O impasse brasileiro: uma conversa com André Singer

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

Os Sentidos do Lulismo: Reforma gradual e pacto conservador, livro de André Singer.

O Lulismo em Crise: Um quebra-cabeça do período Dilma (2011-2016), livro de  André Singer.

Regime Change in the West?, artigo de Perry Anderson para a London Review of Books.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO:

Sonora: Rádio piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem-vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da Revista piauí.

Sonora: O que está acontecendo neste país é uma máxima que eu venho tentando dizer há muito tempo: muito dinheiro na mão de poucos significa miséria.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com a minha amiga Ana Clara Costa, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem-vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi, pessoal!

Sonora: Então vocês percebem que eu tenho motivo de sobra de estar feliz. Todos vocês pensaram que eu ia entrar em guerra com o Trump. O Trump virou meu amigo.

Fernando de Barros e Silva: E o meu amigo Celso Rocha de Barros na Agência de Podcast em São Paulo. Diga lá, Celso!

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando. Estamos aí no especial de fim de ano.

Sonora: Mas o dado concreto é que o ano eleitoral vai ser o ano da verdade.

Fernando de Barros e Silva: Especial de fim de ano. E o Celso não está só. Ele está com o cientista político André Singer, professor titular do Departamento de Ciência Política da USP. Nosso convidado mais do que especial. Olá André, bem-vindo! Muito obrigado por aceitar nosso convite.

André Singer: Eu que agradeço o convite. É um grande prazer estar com vocês aqui.

Fernando de Barros e Silva: Muito legal pra gente. André Singer, que dispensa apresentação, mas eu vou fazê-la rapidamente. André já teve uma encarnação como jornalista, trabalhou na Folha de São Paulo na juventude, já foi também Porta-voz e Secretário de Imprensa da Presidência da República no primeiro governo Lula e publicou nos últimos tempos, entre outros, dois livros fundamentais para se compreender o que ele chama de lulismo e a política brasileira contemporânea. Em 2012, saiu pela Companhia das Letras “Os sentidos do lulismo”, que trazia uma interpretação nova e muito esclarecedora dos dois primeiros mandatos de Lula. O subtítulo do livro já dizia “Reforma gradual e pacto conservador”. Em 2018, pela mesma Companhia O André lançou “O Lulismo em Crise”, cujo subtítulo é autoexplicativo: “Um quebra-cabeça do período Dilma”. Um dos achados desse livro, entre muitos, foi a escolha da palavra crise para definir o lulismo. No momento em que muitos jornalistas e analistas o consideravam página virada da história, estava em crise, mas não estava morto, como vimos depois. A boa notícia é que vem livro novo por aí. Ele se chama — estamos dando em primeira mão: Impasse. E o subtítulo é “O Brasil diante da onda reacionária”. Não é para já. Está previsto para meados do ano que vem, mas a gente vai falar um pouco a respeito. Nós prometemos ao André que a conversa não seria exclusivamente sobre o livro, afinal, ele está nos finalmentes, mas também sobre a conjuntura política e as perspectivas para as eleições de 2026. É isso. Vem com a gente.

Fernando de Barros e Silva: Eu vou começar, André, com um pedacinho da introdução do livro que nós tivemos acesso. O livro foi gentilmente cedido por você, o prefácio —por você e pela Companhia das Letras. Eu vou começar lendo um trechinho que eu acho que pode dar um bom pontapé inicial para a nossa conversa. Você diz o seguinte: “Fechadas as urnas municipais de 2024, Lula três, viveu meses agonicos. O capital cobrava preço exagerado pela unidade contra o bolsonarismo. Austeridade, juros e liberdade de preços questionavam o caráter popular do mandato. O Congresso se dava ao direito de revogar decretos presidenciais, fato inédito desde Fernando Collor de Mello. A base da pirâmide social, esteio do lulismo, começou a se afastar do presidente. Os estratos médios ficaram mais refratários do que o habitual. A Frente Democrática balançou e uma eventual candidatura de Tarcísio de Freitas assomou no horizonte. Subitamente, no fim do primeiro semestre de 2025. Os preços estancaram. Donald Trump unificou o lado democrático do Brasil em torno de Lula. Bolsonaro e Tarcísio tropeçaram nas próprias pernas. O Congresso aprovou a isenção de imposto de renda para quem ganha até 5 mil reais e o terceiro mandato saiu das cordas”. O livro, você diz, tenta elucidar o que está por baixo do vai e vem, buscando detectar linhas de força que atravessam e vão além do dia-a-dia. Então cito esse trecho, que é um resumo maravilhoso do que aconteceu no último ano. Na verdade, eu queria que você falasse um pouco para gente a respeito do livro, da motivação, enfim, que você pode elucidar o que está por baixo desse vai e vem.

André Singer: Pois é Fernando, eu agradeço muito essa oportunidade aqui. Na verdade, o livro é uma tentativa de fazer um apanhado do que aconteceu na política brasileira nos últimos dez anos, mas de uma maneira muito sintética. Não é um livro longo. Ele traz um conjunto de hipóteses sobre o que aconteceu e o que de certa forma, está acontecendo, marcado pelo fato de que, a partir do impedimento da ex-presidente Dilma Rousseff, o Brasil entra num período novo, diferente do que vinha acontecendo desde pelo menos 1994, que eu acho que é marcado por uma crise da democracia brasileira. Essa crise da democracia brasileira, ela se combina com uma crise da democracia no mundo. Por uma certa coincidência, o impedimento da presidente Dilma foi no mesmo ano do Brexit e da primeira vitória de Donald Trump nos Estados Unidos. Então, a democracia começou a ser bombardeada no mundo inteiro e também no Brasil. Por vários motivos, o Brasil acabou sendo um país, a meu ver, muito importante nesse processo de desgaste da democracia. Em certa medida, a vitória do presidente Lula em 2022 foi um elemento fundamental para desacelerar essa onda de autocratização e não sabemos o que vai acontecer em 2026. Então, os nossos acontecimentos aqui estão muito imbricados com o que está acontecendo no mundo e vice-versa. O que é um todo, um conjunto de elementos novos, completamente diferente do que vinha acontecendo antes, que me pareceu importante tentar oferecer uma interpretação. Como é um processo muito complexo e que os analistas, a meu ver, vêm tendo muita dificuldade para compreender. Eu sou bastante modesto. Eu estou apresentando hipóteses que podem se confirmar, podem não se confirmar. Eu espero que elas sejam úteis, pelo menos para fomentar um debate que pode ser esclarecedor. Então, o propósito do livro é tentar entender esse conjunto de elementos e ver se eu consigo identificar o que eu chamo de tendências.

Celso Rocha de Barros: André, você foi o criador do termo lulismo como conceito. Obviamente, você pode falar de lulismo como a prática de apoiar o Lula, mas no seu trabalho tem um significado mais específico, que é um tipo de reformismo fraco, a redistribuição sem conflito. O Lula fez a redistribuição de renda dele, principalmente pelo lado do gasto social, que foi em parte favorecido pelo boom de commodities, etc. Você considera que nós ainda vivemos sob o lulismo? Que esse novo governo do Lula é lulista? Você acha que a crise fiscal dos últimos anos acirrou os conflitos de uma maneira diferente? Porque, por exemplo, a reforma do imposto de renda já é redistribuição com conflito e foi um conflito muito difícil para conseguir uma pequena vitória. O lulismo, enquanto ideia, ainda se aplica como se aplicava antes?

André Singer: Eu acho que o lulismo se aplica. Eu não diria que a gente vive sob o lulismo, mas sob o impacto do lulismo, porque com a volta do ex-presidente Lula, agora presidente, novamente ao centro do cenário, o lulismo voltou completamente porque o projeto dele é o lulismo, não é? O que eu acho que está acontecendo é que o lulismo está engessado. Ele está passando por um momento de muito constrangimento. Então, as margens estão mais estreitadas do que elas foram no primeiro e no segundo mandato.

André Singer: Você acha isso? Porque no primeiro e no segundo ninguém conseguiu mexer Imposto de Renda, por exemplo…

André Singer: É verdade. Esse é um elemento novo. A dificuldade que eu tenho é ainda de conseguir quantificar o quanto isso vai representar no conjunto da obra do terceiro mandato. Porque, ao mesmo tempo em que isso aconteceu, o arcabouço fiscal representa um conjunto de concessões ao capital que limitaram muito a ação do governo e, com isso, criaram uma espécie de impasse. Daí o título do livro. Um impasse que pode e vai, em alguma medida —os impasses sempre são resolvidos, né? O problema é que às vezes eles podem durar e a gente não sabe como eles vão se resolver. Esse é o momento que eu identifico, portanto, a isenção do imposto de renda para os que ganham até 5mil reais é muito importante. É um dado novo, mas eu ainda não sei que impacto ele vai ter quando a gente conseguir fazer. Só vai ser possível fazer a posteriori o balanço do terceiro mandato.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Muito bom. Nos dois primeiros mandatos, no primeiro você identificou isso: o lulismo tinha muita margem. Você identificou as políticas de transferência de renda, aumento real do salário mínimo, enfim, uma série de medidas. O Lula realmente pôde fazer, fazendo um governo quase de comunhão nacional, né?

André Singer: Eu faria uma pequena observação aqui, Fernando, é que não foi tão simples assim porque houve muita resistência, né? Vocês mesmos observaram em outras edições do Foro Teresina que o Bolsa Família, por exemplo, não foi bem recebido pelas equipes brasileiras,

Ana Clara Costa: Nem um pouco, nem um pouco.

André Singer: Foi bem mal recebido. Então a gente esquece um pouco isso e às vezes, olhando para trás, parece que o caminho estava aplainado. Na verdade, a minha interpretação é que o Lula teve essa capacidade de inventar uma coisa nova. E essa invenção não foi simples. É de fato um mérito que tem que ser reconhecido. Em certa medida, ele achou um caminho onde ninguém via caminho, porque se achava que se ele fizesse as concessões exigidas e não ia conseguir fazer nenhuma mudança, se ele fizesse essas mudanças, ele iria ser derrubado. Essa equação, que, aliás, foi apresentada pelo então candidato Serra em 2002, explicitamente na televisão, às vésperas do segundo turno, era um pouco que todo mundo achava que podia acontecer ou que iria acontecer. E ele achou um terceiro caminho, por assim dizer, né? Claro que esse caminho foi facilitado, evidentemente, pelo boom de commodities, que agora não tem mais o mesmo peso. As commodities continuam sendo muito importantes para o Brasil, mas não tem mais o mesmo vigor, não é? Que criaram aquelas margens que foram bem aproveitadas.

Fernando de Barros e Silva: Isso que você está falando… Eu lembro que a própria formatação do Bolsa Família foi muito trabalhosa. Deu errado no primeiro momento. Demorou quase um ano para o programa assumir o formato que vingou.

Celso Rocha de Barros: Começou como Fome Zero e depois se transformou. Teve muitas dificuldades. E aí o Bolsa Família assumiu.

André Singer: Foi só a partir do segundo ano.

Celso Rocha de Barros: Exato.

André Singer: Tanto é assim que, na verdade, nem estava claro o efeito que ele tinha ao final do terceiro ano. Isso fez com que muita gente errasse a previsão sobre a eleição de 2006 porque não percebeu o impacto do Bolsa Família. Na verdade, só percebeu quando o Lula se reelegeu. É interessante isso.

Fernando de Barros e Silva: Certo. Ana queria te ouvir, por favor.

Ana Clara Costa: Quando o André ele fala do lulismo, lá trás, todas essas políticas que surgem, por mais que elas passem por uma uma formulação do PT e do próprio governo Lula, elas também eram uma demanda reprimida na sociedade. Não foi um ato unilateral. Havia muita necessidade desse tipo de política, né? E hoje, nessa nova fase do Lula, a impressão que eu tenho é que as demandas da sociedade mudaram um pouco em relação a essa questão do bem-estar, do que significa bem-estar. E até você, na época das eleições municipais, com aquele surgimento do Pablo Marçal como opção para a Prefeitura de São Paulo, você discutiu muito isso sobre até que ponto a esquerda, o PT ou o Lula — Enfim, o governo Lula estava conseguindo se conectar com as demandas da sociedade, tais como elas são hoje. E elas são diferentes do que elas eram naquele momento. Bom, a gente já passou um tempo desde aquelas eleições municipais tão dramáticas. Você acha que mudou o cenário de lá para cá? Você acha que o lulismo de hoje está conseguindo ter um pouco mais de conexão com essas pessoas que não necessariamente vão ser beneficiadas pela reforma do Imposto de Renda? Pelo menos não de uma forma direta, já que o mercado de trabalho se precarizou tanto.

André Singer: Olha, a minha impressão é que sim e não. O sim vem do seguinte. Na verdade, não é que as demandas da sociedade mudaram por completo. O que aconteceu é que houve uma transformação surpreendente e em parte se deveu a pandemia, durante o governo Bolsonaro. Porque o governo Bolsonaro triplicou o valor do Bolsa Família. Isso é um fato incrível, porque como diziam os velhos Marx e Engels, quantidade vira qualidade, né? Quer dizer, é outro Bolsa Família, um Bolsa Família de 600 reais, aos quais o Lula, ao se eleger, acrescentou 150 reais por filho até sete anos. É um valor que, em regiões do país, como o interior do Nordeste, o interior do Norte, onde o custo de vida é significativamente mais baixo do que ele é, por exemplo, em São Paulo ou no Rio de Janeiro, um valor, por exemplo, de 900 reais, que uma mãe com dois filhos é bastante comum. É um valor significativo. Então houve uma mudança do Bolsa Família durante o Bolsonaro, em parte pela Covid, porque vamos lembrar que o Bolsonaro não queria fazer o auxílio emergencial. Ele foi obrigado pelo Congresso Nacional, pelo Rodrigo Maia, que liderou um processo — também é preciso reconhecer isso—, de fazer o auxílio emergencial na última hora. Para não ficar fora do processo, o Bolsonaro propôs subir para 600 reais. Era 400 e foi 600 reais. Quando ele foi fazer, eu não me lembro o nome que ele deu… Auxílio Brasil, né?

Ana Clara Costa: Auxílio Brasil.

André Singer: Ele revogou o nome Bolsa Família para tentar ganhar a eleição de 22. Ele voltou ao valor de 600 reais, que era o valor do auxílio emergencial da Covid, que era uma coisa completamente excepcional. Então, não é só as demandas da sociedade mudaram. É que a ação do Estado mudou. Mudou sob de novo o impacto do lulismo, mas aí filtrado surpreendentemente pelo bolsonarismo, foi a conjuntura. Só lembrando que isso aconteceu também nos Estados Unidos. O Trump fez também um auxílio emergencial muito forte contra a sua base, porque esse não era o programa. O programa, nesse aspecto, tanto do Trump quanto do Bolsonaro, é um programa neoliberal. Agora, especificamente, existe sim novas demandas da sociedade, que eu acho que não estão bem localizadas, porque há um novo setor que começa a surgir ainda durante o lulismo, que é, por exemplo, o setor da sociedade que foi beneficiado pelo Prouni. São pessoas que não são de renda média, no sentido tradicional, eu chamo de estratos médios, mas não é a classe média tradicional. Esses setores estão crescendo. A meu ver, tem a ver com o aumento da escolaridade. Tem a ver com a mudança do mercado de trabalho. Então, há um setor maior de trabalhadores brasileiros, parte deles na informalidade ou na plataformização, que têm aspirações distintas da classe trabalhadora anterior a esse período e, portanto, anterior ao período do lulismo. Esse setor, volto a dizer que nasce com o lulismo, mas continua se expandindo durante o bolsonarismo. E agora ele parece ter demandas que ninguém está entendendo muito bem. Por exemplo, um tipo de relação com o mercado de trabalho, que não é a busca da carteira de trabalho.

Ana Clara Costa: Exato. Tem movimentos no Tik Tok, de jovens no Tik Tok contra a CLT, fazendo vídeos com milhões de visualizações, como se fosse a CLT fosse um retrocesso, um impedimento…

Fernando de Barros e Silva: Uma amarra.

André Singer: Isso é tipicamente um fenômeno novo, cujas dimensões não estão exatamente claras, porque às vezes as redes sociais amplificam grupos que, se você vai quantificar, não são tão grandes no conjunto da sociedade. Mas eles existem e eles têm expressão e se expressaram claramente, a meu ver, na candidatura do Pablo Marçal, que foi um fenômeno muito importante, embora restrito, até porque ele agora está inelegível, mas importante do ponto de vista de sinalizar uma nova situação. Então, eu acho que há novas demandas que ninguém está entendendo muito bem exatamente quais são, para onde elas se orientam. E com essas demandas, eu acho que talvez ainda não tenha havido propriamente uma conexão — e até ouso dizer algo que talvez cause uma certa surpresa: Acho que para a esquerda não é fácil se conectar com essas demandas, porque elas, da maneira como elas estão se apresentando, uma orientação que não casa com a esquerda.

Ana Clara Costa: Já que existe essa desconexão, principalmente em relação às leis trabalhistas e a necessidade do Fundo de Garantia e etc, que tem muita gente jovem hoje que fala que eu preferiria receber esse dinheiro e fazer o que eu quiser com ele do que o Estado gerir o Fundo de Garantia para mim. Enfim, tem várias teses a respeito disso, né? Talvez uma forma — aqui jogando para vocês essa reflexão — não poderia ser um foco menor no mercado de trabalho em si, no sentido que está precarizado e tal, a gente sabe. Mas assim, direcionar os esforços do Estado para aquilo que essa pessoa que tá sem CLT, muitas vezes por vontade própria, precisa realmente… E para se manter minimamente bem, como não CLT, que seria educação e saúde, porque daí seriam gastos que ela não teria com o salário dela dentro da informalidade, ou que também a pessoa que está precarizada ela não tem um fluxo de entrada de dinheiro muito regular. Então, a política pública focada na educação e na saúde acaba liberando o orçamento dessas pessoas para outras coisas ou, enfim, para elas não ser CLT. Mas aí o Estado estaria entrando em outro aspecto, digamos, mais fortemente, né?

André Singer: Olha, eu acho que sim. Acho que faz todo o sentido. Isso remete para uma questão muito importante, porque eu acho que a pressão hoje que existe sobre o orçamento público é para privatizar a saúde e educação no Brasil. A discussão sobre a desvinculação dos pisos constitucionais é isso: é abrir a porta para privatizar o que há ainda de público na saúde e na educação, no Brasil. Mas eu acho que o problema da conexão com esse setor da classe trabalhadora vai além disso, porque precisa haver uma compreensão de que essas demandas estão sendo apresentadas de uma forma hiper individualista. E a esquerda tem, por definição, apresentar soluções coletivas, soluções que apontam para o social. Em última análise, se quiser, que está no horizonte sempre, é a ideia do socialismo. Mesmo que o socialismo seja um processo muito longo, uma transição muito longa, que é a minha visão. Mas se você abre mão de apresentar soluções coletivas, como por exemplo, seria muito melhor para o conjunto de trabalhadores de plataformas que se cooperativasse. Não é porque a tecnologia da plataforma está feita, praticamente ela está pronta para ser cooperativada. Se você cooperativa, você usa a plataforma simplesmente como um instrumento da cooperativa, o que significaria um passo gigantesco no sentido de melhorar as condições desses trabalhadores, porque eles não teriam que entregar uma parte da sua renda para quem é o proprietário das plataformas e, ao mesmo tempo, significaria apresentar uma perspectiva para o conjunto da sociedade. Se a esquerda para de pensar nesses termos, ela começa a pensar como a direita, então não dá para ela dar esse passo. Então, essa forma de reivindicação, ela apresenta um aspecto que é assustador para a esquerda, e me parece que o meu papel como alguém que estuda é dizer isso, porque essa me parece ser a realidade.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom. Bom, eu preciso fazer um rápido intervalo. A má notícia. A boa notícia é que a gente vai continuar falando com o André sobre esses assuntos na volta. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. André, um dos aspectos que eu queria conversar com você diz mais respeito — não tanto ao assunto específico que a gente está tratando — e mais ao seu método de trabalho. Em alguns momentos do prefácio, você cita o trabalho do Fernando Henrique, principalmente do Fernando Henrique, do começo dos anos 60, quando estuda o empresário industrial e descobre coisas diferentes do que a esquerda hegemônica, o Partido Comunista estavam vendo. A correlação de forças era outra. Então tinha de um lado, uma imaginação teórica. E ele era um dos estudantes do seminário do Marx, do qual o seu pai também participou. E, enfim, foi um seminário importante, histórico na formação de uma geração de intelectuais e de outras gerações. Teve uma importância muito grande. Tinha então um arsenal teórico e uma imaginação teórica muito grande. Mas o Fernando Henrique tinha uma atenção à empiria que era rara de ver. Talvez. E ele faz uma combinação muito, muito feliz. No caso, virou uma das referências da sociologia nos anos 60, no mundo inteiro, não só no Brasil. Faz sentido isso que eu estou falando?

André Singer: Faz. Faz todo sentido. E é uma coisa muito interessante que aconteceu. De um lado, o Fernando Henrique, junto com o Giannotti, liderou o seminário de Marx na USP. Já jovens professores da USP resolveram fazer um seminário muito rigoroso de estudo praticamente na linha por linha do capital do Marx. E isso gerou esse esclarecimento. Eu devo ao professor Roberto Schwartz uma espécie de marxismo original, uma espécie de reflexão marxista brasileira original, que se combinou com uma exigência muito forte do professor Florestan Fernandes, à época catedrático de Sociologia, do qual o Fernando Henrique era assistente. Uma exigência de buscar os dados, sempre buscar os dados de que a ciência social precisava ser enraizada nos fatos concretos e precisava ter base empírica, que é uma tendência que parte do marxismo não seguiu. O Marx tinha esse cuidado. Tanto é assim que tem partes do capital que são difíceis de ler, no sentido de que elas são algo maçantes, porque ele fica em cima dos dados, fica, fica, fica porque ele quer mostrar com dados o que ele está dizendo. Não são meras afirmações de natureza filosófica, embora tenha muita filosofia no capital e seja, a meu ver, incompreensível o que ele está fazendo sem a filosofia. Mas no caso brasileiro, você tem uma reflexão marxista original que se combinou com uma exigência de empiria. E isso realmente é um fenômeno que eu não conheço muito paralelo que eu acho que se deu na USP, com o qual eu acabei me identificando muito. Eu gosto de trabalhar assim, acho importante trabalhar assim e muitas vezes isso cria muitas barreiras, porque se você se coloca a necessidade de praticamente provar,— provar, você não consegue em ciência social nunca—, mas de tentar pelo menos mostrar que há uma série de evidências que embasam as suas afirmações. Muitas vezes você não consegue fazer as afirmações e às vezes até você tem que fazer essas afirmações meio dizendo: “Olha, para isso eu não consegui muita evidência, mas eu acho que talvez seja assim”. É uma coisa um pouco contraditória, mas é assim mesmo que funciona.

Fernando de Barros e Silva: Muito legal. Celso, por favor.

Celso Rocha de Barros: André, você tem uma classificação, um esqueminha para a história dos partidos brasileiros, que seria um partido do interior, um partido popular e um partido das classes médias. À luz desse modelo, eu queria saber a sua explicação sobre a recente crise política que começa como reação a uma série de escândalos de corrupção em que o centrão, enfim, que seria uma espécie de amálgama do que você chamaria de partido do interior nesses partidos fisiológicos com base municipalista, etc. O centrão estava no núcleo desse escândalo de corrupção, inclusive atravessando governos diferentes e com o centrão ali, participando e coordenando vários esquemas. E ao final da crise, eles parecem ser os grandes vencedores. Eles estão construindo máquinas políticas gigantescas desde a reforma política de 2017. Os grandes partidos brasileiros agora são esses PP, União, Brasil, essas coisas. Como é que você explica esse processo? Porque, em tese, a crise, se você pensar no que criou essa crise, no que foi o núcleo da crise, esses casos de corrupção, isso deveria ter explodido o Centrão, né? Mas o que aconteceu foi exatamente o contrário.

André Singer: Eu acho que o que explica, no fundo, Celso, é que o Brasil mudou pouco. O Brasil é dotado de um imenso interior que não se transformou muito, porque o Brasil, na verdade, desde 1980, ele está se desindustrializando. Ele cresce pouco. E a modernização brasileira. Ela, de certa forma, minguou aquilo que vinha sendo a modernização desde 1930 até 1980, o que inclui também o regime militar à sua maneira, mas foi. É claramente, a conclusão do processo de modernização iniciado em 30. Inclusive, os militares completaram a industrialização do país a ponto de produzir aviões. Essa modernização começou a andar para trás e ela não para de andar para trás se a gente olha para o conjunto. Há avanços, não é? Voltando para o começo da conversa, eu acho que o reformismo fraco do lulismo representou avanços, entre outros. Não foram os únicos, mas no conjunto, o Brasil está mudando pouco. E é por isso que eu acho que o centrão continua sendo tão importante. Ele vem sendo importante desde a colônia. É um traço da formação brasileira e eu acho que é essa a explicação de fundo do fenômeno. Não é uma explicação tão conjuntural, porque eles atravessam as conjunturas, basicamente porque eles controlam boa parte das máquinas políticas locais de onde saem os prefeitos, boa parte do Congresso Nacional e assim por diante. Vai ser difícil isso mudar se o Brasil não mudar. Do ponto de vista institucional, o problema esbarra nitidamente na falta de uma reforma política que, por exemplo, criasse o voto em lista. Se criasse o voto lista, esse sistema seria abalado. A meu ver, sofreria um abalo. Agora, o sistema proporcional, com lista aberta, em que cada candidato faz a sua campanha… Praticamente não há partido ali. É o reino das máquinas locais.

Celso Rocha de Barros: Agora, uma coisa interessante que o PT, nos mandatos anteriores do Lula, propôs reformas políticas que também teriam reduzido o número de partidos. Mas ali, se tivesse começado ali, a gente provavelmente teria chegado a alguma coisa de bipartidarismo PT, PSDB. Como núcleos de novas grandes agremiações. E acabou que o PSDB perdeu esse bonde. Enfim.

André Singer: Sim, mas eu acho que a gente tem que distinguir duas reformas políticas. A reforma política, que acabaria com o voto proporcional, essa eu não estou muito seguro, porque eu acho que o voto proporcional é interessante para o Brasil, porque ele é muito inclusivo. Esse é um dos aspectos positivos do sistema político brasileiro. Porque você pensa o seguinte para… Acho que todas as correntes de opinião, praticamente todas ou todas importantes, estão no Congresso Nacional. E isso cria uma espécie de inclusividade em que pouca gente quer derrubar o sistema. A grande novidade foi o bolsonarismo, a extrema-direita e hoje o PL, que são setores, a meu ver, contra a democracia, que estão dentro da democracia e são expressivos, né? Agora, outra coisa seria o sistema de voto em lista que daria mais poder às organizações partidárias e menos às máquinas locais. Essa proposta foi feita, chegou a ser votada e perdeu.

Celso Rocha de Barros: Sim.

André Singer: E não vai passar porque não interessa aos que estão no Congresso, porque não seriam reproduzidos por esse mecanismo. Então não vai passar desse modo.

Fernando de Barros e Silva: Certo. Só para localizar o que o Celso disse da teoria que o André formulou sobre os três partidos brasileiros, os três partidos reais que você fala está no quarto capítulo do “Lulismo em crise” e chama “Três partidos brasileiros o intermédio histórico”. São 30 páginas muito originais. André inclusive, é uma… Acho que é uma contribuição que você fez. Ela quase…. Não é que está solta do livro. Mas ela…

Celso Rocha de Barros: É um livrinho.

Fernando de Barros e Silva: É um livrinho, é um livrinho exato. Obrigado, Celso.

André Singer: Eu agradeço muito as referências, Fernando. Para mim é muito importante ouvir isso. Agora, eu criei esse modelo muito olhando para a experiência de 45 e 64, onde de fato havia mesmo os três partidos estavam muito fixados, que eram o PTB, a UDN e o PSD. Cada um deles representava um segmento. Agora, isso está mais fragmentado. A Câmara dos Deputados tem cerca de 30 partidos. É muito partido, né? Então, eu passei neste livro a falar em campos, porque, por exemplo, o PT não é o único partido do campo popular, embora eu ache que o PT hoje, de alguma forma lidera o campo popular e o Lula lidera como figura individual, mas há outros partidos, não é? Do campo popular. Por exemplo, o PSB, o PDT, o PSOL, a Rede, para dar alguns outros exemplos. A mesma coisa acontece quanto ao Partido do Interior, que veio se fragmentando, porque o PFL teve divisões e essas divisões tiveram outras divisões. O caso clássico é o do próprio PSD, que não por acaso, foi buscar o nome na experiência 45 64. Então é um pouco complicado para transmitir a ideia de que esses partidos reais por vezes não são um partido só, mas são um campo. Mas formam-se três campos fundamentais, por assim dizer, que refletem a formação do país. Portanto, refletem a sociedade.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Ana, por favor.

Ana Clara Costa: Só entrando um pouco nessa questão partidária, que é algo que a gente já falou aqui algumas vezes, que de certa forma, independente de uma reforma política que concentre ou dilua ainda mais as formações partidárias, a população tem uma conexão cada vez menor com os partidos, sejam eles quais forem, sejam os partidos de esquerda, sejam os partidos de centro centrão, sejam os partidos de direita. Então nem todo mundo que tá com a hashtag bandeira da Palestina no Twitter necessariamente se identifica com o PSOL, PT ou algo parecido. A mesma coisa a bandeirinha do Brasil no caso dos defensores do Bolsonaro. Então, como criar um sistema em que de fato a população esteja contemplada dentro do Congresso no sentido de a gente já tornou muito mais fácil a criação de partido do que era e aparentemente não deu certo. A concentração ainda seria melhor assim, na sua avaliação?

André Singer: Olha Ana, eu acho que a sua pergunta remete, na verdade, para um problema mais fundamental, que é o seguinte: essa distância entre a política e a população. Ela se dá, na verdade, porque a democracia responde pouco às demandas da população. A democracia está longe da população. Isso é uma coisa que a gente tem que dizer, sobretudo nós, que defendemos a democracia, porque nós precisamos encontrar meios de superar essa situação para preservar a democracia. Nós precisamos entender os problemas e não é um problema só brasileiro. Na verdade, na minha opinião, o que vem esvaziando a democracia no mundo inteiro e também no Brasil é o neoliberalismo. O neoliberalismo é um conjunto de políticas voltadas para a economia, mas que tem como maneira de operar, subtrair o âmbito econômico do controle democrático. O exemplo mais nítido disso é a independência do Banco Central. Quando você torna o Banco Central independente, você está dizendo o seguinte: “qualquer que seja o governo que vai se eleger, uma boa parte da política econômica não vai depender do governo, porque o Banco Central define a política econômica”. O que eu vou dizer agora é uma metáfora. Não é exato, mas talvez 60% ou mais da política econômica seja definida pelo Banco Central, não pelo Ministério da Fazenda. Então, isso é uma coisa que vem ocorrendo no mundo inteiro e que simplesmente tira a política econômica do âmbito democrático. Agora, a economia é o centro da política. Isso é uma coisa fundamental entender. A macroeconomia, as grandes decisões de política econômica estão no centro nevrálgico de qualquer processo político no mundo, seja aqui, seja na China e, obviamente, nos Estados Unidos, na Inglaterra, na França, etc. Por quê? Porque, fundamentalmente, é desse processo que depende a vida material das pessoas. E as pessoas precisam dessas condições materiais para poderem obter todo o resto. Você pode dizer: “Ah, mas não é só a vida material que interessa”. Não, Mas sem ela não dá para ter nada. Então, o que se espera da política? O que a população espera da política é que melhore as suas condições de vida. E se a política não pode mexer com a economia, ela não pode melhorar as condições de vida. Então, a população começa a sentir o seguinte: eu posso eleger A, B ou C que vai dar na mesma, porque as coisas não vão mudar.

Ana Clara Costa: Isso não é um pouco o que o Trump está tentando fazer no sentido de politicamente interferir na economia com as tarifas e…

Celso Rocha de Barros: No Fed, inclusive.

Ana Clara Costa: Exatamente. Também interferindo no Fed?

André Singer: Sem dúvida. É uma excelente observação que acontece com o Trump é o seguinte: o Trump é muito contraditório porque ao mesmo tempo que ele faz isso, ele aprofunda medidas neoliberais, como por exemplo, deixar de taxar os mais ricos, as empresas, etc, etc. Aprofundar o neoliberalismo. Mas ao mesmo tempo ele está fazendo sim, políticas de intervenção na economia, como é o caso das tarifas, que é uma política claramente mercantilista do século XVII, XVI, XVIIou, como lembrou agora o Celso, interferir no Banco Central dos Estados Unidos. Por que ele está fazendo isso? Porque em alguma medida, ele precisa responder a mesma demanda que a esquerda precisa responder, que advém do fato de que essa situação em que os governos mudam, mas as condições de vida da população não mudam, está gerando uma enorme crise da democracia. E o Trump é o resultado dessa crise, porque as pessoas estão votando inclusive contra a democracia, para ver se alguém muda a situação. Se ele conseguir melhorar as condições de vida da população, ele vai ter muito apoio. Até agora ele não conseguiu. É mais show do que realidade, mas ele ao mesmo tempo deve estar procurando, eu imagino, —porque por mais irracional que ele seja—, ele quer ficar no poder, então ele deve estar procurando os meios de fazer isso. Em outras palavras, eu quero dizer o seguinte: a reação a essa crise da democracia ela vem pela direita ou pela esquerda. Tanto uma quanto a outra tem que encontrar novas soluções. Do meu ponto de vista, que defenda a democracia dentro da democracia. No caso da extrema-direita não.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Nós vamos fazer mais um rápido intervalo. Na volta, continuamos a falar com o André. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Ana Clara, vamos continuar com você. Retomando um pouco onde a gente largou a conversa no bloco anterior.

Ana Clara Costa: Bom, quando o André mencionou a tentativa do governo Trump de tentar, por meio dessa política econômica que ele bem chamou de mercantilista, resolver atender às demandas da população e que esse é um dos pontos dessa crise da democracia que várias democracias estão enfrentando, no sentido de que as pessoas não estão tendo as suas demandas atendidas pelos governantes. Eu fico me questionando se algum governante vai atender alguma demanda, porque a ideia que a gente vê hoje no mundo todo ou como o capitalismo está avançando no mundo todo é que a necessidade das pessoas tem sido muito mais imediata do que já foi no passado. Necessidade de consumo, necessidade de status. As redes sociais expõem muito isso, né? Então, algum governante conseguiria responder a essas demandas? Porque se a gente olhar o fato dessa crise nas democracias ser uma crise generalizada, ou seja, em todos os países, na América Latina, na Europa, em países, inclusive, com uma diferença muito grande no ponto da desigualdade. Ou seja, países que têm uma desigualdade muito menor, como a França, por exemplo, como a Alemanha, estão enfrentando as mesmas questões que nós, que poderíamos justificar com a desigualdade o surgimento da extrema-direita. E em parte tem a ver, claro. Mas assim, tem países que não são tão desiguais e que estão enfrentando o mesmo problema. Há possibilidade de algum governante suprir a demanda de uma população que está sendo o tempo todo metralhada com novas demandas de felicidade e de satisfação e de bem-estar trazidas pela internet, pelas redes sociais. Eu não vejo muito que governo conseguiria satisfazer o ser humano hoje. Desculpa essa, essa constatação tão pessimista, mas.

Fernando de Barros e Silva: Uma mensagem natalina.

Celso Rocha de Barros: Uma mensagem de final de ano. Final de ano é isso.

Ana Clara Costa: A gente entra na discussão filosófica agora.

André Singer: Eu sugeriria uma interpretação um pouquinho diferente. Não é que as pessoas estejam respondendo a estímulos de consumo, é que a desigualdade está aumentando. Ela está aumentando no mundo inteiro. Sem dúvida que há coisas em comum entre o que tá acontecendo, por exemplo, num país super desenvolvido, como é o caso da Alemanha e o Brasil, há coisa em comum. Mas a diferença grande é a seguinte: no Brasil, metade da população o que quer é ser incluída minimamente. Esse é um problema histórico que o Brasil nunca resolveu. A Alemanha resolveu. Agora, qual é o problema que acontece na Alemanha, mas também acontece no Brasil é que uma crescente parcela da população não vê horizonte porque percebe que os filhos vão ter uma vida pior que a deles. Esse é o problema. O problema não é tanto que a pessoa não consegue comprar especificamente determinados bens de consumo duráveis de maior desejo, é que a pessoa está sentindo que a tendência é uma piora da sua qualidade de vida e, sobretudo, dos seus descendentes. E a tendência que é a questão. A questão chave. É claro que tem repercussões imediatas, porque, por exemplo, eu acho que a derrota da Kamala nos Estados Unidos tem a ver com o fato de que a inflação subiu muito nos Estados Unidos e o Biden não foi capaz de dar conta daquilo. Pelo menos é o que eu leio numa situação que, diga-se de passagem, é bastante enigmática, porque pouca gente ou ninguém previu o que aconteceu e eu estou achando que os analistas estão com dificuldade para entender, mesmo retrospectivamente, o que aconteceu. Mas, de todo modo, eu acho que o problema de fundo é abrir novas perspectivas. Para que você crie um horizonte de melhora gradativa da população, é preciso diminuir essa desigualdade. Por isso que essa questão da isenção do Imposto de Renda no Brasil é tão importante, porque de alguma maneira, você precisa começar a operar propriamente dito uma redistribuição da renda, né? Isto posto, o que eu tenho que reconhecer é que ninguém está encontrando o caminho para isso, porque se armou um sistema tão globalizado e tão difícil até de entender que é esse mecanismo do fluxo global de capitais que os governos não conseguem intervir. O melhor exemplo para mim é o caso da Grécia. No caso da Grécia, a população elegeu um governo para romper depois, o governo, não contente com ter sido eleito, fez um referendo à força. A gente não quer que se rompa. E o governo não rompeu, não rompeu porque percebeu que não tinha caminho na ruptura. O horizonte está fechado. Isso quer dizer, é preciso inventar novas soluções. Só que essas soluções não estão à mão. E isso é, de fato, um elemento muito preocupante da atual situação. Sem querer reforçar a mensagem de fim de ano da Ana Clara.

Celso Rocha de Barros: Eu queria puxar por aí mesmo. Muito do que a gente tava discutindo até agora e eu acho que muita discussão de esquerda recente é sobre bloqueios às propostas de esquerda. A direita tá fortíssima, tem imperativos sistêmicos e a esquerda não consegue implementar as suas propostas. Agora eu acho que isso é uma impressão que me parece um pouco falsa e que se não tivesse nada disso, a esquerda teria um monte de proposta pronta para resolver um monte de problema. E eu não tenho certeza se isso é verdade. Por exemplo, se você pegar aqui no Brasil as discussões sobre política econômica que seriam implementadas se não fosse a autonomia do Banco Central, o mercado, etc. Parece muito com o desenvolvimentismo asiático, que por sua vez é um sistema basicamente sem welfare state, sem proteção social nenhuma. Que é um dos elementos que explica a alta taxa de poupança deles. Então você acha que a esquerda teria essas propostas se hoje, magicamente, ano que vem, a esquerda ganha maioria no Congresso, no Senado, e o governo pode implementar as políticas de esquerda que quiser. Você acha que tem já um cardápio de políticas para serem implementadas? Além do que seria básico de investimento em saúde e educação?

André Singer: Com toda a sinceridade, eu acho que não. Essa ideia não é minha. Eu quero dar o crédito ao Perry Anderson, que escreveu um artigo que saiu em abril deste ano na London Review of Books e aqui no Brasil, na Terra Redonda em que ele diz isso. Quer dizer, o neoliberalismo continua, apesar da crise de 2008. Tudo que se seguiu é um neoliberalismo em crise, mas não tem alternativa porque faltam elementos teóricos. Ele diz: “Olha, o keynesianismo era um elemento teórico, mas o keynesianismo parece que está vencido”. Aí entra uma discussão econômica que eu não sei fazer.

Fernando de Barros e Silva: Nem eu.

André Singer: Nem o quanto realmente está vencido. Mas o Perry Anderson tem muita autoridade para dizer o que ele está dizendo e me pareceu uma interpretação convincente. Não obstante, eu quero dizer o seguinte: mesmo sem ter uma solução global, no caso brasileiro, por exemplo, que é um país grande, com um mercado grande e que lidera uma região que é a América Latina, que é potencialmente grande se ela conseguisse se unificar. Eu acho que algumas coisas a esquerda sabe o que fazer. Por exemplo, no caso brasileiro, eu acho que não faz o menor sentido a esquerda aceitar a desvinculação dos pisos constitucionais com saúde e educação, que foram uma grande conquista no sentido do Estado de bem-estar social, justamente como estava falando que não existe na sua menção nos países asiáticos. Não faz nenhum sentido deixar isso morrer no Brasil. Ao contrário, nós teríamos que completar esse sistema que, diga-se de passagem, os Estados Unidos não têm um sistema único de saúde, como nós temos: público, e que é voltado para uma saúde universal de qualidade. Tudo bem que ele está pela metade, mas a ideia é essa, né? A mesma coisa no sistema público de educação. Então, da mesma forma, não faz sentido nenhum a esquerda aceitar a ideia de desvincular os benefícios da Previdência Social dos aumentos do salário mínimo. Porque a Previdência Social é um mecanismo de bem-estar social no Brasil, fundamental para preservar o que nós temos de proteção às pessoas mais vulneráveis. Sabendo que o Brasil é um dos países mais desiguais do mundo e, portanto, que há uma grande vulnerabilidade social. Portanto, se nós olharmos para o conjunto, eu acho que a esquerda, e é isso que o Perry Anderson diz, ela precisa agora se concentrar absolutamente em criar esses mecanismos, ou seja, em criar essas alternativas, o que envolve uma elaboração intelectual. Mas eu acho que há coisas que, num caso como o país como o Brasil, que a gente sabe o que precisa fazer.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. André, eu queria voltar um pouco para a arena política eleitoral, mas eu vou citar aqui um trecho do seu prefácio que é excelente para a gente introduzir. Você diz assim: “Embora Jair Bolsonaro mimimi de Donald Trump tenha sido condenado à prisão por tentativa de golpe, convertendo o Supremo Tribunal Federal numa barricada da legalidade, a sentença não pode conter o reacionarismo que emerge de baixo para cima, isto é, do solo, da sociedade para a altura das instituições”. O tamanho da extrema-direita no Brasil a gente vai saber no ano que vem, como é que as coisas vão se configurar. A direita hoje, projeta-se num campo fragmentado, digamos assim, uma candidatura de extrema-direita ou mais de uma candidatura de direita, extrema direita, alguma coisa no meio do caminho entre elas. Como é que você está vendo esse quadro, já que do outro lado está mais ou menos claro, não acontecendo nada extraordinário — e bato na madeira— o Lula é o candidato. Isso está posto, certo?

André Singer: Eu queria responder em duas partes, Fernando. De um lado, explicando por que eu falo de reacionarismo que emana da base da sociedade. Vamos pegar como exemplo o que aconteceu nas eleições municipais do ano passado. De repente, o Bolsonaro começou a apoiar alguns candidatos jovens em Goiânia, Belo Horizonte, Fortaleza e uma candidata não jovem, mas igualmente outsider em Curitiba. E eles chegaram todos ao segundo turno muito perto de candidatos absolutamente consolidados. Eles não ganharam, mas é nítido que o que aconteceu nessas cidades foi o que aconteceu em São Paulo também com o Pablo Marçal.

Fernando de Barros e Silva: O Marçal não chegou ao segundo turno por um acidente. Ele também foi. Ele ficou por uma margem.

André Singer: Ou talvez um erro que ele tenha cometido uma derrapada final.

Fernando de Barros e Silva: Mas por muito pouco… Eu quis dizer por um fio.

Ana Clara Costa: Sim, a questão do Boulos.

André Singer: É, a questão da falsa denúncia contra o Guilherme Boulos.

Celso Rocha de Barros: Exato.

André Singer: Foi por nada, né? Raspou na trave mesmo, né? Bateu na trave, na verdade. Então, quando você vê fenômenos desse tipo e a pergunta da Ana sobre o Pablo Marçal remetia a isso, você vê que tem alguma coisa que está acontecendo na base da sociedade. Não é simplesmente no plano das instituições ou dos partidos ou das lideranças. E nós precisamos olhar para isso, senão a gente não vai entender o conjunto do processo. Por outro lado, há um fenômeno, esse sim, completamente institucional e, para dizer a verdade, político institucional, que é a decisão do Supremo Tribunal Federal de condenar a penas elevadas os promotores do golpe da tentativa de golpe de 22/23, a começar de Jair Bolsonaro. Essa é uma decisão histórica e mundial, não importa o que venha a acontecer depois. O fato é que foi tomada uma decisão muito importante que simplesmente torna a extrema-direita no Brasil acéfala. Porque o Jair Bolsonaro é um líder carismático e o carisma não é transferível. O Weber acho que matou essa charada, não é? Quando a Igreja Católica teve que substituir Jesus Cristo, então surge o que o Weber chama de rotinização do carisma. Não é carisma a mais, é a instituição. Agora, esse processo desorganiza a extrema-direita, desorganiza muito. Eu acho que hoje, na extrema direita brasileira é um verdadeiro caos, porque eles não sabem o que fazer, não sabem fazer pela simples razão de que tudo está depositado. Não tudo, porque existe esse reacionarismo que vem de baixo. Mas há, digamos, a expressão dele do ponto de vista eleitoral, estava toda concentrada nessa liderança carismática e foi posta fora de cena. Então é um problema muito sério, que não tem solução simples. E isso, evidentemente, os desorganiza. Isto posto, se a gente olha agora para um outro aspecto, se a gente olha para o conjunto do eleitorado, ele está mais ou menos dividido. Assim, 30% está com Lula, 30% tá conta e 30% está no meio. Essa é uma situação que projeta uma eleição Competitiva para o ano que vem. Quando existe isso, as forças políticas tendem a se organizar para ocupar esses espaços e é natural que isso aconteça. Vai acontecer? Não tenho certeza, mas é a tendência. Como vai acontecer? Não sei. Ou seja, como as peças vão se organizar, aí eu não sou capaz de dizer. Até porque esse é o momento da política, porque cada um está tomando as suas decisões. Por exemplo: Tarcísio de Freitas, num certo momento, ele vai ter que correr risco ou não. Isso é uma decisão dele. Eu não tenho como saber o que ele vai fazer, até porque ele talvez não saiba. Então eu dizer “ele vai fazer isso, vai fazer aquilo”. Não sei se tem muito sentido, né? Ele terá que tomar decisões e eu estou dando o exemplo dele. Mas muitos terão que tomar decisões. O Kassab terá que tomar decisões, teria que correr riscos porque não está dado. O próprio Bolsonaro terá que tomar decisões porque o que o Bolsonaro quer é voltar, né? Nesse momento não há uma via clara para isso. Mas a gente teria que falar muito para falar da dosimetria. Eu sei que vocês falaram disso semana passada, etc, etc. Mas é isso que está em discussão, se ele vai voltar ou não em 30. O pano de fundo, tudo isso é esse. Então tem uma quantidade de variáveis em jogo tão grande que eu não sei se alguém consegue juntar todas elas e dizer alguma coisa além de identificar. Quer dizer, no meu caso, modestamente, identificar tendências, né?

Ana Clara Costa: Eu queria expor uma situação aqui, André. E eu queria saber se você consegue elucidar o que eu não consigo compreender. Se a gente for pegar a América Latina, enfim, Estados Unidos. Não estou falando dos regimes parlamentaristas da Europa, mas dos regimes presidencialistas. O que a gente vê, na verdade, é mais do que uma crise da esquerda ou um avanço da direita, da extrema-direita. A gente vê, de certa forma, uma crise do incumbente, que é o que denota uma crise da democracia, porque nenhum incumbente está conseguindo responder às demandas da população. Então, a gente tinha um presidente de direita no Chile, entrou o Boric e agora voltou outro de direita, Kast de extrema-direita, numa coalizão ali de toda a direita do Chile. Na Argentina, havia o Macri. Entrou o Alberto Fernández e depois o Milei. Então direita, esquerda e volta para a direita. Biden sucedeu o Trump, que depois ganhou de novo. Na Colômbia, o Petro sucedeu Ivan Duque, que era de direita. Agora, no Brasil, o Bolsonaro foi o candidato que quebrou o sistema, que depois foi sucedido pelo Lula. E os indícios até agora, enquanto gravamos, é que o Lula tem uma reeleição mais provável do que uma derrota mais provável nesse momento. Parte em razão da melhora dos índices de aprovação dele, parte porque a direita está completamente desarticulada. E também, pelo menos no retrato de hoje em que estamos gravando o programa, parte expressiva da centro direita está preferindo o Lula reeleito do que o risco, como você mesmo falou. Kassab tem que tomar risco. Bolsonaro tem que tomar risco. Tem uma parte do centrão que não tá afim de tomar esse risco, né? Então, o Lula hoje tem uma possibilidade de reeleição, dado o contexto, maior do que de derrota. Então, assim, a situação do Brasil, ela parece ser diferente das demais democracias que estão trocando de incumbente a cada mandato, né? Como é que você vê essa situação específica? O fator que muda a situação do Brasil nesse contexto de troca de incumbente seria o absurdo do Bolsonaro, por exemplo? Ou a nossa democracia tem algo de diferente?

André Singer: Tem um fator diferente que é claro que é a decisão da Justiça brasileira de tirar o principal líder da extrema-direita do cenário político, por enquanto. Ou seja, ele não pode se candidatar e com isso ele desorganizou a extrema-direita. Não tem o Trump, essa, essa brincadeira que eu peguei do Martin Wolf, que é um colunista do Financial Times que fala que o Bolsonaro e o mimimi do Trump… É isso mesmo, porque talvez não tenha nenhuma outra liderança que se mimetiza tanto quanto o Bolsonaro em relação ao Trump. É um fenômeno também novo. Nunca vi isso nessa proporção. Então o Trump brasileiro foi tirado de cena e isso é algo que os americanos, sobretudo os que são a favor da democracia, ficam muito espantados. E é algo mesmo. Você estava falando em enigma. É algo muito interessante porque o Brasil, sendo um país tão desigual e com uma democracia relativamente jovem e bastante ameaçada, está tendo um fenômeno, por assim dizer, democrático muito interessante, que a gente tem que também compreender, dentro das grandes contradições brasileiras. Como dizia o Tom Jobim, o Brasil não é para iniciantes, né? Agora, isto posto. O governo Lula três conseguiu, até aqui, isso que eu chamei de agônico o primeiro semestre de 2025. Isso ficou ameaçado. É isso que eu vou dizer agora. Conseguiu manter a sua base social, que são os mais pobres. Isso é muito importante porque sem isso, as chances do presidente Lula cairiam muito, se ele perdesse a sua base raiz, por assim dizer. Ele conseguiu manter. Agora tem um fenômeno difícil de entender e que só de certa forma reforça, ou pelo menos é um outro aspecto do enigma que ninguém entendeu muito bem o que aconteceu este ano, nem porque caiu, nem porque voltou. Essa é que é a verdade. Não está claro. Acho que para ninguém. Tem um elemento que eu acho muito importante, inclusive nessa questão que foi chamada, não sei se apenas pela Isabella Weber, mas acho que pela imprensa mundial de maldição do incumbente em 2024. 2024 foi o ano que teve mais eleições na história recente e muitos governantes perderam. Governantes conservadores e governantes progressistas, como a Ana falou. Por quê? Por causa da inflação. A inflação derruba governos. Se a pessoa chega no caixa do supermercado e não pode comprar o que ele precisa, ele vota contra ele, vota contra quem está no governo. Há uma percepção de que a inflação é responsabilidade do governo. O governo central, diferentemente, por exemplo, da questão de segurança pública aqui no Brasil, é responsabilidade dos governos estaduais. Então, qual é a parte do enigma que eu posso elucidar? É que os índices indicam que os preços pararam de crescer em torno de junho/julho deste ano, que coincide com o momento em que as intenções de voto no presidente Lula, sobretudo a avaliação do governo, do ótimo e bom voltam a subir e voltam a se colocar lentamente no mesmo patamar em que estavam antes da queda, ou seja, antes de outubro de 24. Até aí que eu consigo ir, não é? Agora, tem questões como as que a gente falou aqui que dizem respeito às novas demandas. O problema do mercado de trabalho, por exemplo, é um mistério, porque o mercado de trabalho está muito aquecido e até pouco tempo atrás, isso representaria uma reeleição segura. Alguma coisa está acontecendo. Isso é uma mudança estrutural. E não é só no Brasil, porque nos Estados Unidos também. O Biden se fiou muito nisso porque ele tinha muito emprego e mesmo assim a Kamala Harris perdeu. É só até aí que eu consigo ir.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Nós vamos encerrando então o terceiro bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo, na volta Kinder Ovo. Muito bem.

Fernando de Barros e Silva: Estamos de volta, Diretora. Pode soltar aí o último Kinder Ovo do ano. Vamos ver se você pôs o Papai Noel.

Sonora: Ele tá lá, preso, trancado na chave o dia inteiro.

Fernando de Barros e Silva: Bolsonaro. Flávio.

Sonora: Ar condicionado central do prédio da Polícia Federal zunindo no ouvido dele de 7 da manhã a 7 da nopite

Celso Rocha de Barros: É o Flávio!

Sonora: E ainda assim ele tá pensando nos outros.

Ana Clara Costa: Fernando acertou.

Celso Rocha de Barros: Essa era bem na minha seara de acertar.

Fernando de Barros e Silva: Roubei a sua vaga, roubei a sua especialidade.

Celso Rocha de Barros: Quando alguém assim digno de respeito…

Fernando de Barros e Silva: Ou o Brasil piorou muito ou a diretora tá caprichando na seleção. Acho que as duas coisas.

Celso Rocha de Barros: Não, teve um que ela botou o garotinho cantando Roberto Carlos. Gente, nunca vou esquecer.

Fernando de Barros e Silva: Bom, para os Anais, quem fala senador é pré-candidato, até segunda ordem, à Presidência da República Flávio Bolsonaro em entrevista à Veja Mais o canal da revista Veja no YouTube. Eita, que acertei o último Kinder Ovo do ano!

Fernando de Barros e Silva: Bom, vamos para o correio Elegante. O momento de vocês. Eu vou direto ler aqui o recado do Rodrigo Chaves: “Queria deixar aqui meu agradecimento a cada um de vocês. Sou realmente apaixonado pelo Foro de Teresina. Tenho muita admiração e respeito pelo trabalho que fazem. É uma horinha muito gostosa do meu fim de semana que eu aproveito ao máximo. Deitado na minha rede, dopado de café e curtindo cada minuto dos comentários calorosos de vocês três”. Dopado de café, sou eu também. Mas café não dopa, café liga. Dopado teria que ser de maconha, alguma coisa assim. Mas enfim. Muito bom.

Ana Clara Costa: Nakari postou no Spotify: “Pensando em todas as pessoas que dizem escutar o Foro na academia, creio que o foro fitness já seja uma realidade. Agora a ideia de fazer o Foro fitness ao vivo realmente me pegou e apesar de eu apoiar a atividade física, creio que apenas em solidariedade eu fugiria com Casca de Bala em busca de um lugar mais aprazível para ouvir suas análises embasadas. Ou já tem bar na academia?”

Fernando de Barros e Silva: Temos que criar a academia com o bar.

Celso Rocha de Barros: A Ana Claudia, sem sobrenome, mandou: “Não poderia deixar o ano acabar sem agradecer por essa montanha russa semanal de sentimentos que vai da indignação ao riso com as tiradas do Celso, a gargalhada do Fernando e a sabedoria da Ana”. Você vê que o único que não é palhaço aqui a Ana. “Já tem camiseta e bolsa do forro na lojinha ou estou atrasada no rolê? Desejo um ano utópico para nós, pois viver essa distopia está flórida, galera! Um abraço também para minha grande amiga Valéria Bordin, aqui de Floripa, com quem divido tantas afinidades, entre elas o amor por vocês e a piauí”. Valeu, Ana Claudia!

Ana Clara Costa: Valeu, Ana Claudia!

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Bom, a gente vai já encerrando o programa de hoje por aqui. Antes dos créditos, eu quero agradecer enfaticamente ao André pela gentileza dessa conversa que foi excelente. Tenho certeza que as pessoas vão, vão gostar muito. Obrigado demais, viu André?

André Singer: Eu que agradeço, Fernando. Agradeço muito o convite. Foi uma grande alegria estar aqui com vocês. Muito obrigado.

Ana Clara Costa: Obrigada, André.

Fernando de Barros e Silva: Bom, a gente encerra então o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir e dar five stars pra gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da piauí. O Foro de Teresina é uma produção do Estúdio Novelo para a revista piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é do Gilberto Porcidônio. A edição é da Bárbara Rubira e da Mari Leão. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisolla. O programa de hoje foi gravado aqui na minha casa, em São Paulo, na Agência de Podcast, também em São Paulo, e no Estúdio Rastro do Danny Dee, no Rio de Janeiro. Eu me despeço então dos meus amigos. Tchau, Ana Clara. Feliz Ano Novo!

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando, Tchau pessoal! Um bom ano para todo mundo.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Celso! Feliz Ano Novo.

Celso Rocha de Barros: Tchau, Fernando! Boas festas! Feliz Ano novo para todo mundo!

Fernando de Barros e Silva: André, Feliz Ano Novo! Tchau! Muito obrigado mais uma vez.

André Singer: Feliz Ano Novo para todos! Muito obrigado.

Fernando de Barros e Silva: É isso, gente! Uma ótima virada de ano a todos. A gente se vê a partir do dia 9 de janeiro. Nós estaremos de volta. Feliz 2026!