dia ele fará um podcast.

Celso Rocha de Barros: Isso mesmo.

Fernando de Barros e Silva: Exato.

Celso Rocha de Barros: Agora, de fato, o Francisco deu mais ênfase a isso tudo, que, como eu disse, é ortodoxo do ponto de vista do catolicismo, essa coisa de opção pelos pobres, etc. Ele deu mais ênfase a isso. Ele deu muita ênfase nisso. Na sua conduta pessoal. Ele abdicou de todas aquelas vestimentas luxuosas. Ele usava uma cruz de latão. Ele não morava na residência oficial, reservado para o Papa. Ele tinha um alojamento na Casa de Santa Marta, que é um lugar separado do Vaticano. Quando ele era bispo de Buenos Aires, ele ia trabalhar de metrô, ele voltava. Enfim, ele sempre teve uma vida muito modesta.

Ana Clara Costa: E mesmo papa ele ia nos eventos no Vaticano, em Roma num [fiat] 500, pequenininho. Quando chegava o 500, ele saía, as pessoas não acreditavam que ele estava lá.

Celso Rocha de Barros: Exato. Então a ideia era essa ideia. Ele tinha essa coisa de, pelo seu exemplo também incentivar um pouco uma igreja voltada para a pobreza. Não é uma igreja voltada para autoflagelação. Não é que você tem que se matar, que você tem que passar por privação, etc. Mas é uma igreja que tem que ser crítica do luxo, do consumismo, do desperdício, esse tipo de coisa. E ele orientou muito a igreja nessa direção. Em outros tempos, talvez não causasse essa impressão toda, mas em uma década de Trumps e companhia, né, cara, pareceu chocante. Agora, o que ele ampliou bastante foi reinterpretar um pouco essa questão do foco nos pobres para um foco nos excluídos em geral. Por exemplo, os imigrantes, em especial, receberam muita atenção dele. Ele sempre fez questão de receber imigrantes, aqueles rituais católicos em que o Papa lava os pés dos pobres. Ele trazia imigrantes para lavar os pés dos imigrantes. Ele fazia isso com presidiários e passou a adotar uma estratégia muito de falar: “olha só, o cristianismo é para olhar para o cara que foi excluído mesmo. Isso é a essência do evangelho. É essa. E vocês têm que fazer isso mesmo”. O que também é bastante ortodoxo, em especial no Novo Testamento. É isso aí. Ele foi um Papa que deu uma prioridade inédita a questão do meio ambiente. Teve um Sínodo da Amazônia, Sínodo é um encontro de bispos, para discutir as questões da região, em especial as questões dos povos originários. Teve a encíclica Laudato si’ que o meio ambiente foi colocado no centro da reflexão católica e essa questão de se aproximar dos excluídos acabou botando ele em rota de colisão com elementos mais conservadores da Igreja, por exemplo. E em dado momento, ele adotou uma postura com relação aos LGBT, que está longe de ser o que, sei lá, o progressista médio gostaria que fosse, mas que é muito mais inclusiva do que qualquer coisa que a Igreja Católica tinha feito até hoje. Então, várias vezes ele falou assim “ah, quem sou eu para criticar os LGBT, etc”. Quando perguntava “o que eu devo fazer se meu filho for trans?”, ele disse: “você tem que amar o seu filho, você tem que acolher seu filho, tem que entender seu filho”. Alguns comentaristas falavam que ele tinha muito essa ideia da igreja como um hospital de campanha, como um negócio para ir lá onde está tendo sofrimento e você acolher o cara. E depois a gente discute pontos finos de doutrina ou de… E no caso dos LGBT, o que ele fez, no fundo, foi tirar o alvo das costas do LGBT. Porque se você presta atenção no que a bancada evangélica diz no Congresso, você vai achar que a Bíblia é basicamente um livro xingando a Pabllo Vittar. Você tem a impressão de que você vai abrir aquele livro lá, vai ser os caras xingando gay o tempo todo durante aquelas não sei quantas 1000 páginas. E na verdade, tem pouquíssima coisa sobre isso na Bíblia. Você tem que ir lá no Levítico, que aliás, é um texto que também proíbe juro, tatuagem, adultério, divórcio, tudo que todo mundo faz. Mas aí você vai ter que pensar esse pedaço do Levítico de esquecer as coisas que ninguém cumpre e dizer que aquilo ali é uma determinação inegociável, que é o que o conservadorismo religioso faz hoje em dia com os LGBT. O que o Francisco fez foi, no fundo, assim: ele não disse que não tem nada de errado da pessoa ser LGBT, mas ele admitiu a possibilidade de bênção para casais homossexuais no mesmo nível de bênção para casais divorciados, porque o divórcio também é pecado para o catolicismo. O que ele fez foi botar no mesmo nível de infração. Não é uma infração grave. Tanto que você pode ter bênção para essas pessoas, mas está longe de ser a prioridade suprema da atuação cristã tem que ser combater o LGBT ou ideologia de gênero ou coisa que o valha. Então ele reduziu muito o tamanho desse problema na agenda, porque se você pegar, como eu disse, na política de direita, cara, você vê discurso do Nikolas Ferreira e o tempo todo sobre isso, parece que tem uma multidão de trans causando um monte de problema pelo país. E eu acho que a postura do Francisco sobre essa questão foi muito moderada. Como eu disse, não vai ser o que todo mundo de esquerda gostaria que acontecesse, etc, ou o que eu gostaria que fosse, mas foi incomparavelmente mais inclusiva que qualquer coisa que tenha tido até hoje.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito.

Celso Rocha de Barros: A gente tem que enfatizar também a ênfase que ele deu ao crescimento nos países de terceiro mundo, que, por exemplo, se você pegar no Brasil, a Igreja Católica tomou uma surra dos evangélicos. Nas últimas décadas, os evangélicos cresceram muito, mas na África, por exemplo, o catolicismo está crescendo rapidamente, inclusive está crescendo em nível mais rápido. Um artigo do Rodrigo Toniol, o antropólogo UFRJ, que escreveu na Folha em 2 de abril, agora, dizendo que na África a Igreja Católica cresceu mais rápido do que os evangélicos vêm crescendo no Brasil. Ele [o Papa Francisco] percebeu muito um campo de expansão do catolicismo na África e na Ásia. Então, ele investiu muito nisso, em nomear cardeais desses países, etc. Então, assim, ele foi o cara que tentou fazer uma modernização do catolicismo dentro dos limites que o cargo dele oferecia. E sempre bom lembrar, no aspecto de opção preferencial pelos pobres, o que ele fez foi basicamente reiterar o que é a posição oficial e, aliás, a posição intrínseca do cristianismo. Se o seu sacerdote ou pastor não fala para você que você tem que se importar muito com pobreza, miséria, desigualdade, aí você que tem que reclamar com ele.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Ana, vamos por você na conversa agora. Você ouviu pessoas que entendem desse assunto também. O Papa renovou o colégio de cardeais. A gente pode começar falando disso, do significado dessa mudança.

Ana Clara Costa: Eu conversei com a ministra Marissol Teresa Chaves Romariz, que é uma diplomata que serviu na embaixada do Brasil na Santa Sé durante três anos e ela elaborou uma tese no curso de Altos Estudos do Instituto Rio Branco sobre a diplomacia do Papa Francisco. E para fazer essa tese, ela conversou com muita gente no Vaticano e ela estava me explicando algumas confusões que nós leigos, menos o Celso, que não é leigo nesse assunto. Mas nós…

Fernando de Barros e Silva: O Celso não é leigo e é católico. Eu sou leigo e ateu. Eu estou sem lugar de fala nessa.

Ana Clara Costa: Bom, essas confusões que a gente faz quando a gente vai falar sobre esses assuntos ligados ao cristianismo, a gente tem essa tendência a dividir as ideias do mundo entre direita, e esquerda, conservadores e liberais, conservadores e progressistas. E ela explica que essa régua não funciona dessa maneira no Vaticano e muito menos no papado do Francisco. Quando a gente se refere a ele como um papa mais dedicado aos pobres, à obra da Igreja. E quando a gente constata que ele criou cardeais iguais a ele nesse quesito, ou pelo menos parecidos nessa ideia de servir ao povo, isso não significa que esses cardeais sejam necessariamente progressistas nas ideias sobre sociedade em específico ou progressistas, num ímpeto de atualizar a Igreja Católica para preceitos mais contemporâneos. Porque na Igreja, o que ela estava me dizendo é que não é um paradoxo você ter um trabalho apostólico dedicado ao povo e ser conservador. Isso não é considerado um paradoxo. Você não tem que estar de um lado ou do outro. Você pode estar nos dois, inclusive. E até ela menciona que o próprio Steve Bannon ficou em Roma muito tempo e tinha um contato muito grande com muitos membros do Vaticano, com essa direita mais católica e tal. Então, assim, você estar dedicado ao povo não significa necessariamente você ter uma ideia de sociedade mais progressista. E esse é o caso de um dos nomes ventilados pela imprensa como possível papa, que é o Peter Turkson, que é de Gana. E ele comanda o Dicastério, que na verdade é como se fosse o setor da Cúria Romana dedicado ao serviço aos pobres. E ele é um cara de ideias conservadoras e ele é um dos cardeais que são cotados e era um dos que mais tinham boa relação com o Francisco, por exemplo. Você tem também outros nomes. O cardeal das Filipinas, que é o Luiz Antonio Tagliari, também comandam Dicastério, considerado estratégico pelo Francisco, que é o da evangelização. Já ele tem, segundo a Marissol, uma visão um pouco mais progressista, talvez mais alinhada com a visão do Francisco. E falando em confusões que a gente faz sobre esse assunto, eu acho que vale voltar um pouco no tempo sobre o conclave que elegeu o Francisco. Era aquele período, aquela saída intempestiva ali do Ratzinger, do Papa Bento. E tinha-se uma ideia, naquela época, que o conclave do Francisco era uma vontade da Igreja de justamente se atualizar. Você escolhe uma pessoa que tem ideias mais conectadas com as necessidades daquele momento. Sobretudo por essa intenção de ampliar a igreja. Era um momento de avanço muito grande dos evangélicos. Então eles queriam que a Igreja voltasse a crescer, queriam alguém mais conectado. Só que o que a Marissol estava me explicando é que não era bem isso, que a ideia inicial principal naquela época era o Banco do Vaticano, que tinha passado por escândalos de desvios impressionantes durante a gestão do Ratzinger e anterior a ele.

Celso Rocha de Barros: Eu acho que é anterior a ele. Eu acho que ele que abriu uma investigação mais a sério, como, aliás, no caso da pedofilia.

Ana Clara Costa: Pois é. E aí eles queriam, na verdade, sanar essa questão financeira, sobretudo. E o Francisco, quando era bispo de Buenos Aires, era considerado um religioso muito pragmático. Ajuste fiscal era “Bergoglio ajuste fiscal”, nome dele dentro da Igreja, entendeu? Ele conseguiu sanar as contas em Buenos Aires e vendeu coisas da igreja. Pão duro nas palavras que eu ouvia.

Celso Rocha de Barros: O único argentino conseguiu equilibrar as contas da instituição nas últimas décadas.

Ana Clara Costa: Exato. Era ele. E que esse pragmatismo dele nessa questão das contas, foi a principal razão. E até o que a Marissol fala, que eles acabaram levando um papa muito além do que era esperado. Ele entregou muito mais do que foi esperado dele naquele momento. A tônica daquele momento não era essa de “precisamos de alguém mais progressista”. Era: precisamos de alguém que sane essa situação horrorosa. E como a tônica de hoje, a gente fala muito nesse debate… Esquerda, direita, o extremismo de direita, os conservadores, etc. Mas aparentemente também não é essa a tônica desse conclave. Talvez a tônica desse conclave esteja mais relacionada a isso que você falou, Celso, da questão da imigração, da questão de uma atenção maior aos pobres num momento em que, por exemplo, você tem nos Estados Unidos o Trump cortando todo tipo de ajuda multilateral, então talvez essas coisas sejam mais a tônica desse conclave do que essa pauta dos costumes que a gente tanto fala.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, vamos então encerrando o terceiro bloco do programa. Fazemos um intervalo e Kinder Ovo, Conclave do Foro. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, Estamos de volta. Mari Faria, a nossa diretora, se diverte sempre às nossas custas. Pode soltar o Kinder Ovo.

Sonora: Eu não gosto de trabalhar com plano B porque quando você fala de plano B, você já esvazia o plano A. Como eu estou dentro do plano A, eu não tenho plano B. Bom, aí eu brinco sempre que eu não gosto de escalar o time adversário. Eu gosto de escalar o meu time, já que eu acho que aí de fora. Sinceramente, o ex-presidente eu acho o candidato mais fácil de bater.

Celso Rocha de Barros: Jaques Wagner! Aê!

Celso Rocha de Barros: Eu tinha que acertar alguém do PT em algum momento, né, cara?

Fernando de Barros e Silva: Jaques Wagner. Eu ia falar outro nome. Ainda bem que o Celso se antecipou aí.

Celso Rocha de Barros: Começou a reação. Eu fiquei três meses sem ganhar.

Ana Clara Costa: Pois é, e eu tô…

Fernando de Barros e Silva: Eu já desisti de ganhar. Finge que eu não participo.

Ana Clara Costa: Saí de férias e minhas sinapses não voltaram de férias ainda.

Fernando de Barros e Silva: Bom, para os Anais, Casca de Bala acertou. É o líder do governo no Senado, ex-governador da Bahia, Jaques Wagner, à CNN Brasil.

Fernando de Barros e Silva: Bom, depois deste grande momento de Casca de Bala, chegou a hora do momento de vocês o correio elegante. O meu momento preferido do programa.

Fernando de Barros e Silva: Vamos então eu vou começar com o e-mail da Maria Cristina Pereira Lima. Ela diz: Sou ouvinte assídua e recomendo o Foro aos meus alunos e meus pacientes. Sim, é importante saber o que te perturba neste mundo tão distópico. O Foro foi é meu divã social que dá sentido a parte das minhas dores. E neste mês, meu filho caçula, Guilherme, vai dizer sim para Giovanna, a mulher da vida dele. Foi ele que me recomendou o Foro há alguns anos. Mandem um salve para ele e avisem, por favor, que a mãe vai dar uma assinatura da Piauí para os noivos. Beijos para esse trio delicioso! Maria Cristina, muito obrigado e um beijo para o Guilherme e para Giovana. Vocês leiam a Piauí só depois da lua de mel, por favor, Não vai fazer isso.

Ana Clara Costa: Pois é, eu ia falar isso.

Fernando de Barros e Silva: Porque as matérias são longas…

Celso Rocha de Barros: É, exato até acabar uma edição inteira, né?

Ana Clara Costa: Exato.

Fernando de Barros e Silva: Não perde tempo.

Ana Clara Costa: A Mariana Gaspari nos escreveu: Acabo de ouvir um correio elegante do último episódio em que uma xará conta que conheceu o amor da vida dela após o perfil dele no Tinder ter a frase “Viva o Foro de Teresina”. Clássico esse correio. É difícil confessar, mas surgiu um sentimento muito ruim chamado inveja. Assim, me dei conta de que grande parte dos correios elegantes é sobre histórias de casais. Nós, solteiros, ficamos largados e renegados às margens da sSociedade de Ouvintes. Meu Deus! Portanto, escrevo para dizer vida solteira dos ouvintes do Foro também importam.

Celso Rocha de Barros: Muito bom!

Ana Clara Costa: Proponho a criação de um Tinder versão Foro, pois ouvi-los e apreciar o humor ácido e sagaz de vocês é uma das maiores green flags que alguém pode demonstrar. Um grande beijo a todos de uma fã solteira. Mariana, você pode usar o Instagram da Piauí e comentar lá… Quem sabe?

Fernando de Barros e Silva: Vamos fazer Tinder Foro.

Ana Clara Costa: Quem sabe não aparece?

Celso Rocha de Barros: É, exatamente.

Ana Clara Costa: Que nem na época da pandemia que a Tereza Cristina fazia aquelas lives.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Ana Clara Costa: Pessoal flertando na live. Vocês podem flertar nos comentários do nosso Instagram.

Celso Rocha de Barros: No Spotify, o Renato Frey postou: nesse feriado de Páscoa, eu plenamente alcoolizado. Aí você já vai ver que a mensagem vai ser boa, né? Nesse feriado de Páscoa, eu, plenamente alcoolizado, mandei uma mensagem no Instagram da Ana Clara dizendo simplesmente “você é a maior”. No dia seguinte, eu, que sequer lembrava de ter mandado a mensagem, fui surpreendido por uma curtida na mensagem. Fui notado. A felicidade foi incontrolável. Fez o feriado. Um grande beijo para a nossa diva acessível Ana Clara Costa.

Ana Clara Costa: Que isso!

Fernando de Barros e Silva: E aí ele bebeu de novo. Depois que ele viu seu like lá, ele bebeu de novo.

Celso Rocha de Barros: Comemorar, né? Claro.

Fernando de Barros e Silva:  Bom, e assim vamos indo e vamos encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir e dar five stars para a gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon, Música favorita na Deezer e se inscreva no YouTube! No site da Piauí, você encontra a íntegra da transcrição do episódio. O Foro de Teresina é uma produção da Rádio Novelo para a revista Piauí. Durante a licença maternidade da Evelyn Argenta, coordenação geral e da Barbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem do programa é do João Felipe Carvalho. A edição é da Bárbara Rubira e do Tiago Picado. A identidade visual e da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisola. O programa de hoje foi gravado no Estúdio Rastro, do Danny Dee, no Rio de Janeiro, e na minha casa, em São Paulo. Eu me despeço dos meus amigos. Tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau pessoal.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Celso.

Celso Rocha de Barros: Tchau, Fernando. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: É isso gente! Uma ótima semana a todos e até a semana que vem.