O massacre no Rio, Lula com Trump e Trump com Milei

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

“Drogas, mortes e luxo na fronteira do Brasil”, reportagem de Allan de Abreu, para a piauí.

“O instrumento”, reportagem de Allan de Abreu, para a piauí.

“Is the U.S. Trying to Oust the Government in Venezuela?”, episódio do The Daily, podcast do The New York Times.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO

Sonora: Rádio piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem-vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da Revista piauí.

Sonora: Se não dá para contar com o apoio, a gente foi e fez a nossa operação e foi um sucesso, tirando a vida dos policiais, o resto da operação foi um sucesso.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem-vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi pessoal!

Sonora: Eu ainda disse pra ele: “com três reuniões que você fizer comigo, você vai perceber que o Bolsonaro era nada, praticamente”.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá Celso Casca de Bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Estamos aí mais uma sexta-feira.

Sonora: Los argentinos le dijeron: ‘basta al populismo. Populismo nunca más!’

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta-feira. Vamos sem mais delongas aos assuntos da semana. E a gente abre o programa pela carnificina inominável executada pelas polícias do Rio de Janeiro e patrocinada pelo governador Cláudio Castro na última terça-feira, nos Complexos do Alemão e da Penha, na Zona Norte do Rio de Janeiro. Carnificina, que teve como resultado um recorde de cadáveres. Eram 121 até a gravação do programa, entre eles, quatro policiais. O horror chegou em ondas. Até a noite de terça, haviam sido computadas impressionantes 64 vítimas. Na quarta feira, apareceram outros 57 mortos, a maioria deles encontrados na mata que servia como rota de fuga para os suspeitos. Foram executados pela polícia e resgatados pela população local, que estendeu parte dos corpos na rua, produzindo uma imagem que entra para a galeria da infâmia nacional. Um país que aceita essa cena, aceita qualquer coisa. Bolsonarista de segundo escalão, de histórico pusilânime, o governador Cláudio Castro agregou à sua imagem a figura do facínora. Divulgou um vídeo com trilha de filme de ação para se promover e comemorou a matança, qualificando a operação como um sucesso. “De vítimas, só tivemos os policiais”, disse abusando do script do demagogo de direita. Antes disso, chegou a insinuar que os eventuais excessos da ação teriam sido motivados pela falta de suporte por parte do governo federal. A estratégia canalha de distribuir responsabilidades entre todos pelo ocorrido foi, até certo ponto, encampada pela imprensa. Ponto para a direita. Imprensa que também gastou muita energia e tempo explicando com ares admirativo a expertise da polícia, que desta vez emboscou os fugitivos na mata. O fetiche pelo mecanismo da operação de matança em escala inédita, tira o foco do principal: quem são os mortos? Nome, identidade, histórico criminal. Em que circunstâncias foram executados? Como será feito o trabalho de autópsia e quem vai acompanhá-lo? Há relatos de corpos mutilados e marcas de tortura em várias vítimas. Não é possível confundir essa barbárie com uma ação exitosa contra o crime organizado. No segundo bloco, a gente vai falar do encontro entre Lula e Trump, na Malásia, no último domingo, durante a cúpula da ASEAN. Uma vitória política do petista construída desde a decretação do tarifaço contra o Brasil. A gente vai falar também como a chacina do Rio e a pauta da segurança estão servindo à direita brasileira para tentar atrair a atenção de Trump de volta. Trump, que continua alvejando embarcações e executando pessoas, supostamente traficantes, nos mares da América do Sul. No terceiro bloco, a gente fala sobre Javier Millán, que transformou uma economia em colapso, uma moeda desvalorizada e uma sucessão de escândalos em vitória eleitoral. O ultraliberal venceu as eleições legislativas com pouco mais de 40% dos votos, ampliou sua bancada, mas ainda não tem maioria. Com o empurrão financeiro de Trump e elogios vindos da Casa Branca, Milei se consolida como o novo rosto da direita extrema latino-americana, sustentado por um discurso anti-política e por uma agenda que corta direitos, mas dá grandes lucros a bancos e investidores. A vitória nas urnas dá fôlego a Miley para seguir com o programa de austeridade e testar até onde vai o experimento ultraliberal argentino. Para Trump, que o chama de “meu presidente favorito”, é a prova de que o laboratório latino americano da motosserra segue em funcionamento. É isso. Vem com a gente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Celso, te passo a palavra. Enfim, tem tantas coisas para falar sobre essa tragédia dessa semana no Rio de Janeiro.

Celso Rocha de Barros: Eu acho que a gente primeiro precisa chamar a atenção para o fato que a gente ainda não sabe o que aconteceu. A história que o governo contou para a gente, o governo estadual do Cláudio Castro é o seguinte: havia 100 mandados de prisão expedidos contra criminosos do Comando Vermelho que, segundo informações de inteligência, estariam no Complexo do Alemão. A operação teria sido realizada para cumprir esses mandados de prisão e até agora, o governo Cláudio Castro ainda não informou quem eram as pessoas para quem havia mandado de prisão, quem eram as pessoas que foram presas, quem eram as pessoas que morreram. Para a gente saber se os presos são aqueles caras que a polícia foi lá prender ou se eles estão entre os que morreram. Por exemplo, eu mandei um e-mail para a assessoria de comunicação do Gaeco, o órgão do Ministério Público combate ao crime Organizado perguntando isso: quantos dos mandados de prisão foram cumpridos na operação? E eles me responderam quarta feira, às 20h, mais ou menos, dizendo que ainda não havia sido contabilizado. O que isso quer dizer? Cara, em geral, se a polícia vai lá, prende um cara. Uma das primeiras coisas que eles fazem é avisar o juiz que mandou prender: “olha só, prendemos”. Então por que não avisou o Gaeco ainda? Não há a menor possibilidade de ser difícil achar a identidade desses caras. Isso aí é meio como as atas eleitorais do Maduro. O Maduro não quer mostrar as atas eleitorais da eleição. Eu não vou achar que estou em dúvida se se ele ganhou ou não. Eu vou supor que ele perdeu, porque se ele tivesse ganho, tinha me mostrado. Então, da mesma forma, se o Cláudio Castro não quer me mostrar o nome dos presos, o nome dos mortos e o nome das pessoas que ele devia ter prendido, eu tô supondo que ele não prendeu os caras e pelo o único nome que a gente tem certeza que não foi preso é o Doca, que em tese seria o principal alvo da operação, seria o comandante do Comando Vermelho naquele lugar.

Fernando de Barros e Silva: Entraram na favela com 100 mandados e saíram com 120 cadáveres.

Celso Rocha de Barros: Que não necessariamente são os do mandado, entendeu? É isso que é o negócio. Então, isso é importante por dois motivos. Primeiro, tem uma possibilidade real de ter gente que morreu e não era acusado de nada. E a outra possibilidade é dos caras todos terem fugido. Nenhum dos nomes que foram citados até agora, como se eles estivessem procurando os caras, seja o Doca, seja o tal do Gardenal. Nenhum desses caras até agora apareceu na lista de presos. E aí eu fico vendo a história que eles contaram sobre como foi a operação. E eu quero saber o seguinte… A versão oficial é que teve um muro do BOPE na mata que pegou os criminosos em emboscada. Então a polícia subiu pelas várias entradas do complexo, forçou os caras a fugirem para o mato e no mato estava o pessoal do BOPE recebendo os caras à bala. O Doca e esses outros caras furaram o muro do BOPE? Porque isso não deve ser fácil de fazer. O BOPE é muito bem treinado. Eles conseguiram fugir pelas outras saídas do Complexo do Alemão? O que implicaria que tinha gente na polícia do Cláudio Castro levando dinheiro para deixar os caras fugirem. Ele conseguiu se esconder dentro do complexo, mesmo a polícia tendo feito uma devassa geral por lá? O que aconteceu? Porque até agora, a história que eles estão dizendo é que eles foram lá, fizeram lá o muro do BOPE, mataram os caras que dizem que são todos criminosos e certamente deve ter criminoso ali no meio também. Mas a gente não tem como saber quem é que não é.

Fernando de Barros e Silva: Claro que tem também. E não vamos romantizar aqui. Não estou romantizando traficante nem nada disso.

Celso Rocha de Barros: De jeito nenhum. Claro que não.

Fernando de Barros e Silva: O que a gente não pode fazer é o que eu vi muita gente fazendo essa semana na imprensa: comer na mão da polícia. A polícia não é uma fonte confiável nessas circunstâncias, muito menos a polícia do Cláudio Castro.

Celso Rocha de Barros: Não, e toda informação a gente tem que checar. E se o cara não tá querendo divulgar o nome dos caras, isso é um sinal muito ruim. Isso tem que acender um alerta vermelho para qualquer comentarista. Vamos ver se a história é essa que ele contou, entendeu?

Ana Clara Costa: Agora eles não sabem quem são, mas eles falaram na coletiva, né, que eles devem ser os criminosos por causa da roupa, por causa do lugar onde eles estavam e por causa do contexto. Então que mesmo sem perícia, eles já cravaram que todo mundo era criminoso. E aí você vê o racismo que existe nessa afirmação. Enfim, todo tipo de preconceito dessa afirmação que uma autoridade pública fala numa coletiva de imprensa, né? Vamos combinar.

Celso Rocha de Barros: Não, e fora o racismo do público, né? Por que a autoridade pública fala isso? Porque ela sabe que uma parte grande do público não vai se importar se os caras eram criminosos mesmo ou não. Olhar para os caras e falar “esses cara de algum jeito deve ser culpado de alguma coisa”. Agora não é só isso, né gente? Porque, olha só, oficialmente a operação foi uma tal de Operação Contenção, uma parte de um esforço das autoridades para conter a expansão do Comando Vermelho. O Comando Vermelho vem crescendo nacionalmente depois de ter liderado a guerra das diversas facções menores do Brasil contra o PCC. Para quem estiver interessado em como começou essa guerra, tem a matéria clássica do Allan de Abril sobre o assassinato do cara que comandava o tráfico em Ponta Porã, que era a entrada de cocaína no Brasil. Isso desencadeou uma guerra de vários anos entre o PCC e as outras quadrilhas.

Ana Clara Costa: E o AlLan tem um livro sobre essa rota.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Ana Clara Costa: A Rota Caipira.

Fernando de Barros e Silva: Exato. O melhor lugar para você entender essas histórias todas são as matérias do Allan de Abreu. E o Comando Vermelho também tem se beneficiado no Rio, de uma certa crise de sucessão nas milícias. Morreu um miliciano importante uns anos atrás. Houve uma briga de sucessão ali dentro. Resultado: o Comando Vermelho nos últimos tempos vem recuperando terreno que eles tinham perdido para as milícias. O Doca, em tese, esse cara que a polícia iria prender, seria o cara que está comandando essa expansão. Agora vamos entender o que quer dizer, nesse caso, conter a expansão do Comando Vermelho. Porque a polícia entrou no Complexo do Alemão na terça-feira e saiu. Ninguém bolou nenhuma estratégia para livrar a população do Complexo do Alemão do terror que é viver numa área ocupada pelo crime organizado. Então, assim, eu garanto para você que hoje a quantidade de cocaína sendo vendida no Complexo do Alemão já deve ser a mesma que era na semana passada. Eu garanto para vocês que a população do Complexo do Alemão vai ter que pagar aquelas taxas todas para o Comando Vermelho como pagou mês passado, taxa de gás, taxa de gatonet, aquelas coisas todas. A polícia não fez absolutamente nada para combater isso, porque isso envolveria ocupar o Complexo do Alemão com o Estado, não só com a polícia, mas com escola, com saúde, com essas coisas todas. E o governo do Cláudio Castro não tem proposta nenhuma para fazer nada disso. Nem no Complexo do Alemão, nem nas áreas que eles estão querendo evitar que o Comando Vermelho conquiste. O Comando Vermelho não conquistar essas áreas, não quer dizer que a população vai ficar livre do domínio do crime. Quer dizer que elas vão ficar controladas ou pelas milícias, ou pelo Terceiro Comando Puro, que é o principal rival do Comando Vermelho no Rio de Janeiro, ou pelo PCC no resto do Brasil, que é o grande rival do Comando Vermelho em nível nacional. Então, é bom ter essa perspectiva. A operação toda é para garantir que áreas que estão sob controle das milícias ou do PCC ou do Terceiro Comando não sejam tomadas pelo Comando Vermelho, porque tem a expectativa que o Comando Vermelho se tornaria forte demais. Mas essas áreas não foram recuperadas do crime. Assim, a gente não conseguiu expulsar o crime dessas áreas, que o Comando Vermelho não vai conquistar. Não houve nenhuma iniciativa para isso. Não há nenhum planejamento do governo Cláudio Castro para isso. Então, esses quatro policiais que morreram e essas pessoas todas que morreram durante a operação, essas pessoas morreram para evitar que comunidades que são controladas pelas milícias, pelo Terceiro Comando ou pelo PCC nacionalmente passem para o Comando Vermelho. É só isso. Então, assim, ninguém aqui está falando de livrar nenhum centímetro de território do Rio de Janeiro, do controle do crime organizado, que é o problema principal da cidade, que o problema principal da cidade não é tráfico de cocaína. Não é que tem um cara vendendo cocaína, tem um cara comprando. O problema principal é que essas quadrilhas, inclusive as milícias, que nem sempre fazem tráfico, ocupam o território e extorquem a população. Passam a cobrar taxas, passam a impor as regras mais arbitrárias possíveis. Esses moradores não vivem num regime democrático. Eles vivem numa ditadura local.

Fernando de Barros e Silva: As milícias que são formadas por policiais e ex-policiais.

Celso Rocha de Barros: Por autoridades públicas. Exatamente. Exatamente. Sem contar o fato que também se você for procurar o tráfico, tem inúmeras conexões na máquina pública. Ele não sobreviveria sem isso. Então, assim, o que a gente precisa discutir a sério é o seguinte o professor Ricardo Ballesteros, do Insper, falou uma coisa na GloboNews que eu achei muito interessante. “Por que os bairros de classe média para cima têm policiamento e a favela tem operação?”. Por que não tem delegacia na favela que basicamente patrulha as ruas da favela e garanta um nível mínimo de tranquilidade para as pessoas, inclusive para garantir que seus filhos não vão ser recrutados pelo tráfico. Porque você vê as famílias chorando lá pelos mortos no Complexo do Alemão, tinha um avô que deixou todo mundo arrasado vendo o depoimento dele. Ele criou o neto como se fosse filho dele. O filho dele morreu e ele disse: “Você perde o seu filho duas vezes. Uma vez quando ele vai para o crime, outra vez quando morre”. Então, por que a polícia não estava lá para garantir que o tráfico não recrutar esse garoto? Como, por exemplo, foram as UPPs durante o governo de Cabral, que depois acabou que o governo de Sérgio Cabral foi um desastre, quebrou o Estado, enfim. Mas enquanto a gente não tiver uma coisa de ocupar o território que está ocupado pelas organizações criminosas, o que a gente vai ter é isso, entendeu? Os negócios que servem de vez em quando para a direita ganhar voto, que deixam a situação da cidade do Rio exatamente igual, a não ser pela morte de gente que podia estar vivo.

Fernando de Barros e Silva: Por um lado, é mais do mesmo, mas eu acho que a gente está diante de uma coisa nova, não só na escala. A gente tá diante de uma coisa nova, porque essa coisa de chamar traficante de narcoterrorista tem muitas implicações.

Celso Rocha de Barros: Tem, mas uma das implicações que talvez o Claudio Castro não tenha tocado é o seguinte: crime de terrorismo não é combatido pelo governo do Estado, é combatido pelo governo federal. Se você quisesse identificar o Comando Vermelho como terrorista, o Claudio Castro teria que transferir para o Lula o comando do combate ao Comando Vermelho. E eu só queria chamar atenção para mais um fato: é que esses caras todos, esses governadores de direita que vão vir aqui prestar solidariedade ao Cláudio Castro, né? O Caiado vai vir. Vai vir o Jorginho lá de Santa Catarina. A gente ainda não sabe se o Tarcísio vem.

Ana Clara Costa: São estados que são a Suíça, né?

Celso Rocha de Barros: Exato. Pois é. E esses caras aí passaram os últimos três anos dizendo que o chefe da organização criminosa que eles fazem parte, o cara não pode ser preso se tiver com soluço. E agora estão aí dizendo que bandido bom é bandido morto. A coisa toda.

Ana Clara Costa: Depende do bandido.

Celso Rocha de Barros: Depende da cor da pele do bandido também, né? E olha só para quem tem dúvida, porque as igrejas evangélicas se expandem tanto no Brasil? No dia seguinte da operação, enquanto o poder público foi embora para fazer festa e propaganda para a direita, a Igreja Universal montou uma barraquinha no Complexo do Alemão para distribuir água e fazer orações junto com as famílias que estavam ali chorando.

Fernando de Barros e Silva: Ana Clara.

Ana Clara Costa: Bom, falando do nosso personagem Cláudio Castro, embora tenha ficado menos de dois governos até agora no poder, ele é o governador que mais fez operações com vítimas fatais no Rio de Janeiro. Então ele era governador quando houve o massacre de Jacarezinho, que matou 28 pessoas e ele era o governador quando houve o massacre da Vila Cruzeiro, que matou 23 pessoas. Com mais essas 121 vítimas que podem ser mais vítimas. Enquanto a gente está gravando o programa, são 121 pessoas, mas tem pessoas não identificadas ainda, então ele se torna o governador que mais matou em operações policiais entre todos do Rio de Janeiro. Dito isso, eu acho que ele merece uma pequena biografia aqui para a gente entender por que a gente chegou até aqui com Cláudio Castro, né?

Fernando de Barros e Silva: O Mochilinha.

Ana Clara Costa: Eu chamo de pastinha.

Fernando de Barros e Silva: Pastinha cabe dinheiro também. É que na mochila cabe mais.

Celso Rocha de Barros: Ele disse que a mochila tinha chocolate.

Ana Clara Costa: Bom, o Cláudio Castro, profissionalmente ele é um cantor católico, né? Ele tá como governador ali, por um azar do destino. Azar nosso, inclusive. Mas assim como profissão, ganha pão mesmo, ele era cantor católico. E na igreja ele conheceu o cidadão Márcio Pacheco, um ex-vereador, um ex-deputado estadual do Rio e que hoje está no Tribunal de Contas. E aí, em razão dessa amizade que surgiu na igreja, ele virou pastinha do Pacheco, né? Um assessor e tal, e depois virou chefe de gabinete desse vereador e depois deputado. Pra vocês terem uma ideia de como a carreira do Cláudio Castro deu um cavalo de pau, em 2012 ele tentou se eleger vereador e teve só 8 mil votos. Dez anos depois, ele se elegeu governador do Rio, com mais de 4 milhões de votos.

Celso Rocha de Barros: Impressionante.

Ana Clara Costa: Sendo que ele ganhou tanto nas regiões da Vila da Penha quanto do Complexo do Alemão. Nas zonas eleitorais próximas. Todas elas tem a vitória do Cláudio Castro. O Pacheco, ele era do PSC, que é esse Partido Social Cristão do Rio, que é um partido nanico. E o Cláudio Castro, como era pastinha dele, se filiou também e eventualmente ele conseguiu se eleger vereador em 2016. Quando Witzel surge, também no PSC, a vida do Cláudio Castro muda. E também por acaso. O Witzel queria ser candidato ao governo do Estado de qualquer jeito. Mas não havia uma coalizão possível porque nenhum partido queria formar uma chapa com o juiz, sem nenhuma experiência política, querendo já de cara ser governador do Rio de Janeiro. Ninguém botava fé no Witzel e todo mundo achava, inclusive todos os institutos de pesquisa que o Eduardo Paes estava com a eleição ganha no Rio naquele ano que foi 2018, né? Bom, enfim, eles precisavam de alguém para compor a chapa de vice. E no PSC, o Cláudio Castro era a única pessoa, o único filiado, que podia ser candidato a vice junto com o Witzel, sem perder nada, sem perder cargo, sem ter que abrir mão de nada, porque ele era vereador, então ele podia concorrer e aí ia perder e voltava para o cargo dele de vereador. Então foi só por isso que ele foi o candidato. Ele foi candidato só para ocupar o espaço de uma chapa que ninguém imaginava que poderia se eleger. Enfim, quando chegou o Bolsonaro, o Witzel conseguiu se eleger e depois o Witzel conseguiu cair e o Cláudio Castro assume. E quando ele assume, ele tenta se distanciar dessa imagem do Witzel de atirar na cabecinha. Vocês se lembram, né? Aquela cena lamentável na ponte Rio-Niterói em que ele vai atrás de um bandido no ônibus e tal? Enfim.

Fernando de Barros e Silva: Palhaço da direita. Demagogo. Palhaço.

Ana Clara Costa: Exato. E olha só: o Cláudio Castro, ele dá uma entrevista para Veja quando ele assume, ele fala o seguinte: “A gente não pode viver só de tiro para lá e para cá, em estado de guerra, a polícia precisa se aproximar da população e o poder público deve levar serviços e não confronto às favelas. A melhor situação é entrar em áreas dominadas pelo crime, prender quem deve ser preso e não dar nenhum tiro”. Isso ele dá uma entrevista para Veja, dizendo em como ele vai ser diferente do Witzel e ele se transformou no governador que mais matou. Pouco tempo depois. O Witzel tinha acabado com a Secretaria de Segurança Pública, né? E o Cláudio Castro manteve isso até o final de 2023, que foi quando ele decidiu recriar a secretaria e ele colocou um delegado da PF para tocar. E esse delegado chamado Victor Santos, ele foi indicado pelo Flávio Bolsonaro para esse cargo. Ele é da turma bolsonarista da PF. Por exemplo, esse Victor Santos, que é o atual secretário de Segurança Pública do Rio. Ele comandava a Polícia Federal de Brasília quando a sede da PF foi depredada por manifestantes. Aquele cenário de guerra que a gente viu no final de 2022, antes da posse do Lula.

Fernando de Barros e Silva: Dia 12 de dezembro.

Ana Clara Costa: Exato. E vocês se lembram que tudo foi depredado, queimado, ônibus e ninguém foi preso? Primeiro, a polícia não conseguiu pegar ninguém e era a sede da Polícia Federal. O Vitor era o superintendente da Polícia Federal do DF naquele momento. Ele era o chefe da Polícia Federal em Brasília quando houve o 8 de janeiro. Ele ainda era, ele só foi trocado depois. E quando houve o 8 de janeiro e o Alexandre de Moraes mandou prender todo mundo que estava no QG do Exército, o Vitor Santos deu uma declaração pública sugerindo que as pessoas não fossem presas, que elas fossem levadas para casa para a prisão domiciliar, que não fossem presas em flagrante. Então esse é o secretário de Segurança e o Allan de Abreu, que a gente já falou aqui dele — aliás, o Allan acabou de ganhar o Prêmio Vladimir Herzog. Parabéns para ele. Merecidíssimo.

Fernando de Barros e Silva: Parabéns mesmo.

Ana Clara Costa: Ele fez uma reportagem sobre a influência do bolsonarismo na PF em 2021 e ele menciona que o Vitor tinha sido investigado dentro da PF por falsidade ideológica, por lavagem de dinheiro e tinha fama de andar com miliciano e por isso tinha sido promovido pelo Bolsonaro a superintendente. Então assim, eu acho importante a gente localizar no tempo e no espaço quem são as pessoas que deram a ordem para que isso acontecesse. Quando a gente conhece quem são as pessoas, a gente talvez não se espante tanto. Então assim foi essa dupla, o Pastinha de um vereador e um delegado bolsonarista da PF, com esse perfil que eu descrevi, que colocaram em prática esse plano. O Victor, ele deu uma declaração depois em coletiva, que mostra como eles não sabem diferenciar o que é a comunidade, o que é bandido. Para eles é tudo igual. Então ele fala o seguinte: “São 9 milhões de metros quadrados de desordem na Penha e no Alemão”, ou seja, todo o complexo é contaminado na avaliação dele. Você não tem figuras ali, que cometem crimes. Para ele, toda a população que vive lá que…

Celso Rocha de Barros: É como se ninguém trabalhasse, cuidasse da sua família, enfim.

Ana Clara Costa: Exato. E ele ainda diz que as mortes dos civis foi um dano colateral muito pequeno e que as vítimas mesmo são os quatro inocentes baleados e os quatro policiais que morreram. Os quatro inocentes baleados foram pessoas que foram alvo de bala perdida durante as trocas de tiros que não morreram e os quatro policiais. De resto, não tem perícia, mas tinha o contexto e tinha roupa e tinha cor.

Fernando de Barros e Silva: Eu fico pensando aqui no massacre do Carandiru. Eu fui ao Carandiru inclusive, naquela época. Algum tempo depois, fiz uma matéria grande para a Folha e eu me recordo que os jornalistas e a imprensa, de maneira geral, a imprensa burguesa, ficou evidentemente contra o que tinha acontecido. Eu não vejo isso agora. Eu vejo uma mudança de ambiente dentro do jornalismo, inclusive, que é um sinal dos tempos assim, para pior. Eu não estou querendo ser leviano, porque teria que pegar e acompanhar a cobertura da época e tal, mas o meu testemunho, a minha memória é de que aquele horror foi entendido como horror. E agora a gente está vendo uma coisa parecida, tão medonha quanto. E a imprensa está fazendo uma cobertura, contemporizando com a barbárie. Vendo aspectos positivos, eu penso, por exemplo, no editorial hoje do jornal O Globo, que chama “Operação policial no Rio foi resultado de planejamento” e eu vou ler um trechinho só. Diz o seguinte: “o secretário de Polícia Civil, Felipe Curi, descreveu o quadro encontrado como ‘cenário de guerra’, o que as polícias do Rio enfrentam não é mais questão de segurança pública. É uma guerra irregular, assimétrica, uma questão de defesa e de soberania nacional’, disse. Daí, diz O Globo: “é um argumento que não pode ser desprezado”. Ou seja, onde nós estamos? Que história é essa de soberania nacional? De chamar aquelas pessoas que moram lá de terrorista? Se a gente não se opuser a isso, tiver o mínimo de decência e de racionalidade, onde é que a gente vai parar? Esse pessoal aqui da extrema-direita que vai dar a tônica da compreensão desse problema? O Globo está endossando este imbecil da Polícia Civil. O meu desalento tem sido grande ao longo dos últimos dias.

Ana Clara Costa: Agora, a operação de fato, foi planejada com anos de antecedência, como O Globo enalteceu. Pô, mas eles planejaram um ano de antecedência e mesmo assim perderam os principais alvos?

Celso Rocha de Barros: Pois é cara, isso que eu estava dizendo.

Ana Clara Costa: E, realmente, até é uma reportagem do Estadão que saiu na noite de quarta-feira do Arthur Guimarães. Ele teve acesso a parte da investigação e a polícia conseguiu acessar a nuvem de alguns desses líderes, mensagens de celular. E em posse dessas informações, eles conseguiram mapear a rede de bandidos e o que eles estavam fazendo e o que eles estavam planejando e tal. Então assim, cara, você hackeou o celular dos caras, a nuvem dos caras. Você tem todo o BOPE ali para você. Você teve um ano para planejar e mesmo assim você conseguiu errar todo mundo? Assim, os seus principais, na verdade, talvez seja todo mundo. A gente não sabe, né?

Celso Rocha de Barros: Não sabe.

Ana Clara Costa: Desculpa, se isso é uma operação de sucesso, eu tenho medo do que é o fracasso.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: É sucesso político para a direita. O Cláudio Castro, nesse sentido, é um laranja do candidato de direita que a gente não sabe quem vai ser. Mas esse negócio já é um cartão de visitas, vai ser usado, já está sendo usado, como disse o Celso hoje, enquanto nós gravamos, a entrevista, a viagem desses patetas para o Rio de Janeiro para se solidarizar com o Cláudio Castro. Eles deviam ir para o Alemão e para Penhas se solidarizar com as famílias das pessoas que foram assassinadas.

Ana Clara Costa: O Cláudio Castro, todo mundo sabe no Rio de Janeiro, ele não conseguiu fazer um sucessor. Ele não pode se reeleger de novo porque ele já é reeleito e ele não conseguiu fazer um sucessor. E o Eduardo Paes está nessa corrida para ser governador desde 2018, quando ele perdeu para o Witzel. O Eduardo Paes, que é do PSD, do Kassab, que apoiou o Lula sempre e tal. Ele tem no Rio uma coalizão ali de centro-direita, de certa forma, que inclui até bolsonaristas como Otoni de Paula, e ele quer o apoio do PL para a candidatura dele ao governo do Estado já que o Cláudio Castro não conseguiu fazer um sucessor. Só que o PL disse que pode, numa hipótese longínqua, apoiar o Eduardo Paes, se ele virar a oposição ao Lula e se ele adotar as posições políticas da direita. Isso institucionalmente, por meio do Sóstenes, que é o líder do PL na Câmara, que tem falado isso publicamente. Só que o Flávio Bolsonaro, ele quer inviabilizar essa aliança a qualquer custo. Então, essa operação ela vem no momento em que o Cláudio Castro tenta uma última cartada para tentar fazer o grupo político dele no Rio não ser dizimado na próxima eleição e virar o vice do vice do sub do Eduardo Paes. Isso para eles é muito importante, porque o Bolsonaro nasceu politicamente no Rio, né? Ele ganhou no Rio para presidente em 2018 e em 2022. Todos os senadores do Rio são do PL, o governador é do PL. Então para a família Bolsonaro, você perder esse feudo é um golpe duríssimo, né? Você perder o Rio de Janeiro. Num contexto em que o Bolsonaro está condenado, vai ser preso e a sucessão dele nacionalmente é totalmente incerta, né?

Fernando de Barros e Silva: Maior apreensão de fuzis do Rio também foi feito lá no condomínio dele, no amigo dele. Não é isso?

Celso Rocha de Barros: Maior do que a da operação de agora, inclusive.

Fernando de Barros e Silva: Exato. Na casa do Rony Lessa, não é isso?

Ana Clara Costa: Exato. Exato. E outra, mesmo que o Eduardo Paes vire a casaca e entregue tudo o que o PL quer, o Flávio sabe que não vai ser um governo do bolsonarismo. O governo do Eduardo Paes. Ele sabe que ele não vai conseguir emplacar o secretário de Segurança Pública, como ele fez no Cláudio Castro, que ele não vai conseguir conduzir muita coisa dentro do governo, como ele faz com Cláudio Castro. Agora, diante de tudo isso, fica claro que o Claudio Castro está querendo criar um fato político. E o timing dessa operação e o que aconteceu depois… O que acontece primeiro? O Flávio Bolsonaro fala publicamente que gostaria que navios dos Estados Unidos viessem aqui para a Baía de Guanabara para salvar o Brasil dos narcotraficantes, né? E fala isso publicamente. Essa operação é deflagrada. Em seguida dessa operação, o Cláudio Castro já vai para a imprensa dizer que o governo não ajudou, que o governo não mandou blindado, como se mandar blindado fosse resolver alguma coisa.

Fernando de Barros e Silva: E ele mentiu, né?

Celso Rocha de Barros: E era mentira. Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Era mentira.

Ana Clara Costa: Sim. E ele aproveita também o momento para criticar a PEC de Segurança pública e criticar todas as iniciativas do governo nesse setor. Se você olha o timing da coisa, fica muito parecendo que existe um maestro. E logo em seguida, o Eduardo Bolsonaro nas redes sociais começa a se colocar como Bukele, que é o presidente de El Salvador que tem essa agenda da força bruta e, enfim, nenhum apego às instituições democráticas por ali é que tem inspirado muita gente na América Latina. E o Eduardo Bolsonaro é um deles. Então, você vê como eles capturam rapidamente. Primeiro, você vê como é tudo orquestrado. Você vê que rapidamente os governadores da direita se prontificam a vir para o Rio, se prontificam a mandar, inclusive o Tarcísio falou em mandar a PM de São Paulo para o Rio. Rapidamente o Cláudio Castro já critica tudo do governo em relação a isso. O Eduardo Bolsonaro já vai falando do Bukele, já vai falando do Trump e tal. Então, assim, quando você olha toda a situação que se forma, a investigação existe. O Ministério Público está fazendo dela há um ano, de fato. Mas o timing dela realmente parece uma cartada quando você analisa…

Celso Rocha de Barros: O pós-operação é tudo política.

Ana Clara Costa: E a definição do timing também. Porque você agora, justamente no momento em que o Trump está com esses navios na América Latina e está pegando muito forte no discurso do narcotráfico.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. A gente encerra então o primeiro bloco do programa por aqui. Vamos fazer um rápido intervalo. Na volta, nós vamos falar de Lula, Trump e, de certa forma, continuar nesse assunto da segurança pública. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Ana Clara, vou começar com você. Vamos falar sobre o encontro do Lula com o Trump. O que você apurou foi conforme o esperado?

Ana Clara Costa: Bom, Fernando, às vésperas do encontro, as coisas ficaram um pouco mais tensas aqui na América Latina, com a chegada do porta-aviões dos Estados Unidos para a costa da Venezuela. Então, o tema, que não necessariamente seria capital nessa conversa, se tornou um tema super importante, em que o Lula acabou se propondo a mediar, que é uma coisa que ele já fez outras vezes. Quando o Chávez era o presidente da Venezuela, ele fez essa mesma coisa quando o governo era do governo do George Bush. Então ele não tem, digamos, muita experiência na mediação com Maduro. E, aliás, embora o Lula tivesse simpatia pelo Chávez, no caso do Maduro, não é bem assim.

Celso Rocha de Barros: Não é a mesma coisa.

Ana Clara Costa: Ele não é. Ele não não gosta do Maduro. Ele acha realmente Maduro um cara que não está respeitando nenhuma regra democrática, além de ser um cara difícil. Como ele vai fazer essa mediação? A gente ainda não sabe, porque o Maduro é até bem crítico ao Brasil nesse momento. A gente até já falou aqui que ele cogitou declarar o Celso Amorim, persona non grata. Então, assim, você teve esse tensionamento das coisas às vésperas da reunião. Só que acabou que, embora esse assunto tenha sido tocado, ele não serviu para azedar o clima, não. E eu conversando com algumas fontes e até assistindo a própria coletiva do Lula que ele deu depois, eu até separei algumas frases assim que mostram a autoestima inabalável do Lula, né?

Fernando de Barros e Silva: Autoestima em expansão. É que nem o universo está em expansão infinita.

Ana Clara Costa: Exato. É, a autoestima cresce com a idade, a idade avança e a autoestima também. Ele fala, eu até pincei uma frase. Ele fala assim: “O Trump sabe que rei morto, é rei posto, ele sabe que o Bolsonaro faz parte do passado. Eu falei para ele: ‘com três reuniões que você fizer comigo, você vai perceber que o Bolsonaro não é nada praticamente'”.

Celso Rocha de Barros: Porra!

Ana Clara Costa: E aí ele falou uma coisa que supostamente o Trump se mostrou surpreso. Ele disse que além de todo o plano do golpe ter sido algo muito sério, ele falou: “tinha um plano para matar a mim”. E aí ele comete uma gafe. Ele fala: “um plano para matar a mim, o meu vice e o presidente Alexandre de Moraes”.

Celso Rocha de Barros: Opa!

Ana Clara Costa: A conversa, pelos relatos que eu ouvi, obviamente da parte brasileira, ela não foi tensa, ela foi amigável e as expectativas são boas. Tanto que está acontecendo tudo o que está acontecendo no Brasil. Ou seja, a direita está tentando colocar essa pauta da segurança pública como sendo o calcanhar de Aquiles do governo, como se o governo tivesse passando pano para bandido e etc. O discurso nas redes vai um pouco nessa linha. E assim, pelo que o Eduardo Bolsonaro já fez nos Estados Unidos, eu acho que a gente não erra em imaginar que talvez ele esteja fazendo isso agora. A mesma estratégia de tentar envenenar os canais de comunicação ali, com esse discurso de que o governo beneficia o tráfico, caso ele esteja fazendo, ainda não surtiu nenhum efeito. E realmente, quando você vê assim, parece que existe uma articulação internacional. Parece que eles fazem parte de um grupo internacional ideológico e muito articulado, porque tão logo a operação aconteceu e começou a haver um ataque ao governo pelo suposto fato de o governo não ter ajudado, que depois se provou uma mentira porque o governo não foi consultado, O Milei rapidamente declarou o PCC e o Comando Vermelho como organizações terroristas, que é o projeto de lei que a direita quer aprovar e que o Tarcísio disse que vai mandar o Derrite para Brasília para tentar relatar esse projeto. Então você vê que existe uma conversa, uma articulação. Foi muito rápido para uma lei declarar esses dois grupos como terroristas na Argentina. Então fica muito implícito que existe um contato ali. Então, assim, não me espantaria que o Eduardo Bolsonaro tivesse com as fontes dele no Departamento de Estado tentando emplacar essa versão. O que dá para a gente dizer com certeza, é que, caso isso tenha sido feito, não funcionou, porque até agora nenhum oficial do governo Trump emitiu nenhuma virgula sobre esse assunto no Brasil. Agora a gente tem hoje a PEC de Segurança Pública, que está numa comissão especial desde abril e ela não anda. Ela é relatada na comissão especial por um deputado da oposição, que é o deputado Mendonça Filho, do União Brasil de Pernambuco, que até agora não apresentou o relatório dele. O PL, que é o principal partido da oposição, tem dito, dia sim, dia também que a pauta única do partido é a anistia do Bolsonaro. Ou seja, ele não está interessado. Pelo menos não até segunda-feira.

Fernando de Barros e Silva: Essa proposta de emenda constitucional tem sido bombardeada pelos governadores. Foi bombardeada pelos governadores que são contra, os governadores de direita.

Ana Clara Costa: Eles são contra porque ela coloca a Polícia Federal em tudo e eles não querem perder a autonomia. Ou melhor, eles acham que isso implicaria em perder a autonomia, né? O que tem na pauta, além da PEC que estava travada e que agora eles vão tentar aproveitar o timing dessa operação para destravar, o governo também apresentou um projeto de lei que tem sido chamado de Projeto Antifacção, que é um projeto que cria um novo tipo de crime, um novo tipo de modalidade penal, que é a organização criminosa qualificada, que é onde se enquadraria o PCC ou o Comando Vermelho, e que tem um outro tipo de previsão legal. Inclusive, o texto prevê a possibilidade de infiltração de policiais em organizações criminosas, a criação de empresas fictícias para ajudar a investigar e a desbaratar os esquemas das facções aumenta a pena para quem integra a organização criminosa que hoje é de três a oito anos, para cinco a dez anos de prisão. E enfim, são basicamente esses dois projetos que estão em andamento a PEC e esse projeto de lei.

Fernando de Barros e Silva: Esse projeto precisa incluir um projeto de lei, infiltração de policial em facção criminosa. Só falta o cara tem que ir com crachá também, de crachá.

Ana Clara Costa: Pois é, mas.

Fernando de Barros e Silva: Enfim.

Ana Clara Costa: Isso não tava contemplado. E teve um terceiro movimento, que é o seguinte o Lula sancionou na quarta-feira, ou seja, um dia após a operação, uma proposta do Sérgio Moro, senador Sérgio Moro, de endurecimento do combate ao crime organizado. Essa nova lei, que tinha sido aprovada pelo Congresso já fazia um tempo. Ela classifica duas novas modalidades de crime: uma sobre obstrução de justiça e outra sobre conspiração. E, curiosamente, Sérgio Moro comemorou a sanção do Lula, obviamente sem mencionar o Lula. Ele apenas disse importantes avanços.

Celso Rocha de Barros: As voltas que o mundo dá, né?

Ana Clara Costa: Pois é. Agora como essas pautas são do governo, a direita resolveu fazer andar também esse projeto de lei antiterrorismo que coloca as facções como grupos terroristas e o Tarcísio como se ele tivesse um grande patrimônio de feitos para expor nesse setor de segurança pública. Ele disse que vai exonerar o Derrite para ele voltar para a Câmara para relatar esse projeto, que hoje está sob relatoria do Nikolas Ferreira. Então vocês imaginem o projeto. O que eu achei curioso: na segunda-feira, um dia antes da operação no Rio, o Paulo Bilynskyj, que é aquele deputado bolsonarista que, putz, se eu for descrever o Paulo Bilynskyj aqui, a gente já acabou nosso tempo, então eu vou deixar para vocês pesquisarem. Ele, curiosamente, apresentou na segunda-feira um substitutivo a esse projeto antifacção do governo. Ou seja, a direita não estava votando nada sobre esse assunto e, curiosamente, 24 horas antes da operação, ele apresentou um substitutivo ao projeto do governo e consegue as assinaturas para essa pauta tramitar em regime de urgência, sem precisar passar pelas comissões. Ele quer, na verdade, que o projeto dele, ou seja, o projeto do PL se sobrepõe ao projeto do governo. O que eu achei curioso é ele ter escolhido justamente a véspera da operação para apresentar. Isso me pareceu um timing diante de tudo, né? Diante de todo o balé que a gente viu, né? De Flávio Bolsonaro pedindo ajuda do Trump, Cláudio Castro vem com isso e tal. Eu achei o timing interessante.

Fernando de Barros e Silva: Celso, quero te ouvir agora. Não sei se você vai começar por essa perna brasileira sobre segurança pública ou vamos voltar para a Malásia.

Celso Rocha de Barros: Eu acho que a gente podia voltar um pouco para o Lula e Trump, porque eu acho que tem três coisas acontecendo. Primeiro, o Lula conseguiu desmontar a primeira bomba, que era aquela atuação do Eduardo e do Paulo Figueiredo para livrar o Bolsonaro. Isso aí me parece que o Trump meio que se desiludiu desses caras. “Esses caras são uns fanfarrões que me disseram que se eu fizesse isso aqui ia ter um golpe para instaurar um governo a meu favor. Não aconteceu nada disso”. Então, naturalmente, esses caras perderam credibilidade como militantes de extrema-direita, como os caras capazes de informar a extrema-direita internacional de maneira competente. Agora a gente vai ter mais, pelo menos dois problemas grandes. Primeiro é que enquanto o Trump está negociando com a gente comércio, ele tá intervindo aqui na América do Sul inteira. Então a Argentina nem precisa intervir porque a Argentina está quebrada. Tem que fazer qualquer coisa que ele queira, sem muita conversa, né? E sejamos honestos, o Milei já era afim de fazer o que ele quisesse, o que quer que fosse.

Ana Clara Costa: Nem precisa, nem precisa estar quebrado.

Celso Rocha de Barros: Nem precisa fazer nada. E na Venezuela a coisa tá bastante feia. O podcast The Daily, do New York Times, fez um episódio no dia 23 contando uma história que eu achei interessante, que é a seguinte: a princípio, o Trump tava topando uma negociação com o Maduro em que o Maduro entregasse para os Estados Unidos toda a sua riqueza natural. Então assim a Venezuela entrega pros Estados Unidos todo petróleo que tem, essa mineração, essas coisas todas, não sei o que lá. “E você fica aí, não é problema meu. Democracia, felicidade dos venezuelano, tenho nada a ver com isso. Se vira aí”. E parecia estar havendo uma negociação nesse sentido. E aparentemente o Maduro tava topando até certo ponto, pelo menos para sobreviver, né?

Ana Clara Costa: Mas não me espanta, porque ele Maduro, o que ele gosta é de poder. O Chávez gostava de povo, mas o Maduro gosta.

Celso Rocha de Barros: Eu não discordo em absolutamente nada. Agora, o que o New York Times está dizendo é que o Marco Rubio disse para o Trump que se ele fechasse um acordo com o Maduro, deputados republicanos da Flórida, onde tem uma forte comunidade venezuelana e cubana, enfim, sul americanos não apoiariam a Big Beautiful Bill. Aquela proposta orçamentária lá do Trump, que era uma bizarrice completa e foi aprovada. Olha que beleza! E que isso criaria dificuldades para ele, que daí o Trump então pensou “não, eu também não quero, não. Só não quero perder esses votos para aprovar meu negócio orçamentário, como não quero perder votos na Flórida”, que é um desses estados chaves em eleição presidencial americana. Então seria por isso que ele teria pensado em passar da extorsão contra o Maduro para mudança de regime. Até porque o Marco Rubio prometeu para ele que a Maria Corina, ou seja lá quem for que eles botem no governo da Venezuela, porque tem várias possibilidades. Uma delas, eles estão torcendo muito para algum militar venezuelano dar um golpe no Maduro antes da invasão. Ele chega a dar um golpe no Maduro, vira ditador, faz acordo com os Estados Unidos e pronto. Há uma outra possibilidade é que algum membro do próprio regime do Maduro que aceite se livrar do Maduro e negociar um acordo desses econômicos que o Trump quer, sobre minério, essas coisas. Mas o Marco Rubio falou “você pode conseguir esse acordo de quem substituir o Maduro, seja lá quem for que substitua, vai aceitar os seus termos”, que aliás, eu acho muito duvidoso, para ser honesto. Mas em tese, o Trump foi convencido por isso e isso certamente vai dar problema. Vai dar ruído aí na relação do Trump com Lula nos próximos meses. A outra coisa que eu acho relevante é que a gente ainda não sabe qual vai ser o efeito colateral do acordo que os EUA estão fazendo com a China sobre a gente. Porque, por exemplo, a soja brasileira se deu muito bem com essa briga de Estados Unidos e China, porque a China comprou muito mais soja do Brasil. A soja que antes ele compraria dos Estados Unidos. Isso talvez acabe, ou pelo menos diminua de frequência. Os Estados Unidos está muito a fim das terras raras brasileiras que ele perdeu o acesso na China. Talvez nosso poder de barganha diminua se a China voltar a vender para ele. E nesse aspecto, eu acho que não vai sumir o nosso poder de barganha. Porque eu acho que o Estados Unidos certamente vai ter interesse militar e estratégico de manter aberto uma porta para o Brasil nessa coisa das terras raras. Mas o fato é que assim, no momento, o Lula claramente substituiu a primeira barreira. Não conseguiu passar da primeira fase do videogame, mas agora tem outros processos difíceis que devem ficar na frente dele nos próximos meses.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Vou encerrar o segundo bloco do programa. Vamos para um rápido intervalo. Na volta, a gente vai falar de Javier Milei e eleições na Argentina. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Celso, vamos começar com você. Foi surpreendente esse resultado na Argentina, certo?

Celso Rocha de Barros: Então, Fernando, o Milei teve uma vitória importante nas eleições legislativas. Ele não conseguiu assim uma bancada gigante que permitisse a ele aprovar o que ele quisesse, mas já facilitou muito a vida dele. Se você somar os votos do partido dele com os votos do partido do Macri, aquele ex-presidente argentino que apoia o Milei dá uma bancada bastante significativa. E dois fatores parecem ter pesado para essa vitória do Milei em uma situação que a popularidade dele já não está lá essas coisas e o brilho inicial do governo dele claramente já passou aos olhos da população argentina. Primeiro é que ficou claro que a ajuda dos Estados Unidos, a economia argentina, dependeria de uma vitória do Partido do Milei e, no momento, a Argentina não tem como dispensar essa ajuda. A situação econômica da Argentina é muito ruim assim. A Argentina só não quebrou nos últimos meses por causa desse dinheiro que os Estados Unidos jogou lá. Eles têm um problema do câmbio supervalorizado lá. Eles não sabem como desvalorizar isso de maneira que não gera inflação, que não desorganiza a economia. Mas os especuladores internacionais sabem que está supervalorizado e, enfim, o mercado torce para ele ganhar eleição, mas vai quebrar ele do mesmo jeito, se for necessário para ganhar dinheiro. Parte da população provavelmente pensou nisso. Isso me lembra um pouco a eleição presidencial brasileira de 98. Para quem não se lembra, o Brasil já estava na crise do Plano Real. Já estava claro que o câmbio ia ter que ser desvalorizado. O Brasil chegou muito perto de ter uma crise de quebradeira geral. As reservas internacionais caíram muito. O FMI veio ajudar o Brasil e, em parte a população votou no FHC pensando assim: “Cara, vamos ver se esse cara ainda consegue evitar uma quebradeira, consegue evitar alguma coisa, porque há certeza que se fosse votar no Lula agora também vai acabar essa ajuda do FMI, vai, enfim…”. Poderia ser muito pior, né? Então, tem esse elemento de que o Milei conseguiu esse apoio americano para a economia argentina, que a gente não sabe por quanto tempo vai funcionar, porque os fundamentos da economia argentina continuam ruins.

Fernando de Barros e Silva: Você lembrou do estelionato de 98 para…

Celso Rocha de Barros: Eleitoral de 98. Exatamente. E aí, para quem não sabe. Logo depois da eleição, já no segundo mandato, governo FHC desvalorizou o câmbio.

Fernando de Barros e Silva: Logo na virada do ano.

Celso Rocha de Barros: Foi exatamente. E foi um caos.

Fernando de Barros e Silva: Enfim, ele se elegeu em outubro e continuou no cargo porque ele já era o presidente e em janeiro estourou, né?

Celso Rocha de Barros: Exato. E aí o segundo fator é que, aparentemente, a população argentina não está gostando muito do Milei, mas está gostando menos ainda dos peronistas, da oposição, do principal partido de oposição. A avaliação geral é que os peronistas contaram muito que talvez eles ganhassem parados essa eleição. Talvez eles ganhassem só por causa da rejeição ao Milei, o que não aconteceu. Em primeiro lugar, porque deve ter tido gente que falou “eu não gosto do Milei, mas gosto menos dos peronistas”. E muita gente se absteve. Teve uma abstenção recorde nessa eleição, que provavelmente é o pessoal que não está mais com vontade de votar no Milei, mas não quer voltar a votar nos peronistas. Então, o Partido Peronista precisa encarar essa derrota como um sinal de que eles precisam reformular seu discurso, escolher novas lideranças, porque eles não vão conseguir ganhar uma eleição majoritária enquanto a opinião pública estiver no ponto que está agora. E uma outra coisa notável que aconteceu nessa eleição, é que o Milei agora vai contar com o apoio de partidos ligados a governadores de província na Argentina. Então esses governadores conseguiram eleger uma bancada própria, que não é necessariamente mileizista, mas que topa negociar com Milei. E o Milei festejou isso. “Não, gostei que em várias províncias, o segundo partido mais votado e ligado a esses governadores, etc, que topa negociar, são racionais, etc”. Isso pode ser uma mudança na estrutura de longo prazo da economia argentina, que pode ser a formação de uma espécie de centrão argentino. Essa configuração de poder estadual, com uma certa flexibilidade para negociar com quem ganhar a eleição presidencial é muito característica do centrão brasileiro. É uma coisa a ser observada para as eleições futuras se isso vai se consolidar, se a política argentina vai ficar menos polarizada do que vem sendo desde sempre entre peronistas e anti-peronistas. Agora, o problema é o seguinte: o Milei agora conseguiu pular lá — que nem o Lula ganhou — uma fase do videogame. Agora tem que encarar outra. Ele passou numa fase videogame e agora a fase é muito mais difícil, porque ele vai ter que resolver o negócio do câmbio. E agora, com uma situação mais confortável no Congresso, é provável que ele comece a propor reformas que são impopulares mesmo, que são mais difíceis de passar. E ele vai conseguir fazer isso de maneira politicamente sustentável a tempo disso, ter um efeito macroeconômico? O cenário argentino ainda é muito difícil.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Uma pequena aula de Celso Casca de Bala. A Ana citou o Bukele no bloco anterior e o Milei agora são as duas referências da direita-extrema e de boa parte da direita brasileira no continente. Um na área de segurança, outro na área da economia. Juntar a motosserra com o soco inglês ali, com o cassetete. Ana Clara.

Ana Clara Costa: Bom, com essa grande vitória que Milei teve nas eleições legislativas, talvez a principal oposição a ele hoje se encontre nos Estados Unidos mesmo, no próprio Congresso americano. Por quê? Bom, primeiro, essa ajuda de 20 bilhões de dólar em swap cambial que o Trump ofereceu para a Argentina em troca de o Milei conseguir apoio nessas eleições, apoio dos outros partidos inclusive, né? Isso não pegou bem para ele, porque a ideia é que todo o dinheiro vá para os Estados Unidos, não para países amigos, né? Então, isso foi alvo de crítica entre a própria base dele, republicana. Aconteceu um outro episódio, que foi a questão da carne. Nos Estados Unidos, acabaram aumentando muito as compras de carne da Argentina em razão da falta da carne brasileira, e os pecuaristas americanos estavam totalmente insatisfeitos com essa situação e fizeram várias manifestações contra porque eles não queriam que essa carne fosse comprada. Eles queriam que eles pudessem abastecer a preços altos à população americana. Só que o Trump, sensível à questão inflacionária, não quer. Primeiro, ele pediu para os produtores abaixarem o preço artificialmente, o que, digamos, não foi aceito. Depois ele disse que ele ia comprar carne da Argentina. E, curiosamente, eu acho que a gente tem que olhar que as exportações de carne do Brasil para a Argentina aumentaram muito também recentemente nos últimos meses. Então, o que leva a gente a crer que tem muita carne brasileira que está indo para os Estados Unidos via Argentina.

Celso Rocha de Barros: Com certeza

Ana Clara Costa: As associações negam, tá, essa triangulação. Mas assim, dois fatos: as exportações brasileiras de carne para a gente não aumentaram e as exportações argentinas de carne para os Estados Unidos aumentaram. Dois fatos inegáveis se estão relacionados. Não sabemos. Exato.

Fernando de Barros e Silva: Não chega a ser um silogismo aristotélico e logo parará as carnes brasileiras. Mas é quase, é uma suposição. Não é um silogismo, mas é uma boa suposição.

Ana Clara Costa: Bom, e além disso, logo depois que o Trump prometeu esses 20 bilhões de dólares para o Milei, o Scott Bessentt, que é o secretário do Tesouro, deu uma coletiva dizendo que eles iriam conseguir mais 20 bilhões para o Milei se ele conseguisse vencer nas eleições legislativas, mas que, como estava pegando mal nos Estados Unidos, o uso de dinheiro público, dinheiro, enfim, do Tesouro para isso, que na verdade, o que o Scott Bessentt faria seria arregimentar esses 20 bilhões no mercado financeiro em fundos de investimento e com isso conseguir adiantar esse valor para a Argentina. Além de ter falado sobre estimular o investimento privado, no sentido de estimular investidores americanos a irem para a Argentina. Ou seja, existe uma força, um rolo compressor dos Estados Unidos para forçar uma parceria comercial com a Argentina, uma parceria em tantos sentidos com a Argentina que, enfim, nunca aconteceu na história do comércio bilateral entre esses dois países. Isso está mostrando que o Trump quer não só um amigo ideológico, mas também um parceiro de negócios ali. Agora o Trump começou a falar em terceira pessoa quando o cara começa a falar em terceira pessoa, você realmente…. Tipo, ele realmente abstraiu, né? Ele entrou no Vortex. Quando o Milei ganhou, agora, nesses últimos dias, ele disse: “Há uma grande vitória na Argentina para o Javier Milei, que é um maravilhoso candidato apoiado por Trump”, Trump disse. Ou seja, ele ele tá que nem o Pelé. Tá começando assim.

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Celso Rocha de Barros: Ai, ai.

Fernando de Barros e Silva: Bom, então a gente encerra o terceiro bloco do programa por aqui. Fazemos um rápido intervalo. E na volta, em homenagem a Milei, Kinder Uevo. J

Fernando de Barros e Silva: á voltamos. Muito bem, voltamos e agora é hora de você, diretora, apertar o botão da maldade. Solta aí o Kinder Ovo!

Sonora: A elegância moral e intelectual se nota invariavelmente na forma afável com que abranda as tensões dos que deles se aproximam, apaziguando os quanto a sua boa disposição para ouvir com aplicação serena e ânimo paciente.

Ana Clara Costa: Nossa, Mari!

Celso Rocha de Barros: Gonet? Gonet!

Ana Clara Costa: Poxa, Celso.

Celso Rocha de Barros: Um cara razoável.

Fernando de Barros e Silva: Gonet?

Ana Clara Costa: É total Gonet. Eu não acertaria.

Fernando de Barros e Silva: O Celso vai empilhando.

Celso Rocha de Barros: Pô, não, essa até fugiu do meu padrão, né? Porque é um cara razoável.

Fernando de Barros e Silva: Celso ganhando fora de sua especialidade. Para os anais, quem fala é o procurador geral da República, Paulo Gonet, em declaração na posse de Edson Fachin como presidente do STF. Muito bem, Casca de Bala. Eu vou começar a pagar propina para você. Vou pegar a mochilinha do Cláudio Castro para ver se eu ganho alguma coisa aqui.

Celso Rocha de Barros: Vamos fazer bet de quem ganha.

Fernando de Barros e Silva: Encerramos assim o Kinder. Vamos para o melhor momento do programa: Correio Elegante. E eu começo então com uma mensagem do Rafael Valadão. Ele diz o seguinte: “Ouço o Foro desde o ano de 2020. Recentemente apostei com meu orientador que essa mensagem seria lida no próximo programa” .

Ana Clara Costa: Arriscado…

Fernando de Barros e Silva: “Se a mensagem for lida, eu ganho a obra completa de Karl Marx como presente de aniversário. Me ajudem a abrilhantar a biblioteca. Mandem um abraço para o Carlos Sávio Teixeira, meu orientador, fiel ouvinte do Foro e responsável por me fazer ler pela primeira vez o excelente livro do Celso Casca de Bala”. É o Rafael Valadão que vai ganhar a obra completa do Marx, ele vai ganhar? Ou O Capital?

Celso Rocha de Barros: Livro pra caramba, hein?

Ana Clara Costa: Pois é, vai ter que ler hein Rafael?

Celso Rocha de Barros: Fichamento na minha mesa.

Fernando de Barros e Silva: Eu acho que ele vai ganhar O Capital que tem três volumes já, O Capital tem duas edições lindas, uma da Ubu e a outra da Boitempo.

Ana Clara Costa: Não vale resumir no chat GPT.

Fernando de Barros e Silva: É, a obra completa do Marx. Você vai gastar um bom pedaço da vida e lendo.

Celso Rocha de Barros: E um abraço aí para o Carlos Sávio, o orientador dele. Se não me engano, ele fez uma tese sobre o pensamento do Mangabeira Unger.

Fernando de Barros e Silva: Tá vendo? O Celso está na seara dele. É tudo subversivo.

Celso Rocha de Barros: O Mangabeira Unger hoje em dia é um negócio meio esquisito, mas os livros antigos dele eram bons.

Fernando de Barros e Silva: Vamo lá!

Ana Clara Costa: O Mateus Cansado, postou no Spotify: “Entre fofocas, fufucas e fufux, a missão de analisar a política no Brasil é um exercício constante de coragem e resiliência. E é um alento poder contar com o Foro de Teresina, com os furos precisos e a sabedoria de Ana Clara, as análises embasadas e o humor do Casca de Bala e a condução magistral do Fernando. Vocês são a melhor e mais necessária companhia. Vida longa ao Foro!”. Pô, Matheus! Obrigada.

Celso Rocha de Barros: Obrigadão! E pô, como é que é? Fofocas, fufucas e fufux? Ficou muito bom, cara!

Ana Clara Costa: Obrigada. Valeu! Adorei.

Fernando de Barros e Silva: A condução magistral… Eu vou enquadrar isso aqui, viu? É fácil. Com esses dois fica fácil.

Celso Rocha de Barros: O Rafael Obat, mandou assim: “Só queria agradecer a vocês. Esse fim de semana corri uma meia maratona em Aracaju e durante muitos treinos longos, foram as análises embasadas e os furos de Teresina que acompanharam quilômetros afora. Obrigado adiantado pela companhia que ainda me falam em treinos e viagens por aí”. Rafael, antes de mais nada, queria manifestar minha imensa inveja de você. Eu corro, só que eu corro mal pra cacete, entendeu? Fui numa corrida domingo passado. Foi um tempo horroroso. Então fica aqui minha admiração por você.

Ana Clara Costa: Caramba! Obrigada, Rafael.

Fernando de Barros e Silva: Obrigado. Muito legal, Rafael. Bom, o que é bom dura pouco, que não é tão bom também acaba. Então a gente vai encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir e dar five stars pra gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da piauí. Foro Teresina é uma produção do Estúdio Novelo para a revista piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é do Gilberto Porcidônio. A edição é da Bárbara Rubira, da Carolina Moraes e da Mari Leão. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisolla. O programa de hoje foi gravado aqui na minha Choupana, em São Paulo, e no Estúdio Rastro do Danny Dee, no Rio de Janeiro. Eu me despeço então dos meus amigos. Tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau pessoal.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Celso.

Celso Rocha de Barros: Tchau, Fernando. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: É isso gente! Uma ótima semana a todos! Até a semana que vem!