A família &$&%#£¥, a Magnitsky e o nó ambiental

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

“Conversamos com Jair Bolsonaro. À beira da prisão, ele está com saudades de Trump”, reportagem de Marina Dias e Terrence McCoy  no The Washington Post.

“Flávio Dino decidiu apenas o óbvio”, coluna de Thiago Amparo para a Folha. 

“A aplicação de leis estrangeiras no Brasil”, episódio do podcast O Assunto.

‘O juiz que se recusa a ceder à vontade de Trump: “Faremos o que é certo”’, entrevista de Marina Dias e Terrence McCoy  no The Washington Post.

“Moraes tem cartão de crédito de bandeira americana bloqueado após Lei Magnitsky”, reportagem de Cézar Feitoza e Adriana Fernandes para a Folha. 

TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO:

Sonora: Rádio Piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da Revista Piauí.

Sonora: Tudo da carta do Trump é para você. Toda arrombada que o Trump deu no mundo é sobre economia. Você, com o Brasil, é sobre você cara.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, na minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com o meu amigo Celso Rocha de Barros no E stúdio Rastro no Rio de Janeiro, e com a nossa amiga Marina Dias, repórter do Washington Post no Brasil, que está na Confraria de Sons e Charutos em São Paulo. Diga lá, Celso!

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando. Estamos aí mais uma sexta-feira.

Sonora: Que Deus ilumine o coração e a cabeça dos senhores. Até porque a resposta dos Estados Unidos, ao que tudo indica, está muito próxima.

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta-feira. Olá Marina, bem-vinda!

Marina Dias: Oi, Fernando! Oi, Celso! Oi, gente! Que saudade!

Sonora: Os países que estão procurando fazer reserva em Belém estão vendo preços que são dez, quinze vezes maiores do que o que os hotéis oferecem, por exemplo, esse mês.

Fernando de Barros e Silva: Também no Estúdio Rastro temos a presença ilustre do nosso querido Bernardo Esteves, repórter de Ciência e Meio Ambiente da Piauí, que vai participar com a gente do terceiro bloco para iluminar o fim do mundo. É isso, Bernardo! Bem-vindo!

Bernardo Esteves: Valeu, Fernando! Oi gente! Feliz de estar aqui com vocês de novo!

Fernando de Barros e Silva: A Ana Clara está descansando bem longe do Brasil porque aqui tá difícil de descansar e volta à ativa na semana que vem. Vamos então, sem mais delongas aos assuntos da semana e vamos começar pelo indiciamento de Jair e Eduardo Bolsonaro, ocorrido na quarta-feira. Pai e filho são acusados pela Polícia Federal de atuar para constranger as instituições democráticas brasileiras e tentar coagir o Supremo Tribunal Federal, onde está sendo julgada a trama golpista que culminou no 8 de janeiro. No mesmo relatório que embasa o indiciamento dos Bolsonaro, a PF menciona o envolvimento do suposto pastor Silas Malafaia e do suposto jornalista Paulo Figueiredo, o suposto é por minha conta, na formulação de estratégias de pressão, disseminação de informações falsas e articulações internacionais visando à impunidade do ex-presidente. Malafaia, este guia nada espiritual dos Bolsonaro teve o seu passaporte e o celular apreendidos ao desembarcar no Galeão. Prestou depoimento à PF e, na saída do aeroporto, chamou Alexandre de Moraes de criminoso e disse que vai ter que “me prender para me calar”. Oxalá seja uma profecia. O que tornou o relatório da PF uma peça histórica candidata a figurar com destaque nos anais do golpismo, com e sem trocadilho, são as mensagens do celular de Jair Bolsonaro que foram em grande parte apagadas por ele e recuperadas pela PF. Ali há de tudo um pouco em texto e voz. Para efeitos legais, fica provado e comprovado que Bolsonaro descumpriu as medidas cautelares que lhe foram impostas por Moraes. O ministro deu a Jair o prazo de 48 horas para que se explique a respeito. Malafaia, uma espécie de marqueteiro e miliciano da fé, aparece diversas vezes incensando Bolsonaro a delinquir. Muito à vontade, dirigindo se ao ex-presidente, ele se refere a Eduardo como “teu filho babaca”. Em outro momento, repreende Bolsonaro por ter chamado o mesmo Eduardo de imaturo numa entrevista. “Queimar o seu garoto? Aí não”. O garoto, por sua vez, manda o pai tomar no cu e o chama de ingrato por ele ter apoiado a entrada de Tarcísio de Freitas nas negociações com os Estados Unidos. Ainda entre as revelações, a transferência de 2 milhões R$ de Bolsonaro para Michelle na véspera de ele prestar depoimento à Polícia Federal em junho, e uma carta endereçada a Javier Milei, de 2024, na qual Bolsonaro pede asilo político ao presidente argentino. Tudo isso a gente vai discutir no primeiro bloco. No segundo, a gente vai tratar do imbróglio envolvendo a lei Magnitsky. Na segunda-feira, o ministro Flávio Dino divulgou uma decisão que proíbe a aplicação no Brasil de sentenças judiciais e leis estrangeiras que não estejam validadas por acordos internacionais ou referendadas pela Justiça brasileira. A decisão foi tomada em uma ação que questiona o processo movido contra as mineradoras Vale e BHP, na Inglaterra, por vítimas do rompimento da barragem de Mariana, em 2015. Mas a decisão incide também sobre a lei Magnitsky usada por Donald Trump para retaliar Alexandre de Moraes. Horas depois da decisão de Dino, o Departamento de Estado norte-americano publicou, no falecido Twitter, uma nota dizendo que nenhum tribunal estrangeiro pode anular as sanções impostas pelos Estados Unidos ou proteger alguém das severas consequências de descumpri-las. O governo americano dizia também que Moraes é tóxico e que cidadãos norte americanos estão proibidos de manter qualquer relação comercial com ele. Já cidadãos de outros países devem agir com cautela. Esses movimentos afetaram o mercado e deixaram as instituições financeiras numa espécie de impasse, com medo de serem punidas nos Estados Unidos se ignorarem a Magnitsky ou serem penalizadas no Brasil se aplicarem sanções em desrespeito às leis do país. A gente vai discutir isso. No terceiro bloco com o nosso querido Bernardo Esteves, vamos tratar de meio ambiente. Vamos falar das dificuldades que cercam a COP 30, que será realizada em novembro, em Belém. Dificuldades logísticas que ameaçam o êxito do evento e dificuldades políticas em torno das grandes questões a serem debatidas, como aquecimento global, desmatamento e a transição energética. A gente vai falar também das contradições do governo Lula. Presidente vetou parte do PL da Devastação, que reconfigura as leis de licenciamento ambiental, mas mantém firme o plano de exploração de petróleo na foz do Amazonas. É isso. Vem com a gente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Marina, vamos começar com você. E quando a gente te convidou, nem existiam esses áudios todos aí. Marina, que semana quente! Eu vou te dar esse prazer de começar comentando como é que esses áudios chegaram aí, que você está pensando nisso, que você apurou que você ouviu? Bem-vinda de novo.

Marina Dias: Fernando, são várias mensagens de texto e de áudio nesse relatório que a Polícia Federal produziu de 170 páginas. É tudo bem detalhado, com as provas que os investigadores acreditam ser fundamentais para mostrar que, sim, Jair e Eduardo Bolsonaro estavam mesmo agindo para coagir as autoridades brasileiras e obstruir o julgamento por tentativa de golpe. E entre essas mensagens de texto do Jair com o Eduardo, mas também do Jair e do pastor Silas Malafaia, do Jair e do advogado do Trump no Brasil, o americano Martin de Luca. Enfim, várias mensagens que revelam muitas coisas. Mas eu queria chamar a atenção para três pontos. O primeiro é que o Bolsonaro cogitou pedir asilo na Argentina, então ele tinha um documento salvo no celular desde 2024. Um documento de 33 páginas que era uma espécie de carta ao governo de Javier Milei, que é presidente da Argentina e também aliado do Trump, pedindo asilo para o nosso vizinho. E aí vamos lembrar que o Jair sempre falou em entrevistas que nunca cogitou fugir do país. Ele falou isso inclusive para mim, numa entrevista que a gente fez com ele em abril para o Washington Post, que ele ficaria e enfrentaria o processo com dignidade. Pois bem, no próprio celular dele, apreendido pela Polícia Federal, tinha ali a contraprova do que ele falou.

Fernando de Barros e Silva: Ainda vão achar uma carta dele para o Pateta pedindo asilo na Disney, né Celso? Também.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Marina Dias: O segundo ponto que eu queria destacar é o Silas Malafaia. Aliado de primeira ordem do Bolsonaro, líder da Assembléia de Deus. E ele aparece aí como um grande controlador psicológico do Bolsonaro, sempre aos berros e com um papel de articulação real nessas ações de coação ao Supremo e com a casca de amigo sincerão, né gente? Ele fala num áudio para o Bolsonaro que amigo mesmo é aquele que fala que o amigo está com bafo.

Fernando de Barros e Silva: Mau hálito.

Marina Dias: Ele fala mau hálito.

Fernando de Barros e Silva: Bafo, bafo, mau hálito, mais conhecido como bafo.

Marina Dias: Bom, dois dias depois de o Trump aplicar as tarifas de 50% sobre os produtos brasileiros, o Silas Malafaia manda uma mensagem incendiária para o Jair Bolsonaro gritando e falando que o Eduardo é um babaca, um estúpido de marca maior. Essas são as palavras do Silas, não minhas. E que o Eduardo teria dado ao Lula o discurso perfeito de que ele estava prejudicando o Brasil para proteger a família Bolsonaro. E aí depois, quando o próprio Bolsonaro critica o Eduardo numa entrevista ao Poder 360 falando que o filho era imaturo, que não era talhado para a política, o Silas manda outra mensagem para o Bolsonaro e diz que ele não podia queimar o garoto. Também palavras do Silas e que o Bolsonaro tinha errado feio. E aí eu me lembrei, não sei se vocês se lembram disso, de um episódio lá em 2022, quando o Bolsonaro perdeu a eleição e se trancou no Alvorada. O Silas ligou para ele por chamada de vídeo e disse que o Bolsonaro não parava de chorar por vários minutos e que o Silas falou “vai ficar chorando aí sozinho? não, vamos pra rua cara”. O Silas Malafaia contou isso na época para Monica Bergamo, na Folha. Depois ele também me falou sobre isso numa entrevista. Então, esse Silas sincerão, ele também hoje é alvo de busca e apreensão, proibido de falar com o Bolsonaro e está correndo risco de ir para a prisão. E o terceiro ponto que eu queria falar é a briga cheia de palavrões entre Eduardo Bolsonaro e o pai. Ele nunca se posicionou assim publicamente em relação ao pai, que mostra também todas as feridas abertas e o racha da direita no Brasil, né? VTNC, seu ingrato do caralho! Vai virar hit, Vai virar camiseta. Hit, funk…

Fernando de Barros e Silva: Mostra uma degradação, um negócio, uma falta de educação assim, de respeito humano mesmo. E eu não vou roubar sua piada. Falar mal do pai, ainda mais o pai que deu a mesada para ele, não foi?

Celso Rocha de Barros: O pai deu 2 milhões para ele ir lá para Disney e você manda o pai tomar no cu. Que isso, rapaz?

Marina Dias: Pois é. O Eduardo disse para o pai. E abro aspas aí para a mensagem: “Tarcísio nunca te ajudou em nada no STF. Sempre esteve de braço cruzado, vendo você se fuder e se aquecendo para 2026”. E aqui eu faço um adendo importante gente, na Casa Branca tem gente que se pergunta e nos pergunta para nós, jornalistas, se o Eduardo conversa com o pai sobre todos os movimentos dele ou se ele está agindo por conta própria. Porque tem hora que alguns americanos dentro da Casa Branca pensam que o que o Eduardo está fazendo pode prejudicar o pai. E convenhamos, desde que o Eduardo foi para os Estados Unidos para ajudar o pai a se livrar das acusações de crime, o Bolsonaro ganhou uma tornozeleira eletrônica, uma prisão domiciliar e uma crise de soluço a cada 3 segundos um soluço. Porque eles achavam que essas sanções todas poderiam beneficiar o Bolsonaro e se cristalizaram como culpa do Lula. Mas aí a popularidade do Lula melhorou. Ele também abriu vantagem sobre todos os adversários da direita nas mais novas pesquisas divulgadas essa semana para 2026, justamente pela postura considerada firme do Lula em defesa da soberania. E aí, só para finalizar, eu acho que o cálculo do Eduardo Bolsonaro é quanto mais cedo a direita colocar alguém como alternativa ao Jair, menos força tem a possibilidade de ele melar as eleições de 2026, porque é esse o último recurso do plano do Eduardo Bolsonaro. E aí pode ter a atuação das big techs, Trump não reconhecendo o resultado caso o Lula vença. Enfim, várias frentes de atuação. Então a família Bolsonaro insiste na tese de que eleição sem Bolsonaro é fraude. Mesmo Bolsonaro estando inelegível por condenação no TSE. E se o Tarcísio ou algum desses governadores da direita, Zema ou Ratinho Júnior, vierem candidato agora, a direita e a Faria Lima, abraçam na hora, porque a elite econômica, a gente sabe, e o Eduardo Bolsonaro também prefere o Tarcísio. Então, aí o Jair perderia esse apelo de candidato até o fim, custe o que custar. Se já tivesse uma alternativa desde já, então os Bolsonaros ficam atacando esses governadores, o Tarcísio principalmente porque eles sabem que não precisam do apoio dos governadores para se viabilizarem como candidato em 26. O sobrenome Bolsonaro tem os votos do Bolsonaro, então eles estão tentando rifar os governadores. Isso ficou bem bem claro nessas mensagens trocadas entre os 03 e o Jair nos ataques do Eduardo ao Tarcísio.

Fernando de Barros e Silva: O que é bem mais ambíguo é a postura dos governadores em relação ao Bolsonaro. Eles não conseguem ou não querem se livrar.

Marina Dias: Do lado dos Bolsonaro, eles não precisam dos governadores, mas os governadores sim, precisam do Bolsonaro para conseguir abocanhar parte dos votos de espólio do Bolsonaro.

Fernando de Barros e Silva: Racionalmente, o Bolsonaro precisaria do Tarcísio, eventualmente para ter chance de se livrar da prisão quando estiver preso. Só que ele não pensa assim. Não sabemos ainda que movimento ele vai fazer. Para mim, não está claro que ele vai apoiar alguém depois de preso.

Marina Dias: Acho que não está claro para ninguém. Mas para não esquecer de um lado muito importante nessa história que é o centrão, e eu conversei com alguns líderes importantes do Centrão essa semana que me disseram que precisam que a decisão saia esse ano. Ou seja, o Bolsonaro pode fazer o que quiser até a condenação dele, provável condenação no julgamento. Mas depois disso ele precisa decidir quem vai ser o candidato, mas ainda não está claro para ninguém se ele vai ficar insistindo que alguém da família, mesmo se ele vai dar a bênção para algum dos governadores.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Celso, vamos ouvir você a respeito dessa confusão toda.

Celso Rocha de Barros: Então, Fernando, para quem duvidava da decisão do Alexandre de Moraes pedindo a preventiva do Jair, cabe uma revisão da sua posição. Porque o que a gente viu aqui no documento que embasa o indiciamento é que a polícia tem ampla evidência de que o Bolsonaro agiu para obstruir a Justiça. Ele aparece articulando com o Eduardo a promoção das sanções do Brasil, inclusive tentando calibrar as ações do Eduardo para ver o que seria melhor para ele ou não. Ele tem acesso prévio à defesa do general Mário Fernandes. Quem lembra do Mário Fernandes? O cara do punhal verde e amarelo. O cara que queria matar o Lula, o Alckmin, o Alexandre de Moraes. Esse cidadão deixou o Bolsonaro ler o que ele ia apresentar como defesa. Ou seja, o Bolsonaro estava com medo do que esse cara ia dizer. O Malafaia aparece articulando a campanha inteira de obstrução na Justiça, inclusive, aparece como um núcleo central dessa articulação, porque ele faz a mediação entre o Bolsonaro. Ele às vezes defende, às vezes critica o Eduardo e ele faz a ligação com os manifestantes que foram naquele ato de apoio ao Trump, no Fundo de Apoio e Sanções ao Brasil. E para completar, no dia que a Polícia Federal, como disse a Marina, achou uma minuta (Bolsonaro e suas minutas), para uma tentativa de pedir asilo para o Milei. Então, assim, ele praticamente fechou o bingo das violações de…

Fernando de Barros e Silva: Fechou o bingo. Exato. E para não esquecer, o Braga Neto também, que também…

Celso Rocha de Barros: E o Braga Neto, tem uma coisa que eu achei realmente maravilhosa. Ele aparentemente fez uma conta de celular pirata. Ele foi lá para mandar mensagem para o Bolsonaro sem ser pego e assinou a mensagem. Ele termina a mensagem dizendo General Braga Netto.

Marina Dias: Isso é anônimo. Assinado Eu.

Celso Rocha de Barros: Como é que você faz isso, cara? Por favor, não diga para ninguém que sou eu. Assinado Fulano, entendeu? Porra! Braga Netto. Não é à toa que ninguém aderiu ao teu golpe Braga Netto, porra! O segundo ponto que fica claro na documentação que acompanha o indiciamento e que eu acho que ainda não era tão óbvio assim, é o quanto o Eduardo trabalhou contra o Tarcísio junto ao governo americano. Ele tem várias intervenções nele. Conversando com o pai, por exemplo, na página 40 do documento tem uma mensagem do Eduardo dizendo o seguinte “aqui nos Estados Unidos tivemos que driblar a ideia plantada aqui pelos aliados dele, do Tarcísio, de que Tarcísio é igual ao Bolsonaro. Uma clara mensagem de que os Estados Unidos não precisariam entrar nessa briga”. Pelo que o Eduardo está dizendo, tinha gente dentro do governo americano dizendo “não, não se mete nisso aí não, que o Tarcísio vai ganhar a eleição na próxima eleição e você vai ter um aliado lá governando o Brasil”. Então fica na tua aí. E o Eduardo tá dizendo aqui que fez um trabalho pesado junto com o Paulo Figueiredo, junto com aqueles malucos que a gente comentou no último programa, que são os caras da extremíssima-direita lá dentro do governo Trump. Ele fez um trabalho bem sucedido lá para dizer que não, Tarcísio, não adianta nada. Tem uma mensagem que o Eduardo diz que o Tarcísio só resolve o problema da Faria Lima, não resolve o problema da família Bolsonaro. O Paulo Figueiredo sempre essa figura humana excepcional. Eu queria muito ter visto o áudio de gente xingando o Paulo Figueiredo. Não é possível que ninguém tenha competência suficiente para fazer isso. Ele tuitou a seguinte pérola “Tarcísio é visto como aliado da China e de Moraes e não tem nenhum acesso ao mundo MAGA”, ao mundo Make America Great Again. Então, bom, primeiro eu realmente queria saber qual é a fake news do Tarcísio ser aliado da China, porque deve ser uma coisa espetacular, né cara? Deve ser um negócio de mamadeira de piroca para cima. E ficou claro que quem tá fazendo essa campanha contra o Tarcísio é o Eduardo e o Paulo Figueiredo. Então o Tarcísio quando está aí puxando o saco do Bolsonaro, essas coisas estão puxando o saco de uns caras que estão queimando o filme dele com Donald Trump. Se ele se eleger presidente, ele vai começar com o governo de direita americano desconfiando dele por causa do bananinha e do nepobaby do golpe. Então, assim, parece uma coisa bastante violenta. Não tão violento quanto as consequências que o Paulo Figueiredo vai sofrer por ter ameaçado a Anitta. Eu não sei se vocês viram que teve isso também. Ele dizendo para Anitta “é bom não se engraçar, porque senão não vai conseguir visto para fazer turnê nos Estados Unidos”. Isso aí claramente, é o sinal de que a questão psiquiátrica do sujeito já já deu bye bye, né cara? Mas enfim, e a outra coisa que eu achei relevante é que o Eduardo insiste com o pai que ele não quer a anistia aos Ice Cream e Popcorn.

Fernando de Barros e Silva: Isso é importante.

Celso Rocha de Barros: Ele não quer anistia para as Débora do batom e aquelas coisas, porque ele diz assim “não, se vocês passarem essa anistia light, o Trump para de olhar para a gente na hora”. Vai dizer: “ah, bom, esse cara não está sendo perseguido, estão até passando anistia lá, reduzindo pena”… Então ele dá ordem para o pai: aborta esse negócio de anistia para Débora, para não sei quem, porque isso vai atrapalhar a anistia que a gente quer, que inclui a gente. Agora também, você vê que há uma certa confusão no conluio entre os criminosos tanto o Jair quanto o Malafaia reclamam de excessos do Eduardo contra o Tarcísio ou que podem dar o discurso nacionalista ao Lula. Eu tenho impressão que o Malafaia está se referindo, por exemplo, um vídeo do Eduardo conclamando os brasileiros a investir nos Estados Unidos. Quem se lembra disso?

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Celso Rocha de Barros: E ele várias vezes falou “não, o Trump não está violando nossa soberania. Ele está afirmando a soberania dele”. E por que isso é problema seu, cara? Em que país você nasceu? Que país paga seu salário?

Fernando de Barros e Silva: Ele disse recentemente que as pessoas iriam compreender isso.

Celso Rocha de Barros: Pois é. E é nesse momento mais ou menos que o Eduardo fala os palavrões lá para o Bolsonaro e diz um negócio que eu achei inacreditável é que ele quer que o pai dele veja ele como se ele fosse o Temer. Eduardo, nem o Temer quer que vejam ele como Temer. Eduardo, cê tá maluco, cara. Não tem ninguém que quer ser visto como Temer, cara. Como eu disse, o negócio psiquiátrico ali é severo. Agora, o que eu achei mais importante na minha impressão geral é que o Bolsonaro e o Malafaia estão apoiando as sanções contra o Brasil com o objetivo primário de obstruir a justiça mesmo, porque eles querem fugir da cadeia. É sempre bom lembrar. Para quem viu o Apocalipse nos trópicos, o filme novo da Petra Costa…

Fernando de Barros e Silva: Ia falar do filme da Petra.

Celso Rocha de Barros: Que acompanha o Malafaia durante a campanha de 2022 e tal. Depois eu li no jornal que o Malafaia assistiu o filme, ficou indignadíssimo, ficou puto da vida. Eu sei porque ele tá puto da vida, não é por mostrar ele lá como um cara por trás do Bolsonaro nem nada disso. O que ele tá puto da vida é porque aparece o vídeo dele pedindo golpe em 2022, que é o vídeo que ele quer esconder de qualquer jeito, porque no final de 2022, depois da eleição, ele fez um vídeo conclamando o Bolsonaro a pedir um golpe. Malafaia já devia estar preso há muito tempo. Então assim, o Malafaia está desesperado nisso aí, tá mais engajado do que todo mundo para livrar o dele, porque ele sabe que tem culpa no cartório. Então, é minha impressão que ele e o Bolsonaro estão nessa “Eduardo, a gente quer sair da cadeia, esse resto todo, aí depois a gente vê” mas o Eduardo e o Paulo Figueiredo, e o que é pior, a impressão é de que é a jogada do pessoal do Trump também, querem mudança de regime no Brasil. Eles querem dar um golpe de Estado no Brasil. Eles querem bancar uma eleição sob tutela americana que eleja o Bolsonaro. Então eles estão abortando Tarcísio, eles estão fazendo esse negócio todo. E o plano deles articulado com Bannon e aqueles caras, é melar a nossa eleição do ano que vem. Inclusive, quero dizer que isso não é só interpretação minha não. Isso eu ouvi de uma pessoa que tem bons contatos com a burocracia diplomática americana reclamando que o que vem de Washington é na linha de mudança de regime, que é o eufemismo politicamente correto de americano para golpe de Estado nos últimos 30 anos. Então, as duas coisas estão claras. Primeiro, o governo Lula começou com uma tentativa de golpe e vai terminar com outra. E a outra coisa é que eu já ouvi de gente bem informada também e que valia a pena alguém investigar se o Bannon tá levando dinheiro de alguém para promover isso. O Bennon é ladrão pra cacete. Steve Bennon foi em cana, porque ele fez uma arrecadação de dinheiro para ajudar a construir o muro lá na fronteira do México e pegou a grana, entendeu? Você vê que o ser humano realmente é excepcional e ele foi preso por isso. Então, esse pessoal todo envolvido nessa tentativa de golpe de estado no Brasil não é só golpista não. Esse pessoal é ladrão. Então eu tenho uma certa curiosidade de saber quem pode estar botando grana nesse negócio do Brasil. É gente que tem outros interesses aqui. Eu acho que é um negócio que vale a pena investigar. Esse chinês, quando ele foi processado, ele basicamente pegou o dinheiro dos caras que deram para ele lá que diziam que iam se opor ao governo da China, comprou uma mansão gigantesca. E aí ele dizia que a sua vida de luxo era uma crítica implícita ao comunismo. Então que ele, na verdade, ele gastar o dinheiro dos seguidores dele em champagne, viagens de arte, etc. Era uma maneira de criticar a visão de mundo comunista.

Fernando de Barros e Silva: Agora, o Bolsonaro aparece muito diminuído nessas conversas todas.

Celso Rocha de Barros: Sem dúvida.

Fernando de Barros e Silva: Ele realmente parece uma pessoa muito frágil, sendo xingado pelo filho, ouvindo o Malafaia despejar perdigotos em cima dele, enfim.

Celso Rocha de Barros: É um cara dividido entre duas estratégias arriscadíssimas porque, por um lado, que ele vinha apostando essa coisa de eleger Tarcísio e o Tarcísio anistiar, mas aí tinha aquele ponto que o Flávio Bolsonaro levantou e a gente já discutiu aqui, que o Flávio está dizendo e é verdade, que custa muito barato esses governadores candidatos dizerem que vão propor o Bolsonaro porque eles sabem que o STF vai barrar. Então, se o custo para o Tarcísio de chegar lá e mandar uma anistia para o Congresso e comprar o Congresso para aprovar e depois o STF reverter a anistia é zero, entendeu? E aí ele diz: “Bolsonaro, foi mal. Tentei, não deu”. Então, essa estratégia eles já estão desconfiando com razão, porque eu acho que eles têm razão mesmo de desconfiar do Tarcísio.

Fernando de Barros e Silva: A estratégia deles de deslegitimar o processo eleitoral e dizer que eleição sem Bolsonaro é fraude, etc. Parece que está, parece não, está em curso. É difícil você recuar dessa estratégia.

Celso Rocha de Barros: Exato. Exatamente. E parece que vai predominar ano que vem. É cedo para dizer. E essa entrada em campo do Trump, naturalmente, deu uma vitaminada nesses caras que estavam totalmente ostracizados. Estavam destinados a ganhar cargo simbólico num eventual governo Tarcísio.

Fernando de Barros e Silva: Curioso, agora vai ser ver como é que os governadores vão se posicionar diante dessas revelações dos últimos dias.

Celso Rocha de Barros: Ah, eu sei como vão se posicionar. Vão dizer “au au” Menor possibilidade, nenhum desses sujeitos tem uma crise de caráter e demonstrar alguma altivez, algum resquício vestigial de espinha dorsal. Meu amigo, esses aí não pode esperar, né?

Fernando de Barros e Silva: É o pessoal da centro direita, como diz o Merval.

Celso Rocha de Barros: Exato.

Fernando de Barros e Silva: Então, encerramos o primeiro bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, nós vamos falar de lei Magnitsky. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Celso, vamos começar com você até quarta-feira esse era o assunto principal. A decisão do Flávio Dino e o impasse que isso criou, a insegurança que a decisão criou a respeito de como os agentes financeiros vão se comportar com medo, de um lado, de serem penalizados nos Estados Unidos ou serem penalizados no Brasil. Com o relatório da PF, esse assunto veio para segundo plano, mas ele é bem importante.

Celso Rocha de Barros: Exatamente, Fernando. Em primeiro lugar, não há a menor dúvida de que a decisão do Flávio Dino é legal. Como bem notou o Thiago Amparo na coluna dele, ela não é só legal… A primeira aula do curso de Direito: “qual a lei que se aplica no Brasil?” Resposta, os alunos em coro: “a lei do Brasil”. Pronto. Vamos em frente. Então, isso é absolutamente trivial. E como bem notou o Thiago, imagina se a China baixasse aqui no Brasil para prender quem falar mal do Partido Comunista Chinês, entendeu? Vai dizer “não, mas a lei na China é essa, dane-se, o que eu tenho a ver com isso?”. Imagine se um cara vem aqui no Brasil tentar matar o Salman Rushdie dizendo que a lei do Irã diz para ele que ele tem que matar o Salman Rushdie. Vocês vão achar legal, vão achar normal? A primeira coisa a dizer é o seguinte, em termos jurídicos, a única que você pode criticar na decisão é: “pô, cara você precisa dizer uma coisa óbvia dessa?”. Mas precisa. Só que agora isso traz um problema que os bancos ficaram meio apavorados de dizer o que eu faço? Porque os grandes bancos no Brasil têm operações no exterior. Não só têm filiais no exterior, mas captam dinheiro no exterior, mexem no mercado de câmbio, faz um monte de coisa que poderia ser afetado se os Estados Unidos resolvesse sancionar os bancos. Poderia mexer muito no valor dos bancos. O pior cenário que os bolsonaristas vinham vendendo que é os bancos brasileiros serem cortados do sistema financeiro internacional, como aconteceu com o Irã. Isso não vai acontecer. O secretário executivo da Fazenda, Dario Durigan, se encontrou com o chefe do Swift, que é o sistema internacional de transferências bancárias, e os caras do Swift falaram “não, ninguém vai parar por causa disso. Ninguém vai tirar banco brasileiro do Swift por causa disso”. E a avaliação geral é que assim só aconteceu com o Irã porque tinha apoio tanto os Estados Unidos quanto a União Europeia. Então, a União Europeia não vai bancar isso de uma intervenção americana no Brasil por via do Swift, o que basicamente quebrava os bancos brasileiros de uma vez por todas., Isso não vai acontecer, mas pode acontecer deles serem pesadamente multados de coisas que podem abalar o balanço dos bancos. E aí vai ter alguém dizendo “ah, mas aí dane se o lucro dos banqueiros”, não é o lucro dos banqueiros que vai cair. Esse dinheiro vai ter que ser compensado de alguma forma para o banco conseguir atender os limites legais que são fixados em dinheiro, que ele tem que ter a disposição de que o dinheiro que ele tem guardado, etc. Vai ser mais difícil, pode aumentar os juros porque ele pode ter menos grana para emprestar. Então é um troço que pode ter consequências difíceis mesmo. Não é um assunto para ser tratado com leveza. A solução provavelmente já deve estar sendo feita sem grandes alardes, que é o que os departamentos jurídicos de alguns bancos que, pelo que saiu na imprensa, sugeriram dos bancos encerrarem as contas dos ministros do STF agora. Porque isso é uma decisão unilateral que eles podem fazer a qualquer momento, eles podem chegar e dizer assim olha só, vou fechar sua conta, não quero mais fazer negócio com você. Isso é uma relação de negócios entre eu e você e eu não quero mais você como cliente. Eles têm todo o direito de fazer isso. O cara pode entrar na Justiça, no Procon, etc. Mas enfim, agora isso não dá para fazer com o Alexandre de Moraes, porque como ele já está sob sanção, a interpretação é que você está fechando a conta dele por ordem de uma autoridade estrangeira e isso é inconstitucional. Então, o mais provável é que os outros ministros do Supremo já estejam fechando suas contas e provavelmente transferindo, por exemplo a um desses bancos cooperativos. Para quem não sabe, o Brasil tem um setor de cooperativas de crédito bastante desenvolvido, que já desenvolveu alguns bancos grandes, originários de cooperativas, já patrocinaram o campeonato Futebol. E esses bancos não tem nenhuma ligação no exterior, então é possível que os ministros do STF estejam botando dinheiro lá, alguma coisa assim. Isso é muito ruim para os bancos. Vamos deixar claro. Os bancos não têm nenhum interesse em comprar briga com o STF. Eu imagino que tenha muito processo de banco no STF, mas a Maria Cristina Fernandes sugeriu mais ou menos na participação dela no podcast ‘O assunto’ que talvez eles prefiram comprar briga no Brasil e pagar o que tiver que pagar no Brasil, porque aqui no Brasil eles conhecem a lei, eles conhecem as autoridades conhecem, políticos, podem modular isso, podem tentar uma negociação, uma saída mais favorável de alguma maneira. Ao passo que nos Estados Unidos, se o Trump mandar alguma coisa contra eles, isso pode bater muito duro neles. Então, eu acho mais ou menos possível que o Banco do Brasil não vai ceder. O Banco do Brasil vai entubar o prejuízo se os caras quiserem sancionar o Banco do Brasil. Isso é uma das vantagens de ter um banco público, cá entre nós. Sempre disse isso: se for para deixar uma estatal, eu defendo que seja o Banco do Brasil. Mas os bancos particulares provavelmente vão começar a fechar essas contas ou procurar umas outras soluções. Uma coisa assim, você segrega a conta e deixa ela lá. Por exemplo, só vale para receber seu salário, mas os recursos estão congelados. Para tentar um negócio assim que eles vão ver como é que se faz. Porque, como disse bem um investidor numa entrevista para a imprensa, cara, se fosse jogo limpo, isso se os EUA não estivesse funcionando como país normal, não era problema nenhum, porque eles diziam “você tem que fazer isso”. O STF dizia: “não, você tem que fazer aquilo outro”. E você viraria para as autoridades americanas: “olha, eu quero fazer o que você me mandou, mas eu estou no Brasil e tem uma ordem judicial para eu não fazer. Por isso que eu não vou fazer”. E em tempos normais, as autoridades americanas aceitariam essa explicação.

Fernando de Barros e Silva: Isso bastaria.

Celso Rocha de Barros: Sim, só que não estamos mais em tempos normais. O setor financeiro sabe que o Trump está fazendo um negócio altamente golpista, irregular e ilegal. Então o medo deles é esse. O medo deles é que se eu for litigar isso nos EUA, nos Estados Unidos tem lei? Quer dizer, eu vou levar isso para lá, tem chance de ganhar na Suprema Corte? O Trump não vai mandar o cara fazer o que ele quer? É muito curioso isso, mas talvez eles decidam brigar aqui no Brasil por ter mais confiança nas instituições brasileiras. Quem diria que um dia veríamos isso, né? É incrível. Agora tem uma outra coisa também, que assim, se o pessoal do mercado, sobretudo os investidores internacionais, acreditassem que é provável que o Trump vai jogar a Magnitsky inteira nos bancos brasileiros, que ele vai partir para sanções realmente pesadas, a bolsa brasileira já tinha quebrado. E a bolsa brasileira não só não quebrou como continua entrando dinheiro estrangeiro aqui. Esses caras estão botando dinheiro no Brasil, não são mal informados. É gente que conhece gente no Tesouro americano, gente que foi colega de trabalho desses caras que trabalham com o Trump. Então, assim, no momento, a avaliação do mercado parece ser que pode ter sanção, algum banco brasileiro faça alguma coisa, mas não deve ser um negócio de quebrar banco. Não deve ser um negócio que prejudique o longo prazo. De maneira que eu acho que isso aí vai se arrumar de algum jeito, vai dar trabalho, não vai ser bom, mas. Mas eu tenho a impressão que isso se ajeita. Agora queria chamar atenção para um negócio assim. Os Estados Unidos estão aqui discutindo se pode aplicar no Brasil a lei americana, mas o Trump não está aplicando a lei americana nos Estados Unidos. Ele está aplicando no Brasil um sistema legal que ele aboliu em solo americano. Porque para começar, as tarifas que ele está aplicando no Brasil são bizarramente ilegais. Para aplicar essas tarifas, ele está adotando um dispositivo legal que é usado para emergências de segurança nacional. Essa possibilidade existe porque, por exemplo, tem uma guerra amanhã, o preço do petróleo dispara, o presidente tem direito de hoje baixar um decreto limitando o preço do petróleo ou proibindo comprar um país adversário ou proibindo vender para o país inimigo uma coisa desse tipo. Então, isso é coisa para você usar assim, quando teve a crise do petróleo dos anos 70, quando tem a Segunda Guerra Mundial, uma coisa desse tipo, ele está usando isso para tirar o Jair da cadeia. E como eu já disse aqui, cara se o Jair ir pra cadeira ameaça a segurança nacional americana, então o Haiti vai invadir os Estados Unidos. Você não tem o que dizer. Os filmes do Rambo mentiram para mim e eu achei que aqueles caras eram barra pesada, os Marines eram bons de briga, não sei o quê, mas não. Aparentemente você bota o Jair em cai o império americano. É totalmente ilegal esse negócio e vai ter contestação legal. Os importadores americanos estão contestando no sistema jurídico americano, mas é como os banqueiros brasileiros estão pensando: isso ainda vale? Ainda tem sistema jurídico americano? Sei lá. E, por outro lado, a Magnitsky aplicação da Magnitsky contra o Alexandre de Moraes também é grotescamente ilegal pela lei americana. E vocês não precisam acreditar em mim. O criador da lei Magnitsky, o deputado James McGovern, mandou uma carta para o secretário do Tesouro, Scott Bessent, e para o Marco Rubio, secretário de Estado, dizendo que é um absurdo a aplicação da Magnitsky ao Alexandre de Moraes. McGovern diz o seguinte na carta dele: e portanto ‘disgraceful’, ou seja, é vergonhoso que a administração Trump tenha utilizado as sanções Magnitsky em uma maneira completamente contrária a seu propósito, solapando os esforços do Judiciário brasileiro para defender as instituições democráticas e manter o Estado de Direito. Então, se o cara que inventou a lei Magnitsky está dizendo que ela era para fazer o contrário do que o Trump está fazendo no Brasil. Então, basicamente, o pessoal devia usar a decisão do Flávio Dino para tentar ver se a lei americana é aplicada nos Estados Unidos finalmente, o que não foi nos últimos seis meses.

Fernando de Barros e Silva: Para não falar do fato de que o Trump pode se candidatar e se reeleger.

Celso Rocha de Barros: Não, virou bagunça aquilo, né cara? Pelo amor de Deus. Porque até pouco tempo atrás, talvez de maneira errada, a gente admitia um pouco essas coisas, tipo a Magnitsky, etc, porque tinha certa impressão que os Estados Unidos compartilhavam um certo universo cultural da democracia liberal, do capitalismo liberal, que pode ter sociedade de mercado com democracia, tipo liberal. E como boa parte dos países, inclusive o Brasil tem sistemas semelhantes e culturas políticas semelhantes, havia uma sensação de que isso nunca seria aplicado a um país de cultura política semelhante. A grande questão é que eu não acho mais indiscutível que os Estados Unidos pertence ao Ocidente desde que o Trump foi eleito. Assim, os Estados Unidos não está mais entre os países do sistema político democrático liberal. Então ele basicamente está pegando todos esses instrumentos que eram usados talvez erradamente, você tem o direito de argumentar em termos nacionalistas. Eu argumentava isso que era errado tentar forçar a democracia em outros países. Talvez fosse errado na origem, mas de qualquer maneira, a ideia original era disseminar a democracia. E agora, basicamente, os caras estão usando isso para disseminar regimes autoritários. Os caras estão bancando Bukele e criticando o Lula. Então, assim como eu disse aqui, o cara lá, o assessor do Trump disse que o Reino Unido não é mais uma democracia.

Fernando de Barros e Silva: Sim, está certo. Marina, eu quero te ouvir. Marina, que fez, aliás, a entrevista com Alexandre de Moraes para o Washington Post, que bombou.

Celso Rocha de Barros: Ficou em primeiro lugar nas mais lidas do Washington Post. Ela não vai contar, mas eu vou contar.

Fernando de Barros e Silva: Conta pra gente. Que dia que saiu mesmo a entrevista?

Marina Dias: Acabou de sair, no início da semana.

Fernando de Barros e Silva: A entrevista repercutiu no mundo inteiro. Literalmente.

Marina Dias: Mas eu quero contar aqui duas historinhas que eu apurei para mostrar como o governo brasileiro e os ministros do Supremo, inclusive o ministro Alexandre de Moraes, estão tentando entender, desde o dia zero, como a Magnitsky poderia afetar bancos e operadoras no Brasil. Justamente sobre isso que o Celso falou, se vale mais a pena pagar a conta aqui no Brasil ou suportar a punição americana. No dia do anúncio da Magnitsky, o ministro Alexandre de Moraes estava esperando um amigo para almoçar em um restaurante de São Paulo. E quando esse amigo chegou, o ministro Alexandre mostrou a tela do celular com a notícia da Magnitsky sobre ele estampada na tela e falou para o amigo “olha, hoje é você que vai ter que pagar a conta”. Então, era um tom de brincadeira, claro. Mas ali ele realmente não sabia a extensão da sanção. Ele não sabia como e se ele poderia usar cartões com bandeiras americanas como Visa e Master, até mesmo para fazer operações no Brasil. Isso ainda não estava muito claro para ele, e ele também não sabia como seria a movimentação do dinheiro dele aqui no Brasil, a partir dali. Na entrevista exclusiva que a gente fez com ele para o Washington Post, ele diz que estava usando reservas, palavras dele, para tentar seguir a vida normalmente, mas que ele ainda estava confuso sobre o que seria possível ou não fazer, né? Ele recebe o salário dele do Supremo Tribunal Federal via Banco do Brasil. E aí desde então, aconteceram vários fatos novos além dessa decisão do ministro Flávio Dino. O ministro Alexandre deu uma outra entrevista à agência Reuters em que ele disse que instituições brasileiras podem ser punidas caso atendam às ordens dos Estados Unidos no Brasil. E aí, depois disso, uma reportagem da Folha, do Cesar Feitosa e da Adriana Fernandes, mostrou que o ministro Alexandre teve um cartão de bandeira americana bloqueado por pelo menos um banco e que esse banco teria oferecido para ele um cartão de bandeira brasileira ELO para substituir o cartão bloqueado, porque as operações domésticas e em reais, em princípio, não são afetadas pela sanção. E a outra história que eu queria contar é também daquele dia 30 de julho, quando a Magnitsky sobre o Alexandre foi anunciada, mas aí não mais em São Paulo, lá em Brasília, o Lula chamou uma reunião de emergência com alguns ministros no Planalto no fim da tarde. E o grande temor do Lula era entender justamente como os bancos e operadoras iriam se comportar, se eles iriam obedecer a Magnitsky e sancionar um cidadão brasileiro que vem a ser um ministro do Supremo ou se eles seriam obrigados a seguir a legislação brasileira. E nessa reunião eles debateram ali, Lula e ministros, inclusive se o Banco Central poderia fazer alguma coisa, se caberia a ação de danos morais porque se um brasileiro tem um pagamento negado, pode entrar com ação de danos morais e materiais contra o banco, por exemplo. Então tudo isso foi debatido e está muito claro para o governo brasileiro que não há conversa diplomática possível. Os canais diplomáticos estão bloqueados. Então a dinâmica nesse momento, na avaliação dos ministros dessa reunião e também de gente do Itamaraty com quem eu tenho conversado, é que agora é hora de fazer uma observação atenta e com muito sangue frio, nas palavras de um diplomata bem experiente com quem eu conversei. E qual é o cenário agora? O Brasil está esperando uma nova medida prática por parte dos Estados Unidos. Gente do Itamaraty e ministros do Supremo me disseram que essas novas medidas devem aparecer quando o julgamento do Bolsonaro começar ou quando o Bolsonaro for condenado. E aí o julgamento para a gente lembrar, está marcado para começar dia 2 de setembro. E a bola cantada é Magnitsky sobre todos os ministros do Supremo que votarem pela condenação do Jair. Isso já está precificado. Mas a outra hipótese que apareceu, aventada por gente que está prestando muita atenção nesses movimentos, é uma possível sanção ao Banco do Brasil, por onde os ministros do Supremo recebem os seus salários nos Estados Unidos, porque o Banco do Brasil tem uma subsidiária nos Estados Unidos desde 2012, o BB Americas Bank, que tem sede na Flórida, é uma subsidiária pequena, tem algumas agências sede em Miami, na Flórida. E o Trump poderia sancionar essa subsidiária, por exemplo. É uma hipótese. Agora, a grande dificuldade de fazer uma previsão ou uma análise, ou entender os reais impactos disso tudo, inclusive para os diplomatas mais experimentados, é a falta de precedente histórico, porque ninguém nunca viu isso. Um filho de ex-presidente da República viaja para gringa para estimular autoridades americanas a punir o Brasil e autoridades brasileiras em troca de alívio para os crimes cometidos pelo pai. Então, assim como nunca aconteceu antes, e é muito difícil também medir a temperatura na Casa Branca, porque o Trump é muito centralizador e imprevisível. Tá difícil prever. Tá difícil entender. Tá difícil viver, né? Nesses tempos.

Fernando de Barros e Silva: Republiqueta de laranja, no caso dos Estados Unidos não é de banana.

Celso Rocha de Barros: Eu queria fazer um desagravo aqui em nome da comunidade cientista político brasileiro. Se você pegar dos anos 80, dos anos 90, os cientistas políticos americanos tiravam uma onda de que lá é que era uma democracia estável e que o Brasil não tinha como ter democracia, etc. Pois é.

Fernando de Barros e Silva: E é isso. Com esse desagravo, então, vamos encerrando o segundo bloco. Na volta, a gente vai falar dos problemas do meio ambiente, da COP 30. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Bernardo, bem-vindo mais uma vez. Vamos com você. Enfim, temos um caminhão de assuntos a respeito em torno da COP. E eu quero saber que você apurou, o que você tem ouvido, o que você está pensando a respeito das dificuldades da organização. Acho que podemos começar por isso, para entrar depois no mérito do que será discutido e do risco de que as coisas principais não sejam discutidas a contento.

Bernardo Esteves: Pois é, Fernando, é justamente esse o impasse. A gente está agora a menos de três meses do começo da COP, que vai ser dia 10 de novembro. E nessa altura era pra gente estar discutindo os grandes temas que vão estar em pauta durante a conferência, que são os seguintes: será que os esforços que os países estão prometendo fazer dentro do Acordo de Paris vão ser suficientes para limitar o aumento da temperatura a um grau e meio? De onde é que vai vir 1,3 trilhão de dólares por ano que os países em desenvolvimento precisam para se preparar para o colapso do clima? E, sobretudo, quando é que a gente vai começar a fazer a transição para abandonar os combustíveis fósseis que são os principais responsáveis pelo problema. Esses são alguns dos temas quentes da conferência. Nem todos eles vão estar na pauta oficial das negociações, mas é disso que o pessoal vai estar falando nos corredores. A sociedade civil, a imprensa e a presidência da COP 30 está se esforçando para colocar esses temas em pauta. Essa semana, o embaixador André Corrêa do Lago, que é o presidente da COP, lançou uma carta convocando os participantes da conferência a enfrentar esses temas difíceis. A primeira vez que ele coloca essas questões muito diretamente, mas a gente não consegue sair da discussão, da logística, Fernando. A gente não sai disso. O assunto que continua dominando a conversa é a hospedagem, são os preços escorchantes que estão sendo cobrado pelos hotéis e pelas plataformas de aluguel por temporada. Então, assim, quem está de olho no noticiário sobre a COP já está cansado de ouvir essa ladainha, porque a gente está nesse impasse alguns meses já. Então é isso, os preços estão muito mais altos do que são praticados normalmente e subiram muito mais do que eles costumam subir em outras conferências. É verdade que que a gente viu em outras COPs, os preços subirem muito. Mas o que a gente tá vendo em Belém não tem precedentes. As diárias estão na casa dos cinco dígitos. Tem proprietário despejando os inquilinos para poder alugar por temporada durante a COP. Tá um Deus nos acuda.

Fernando de Barros e Silva: E você acha que isso pode afetar a legitimidade do evento? Porque os países podem alegar que não podem mandar a delegação do tamanho que estava previsto?

Bernardo Esteves: É exatamente isso, Fernando. Por um lado, a gente vai ter uma crise de representatividade na sociedade civil que se esperava depois de três COPs realizadas em regimes autoritários, é a primeira vez que a gente vai ter uma COP em uma democracia plena. Alguns vão questionar se é realmente plena, mas enfim. Pela primeira vez, a gente teria uma COP com a presença maciça da sociedade civil do mundo inteiro e o aumento dos preços é uma ameaça concreta a essa representatividade. Mas o mais preocupante em termos dos resultados que a conferência pode entregar é justamente se os países diminuírem as suas delegações em função das dificuldades de hospedagem. E tem países que estão considerando essa possibilidade. O presidente da Áustria já mandou dizer que não vem por isso. Tudo bem que ele não está formalmente nas mesas de negociação assim participando dos debates, mas é uma mensagem bastante preocupante essa. Então vamos pegar, por exemplo, o caso do, recentemente, o governo anunciou que dois transatlânticos vão servir de hotel para os participantes da COP. Aí é que a gente está falando de 6 mil leitos nesses dois navios, sendo que a expectativa é que a conferência tenha cerca de 50 mil participantes. Só que esses navios vão ficar atracados no Outeiro, que fica a 25 quilômetros mais ou menos do centro de conferência. E aí isso. O pessoal do Correio Braziliense essa semana fez uma reportagem que explica um pouco todos os protocolos do processo de embarque e desembarque desses navios. . Esse procedimento parece que pode levar uma hora e meia por baixo. Então você imagina o negociador que tiver que estar às 08h sentado, representando o seu país numa mesa de negociação? Que hora ele vai ter que acordar para desembarcar desse navio, pegar uma lancha, pegar um ônibus, enfim. E com que humor ele vai estar? Isso tudo tem um impacto muito concreto.

Fernando de Barros e Silva: Fazer o traslado de 6 mil pessoas em mar. Não é uma coisa trivial também.

Bernardo Esteves: Pois é. E aí você pega. A gente já tem um contexto geopolítico muito delicado nessa COP que não depende das discussões logísticas que a gente está falando aqui. Então você tem a guerra na Ucrânia, o massacre dos palestinos em Gaza, as guerras tarifárias do Trump, enfim, tudo isso distancia os países da meta de diminuir as suas emissões de gases do efeito estufa. E o Trump é uma parte central do problema. Ele está meio que agindo como um tipo de coringa da crise climática. O Coringa, o super vilão, como quem quer ver o circo pegar fogo. Ele tirou os EUA de novo do Acordo de Paris pela segunda vez. Está fazendo políticas climáticas importantes que o governo Biden tinha Implementado e voltou a apostar pesado em combustíveis fósseis. Sem falar que ele declarou guerra às universidades, minando, solapando a ciência do clima, cortando dinheiro para esses estudos, desacreditando, lançando relatórios negacionistas, remando contra o resto do mundo. Quer dizer, já seria difícil se a gente não tivesse problema de logística. Então, assim, você imagina com essas dificuldades para os delegados que vão demorar a chegar delegações menores. Então, se num contexto desse você tem, vamos dizer, um país que está com delegação reduzida e que o vento político geopolítico já está soprando contra. Numa situação dessas, um país pode alegar que não tem braço para estar em todas as mesas de negociação. O cara abandona uma mesa e diz “olha, eu não vou endossar o que vocês discutirem aqui, porque eu não tenho representante para estar em todas as mesas, porque justamente eu tive que diminuir minha delegação porque vocês não ofereceram alojamento com preços razoáveis”. Então, isso representa, de fato, uma ameaça concreta aos resultados das negociações da COP. A gente tá com o pé atrás em relação a isso, né? A infraestrutura bem feita não garante o sucesso da COP, mas esse tipo de problema pode levar ao fracasso com muita facilidade. E não é nem que a gente não soubesse que isso poderia acontecer, né? A gente sabe que Belém vai ser a sede da COP há dois anos e meio. Dava tempo para a gente ter se preparado para isso. E aí uma coisa que vale a pena pontuar é o seguinte, a coordenação da infraestrutura para a realização da COP está sob responsabilidade da Casa Civil, que tem a Secretaria Extraordinária da COP 30, que está responsável pela logística. E na sociedade civil está crescendo a percepção de que a Casa Civil não entendeu a dimensão e a responsabilidade que é organizar uma COP. O Brasil vai ser a sede de um evento da ONU, mas parece que está agindo como se fosse uma conferência brasileira que está organizando e está convidando os países, convidando a ONU. Não é isso. A gente teria que oferecer essas condições e, enfim, os países não são obrigados a entubar as condições precárias que a gente tem para oferecer, pelo menos até agora. Enfim, o foco da insatisfação é a Casa Civil e é o ministro Rui Costa da insatisfação da sociedade civil. Então tem gente que tá achando que ele está remando contra e boicotando mesmo os esforços de organização da conferência. Não sei se o Celso ou a Marina tem algum bastidor que ajuda a iluminar essa percepção.

Fernando de Barros e Silva: Marina, você já fez aí uma carinha…

Marina Dias: Eita! Eu, eu, eu! O Rui Costa, ele é o chefe da Casa Civil e ele é conhecido por ser truculento e pouco flexível nas discussões e negociações dentro do Palácio do Planalto. E ele é também um desenvolvimentista, né gente? Ele defende a exploração de petróleo na margem equatorial. Enfim, ele encapsula um pouco essa grande ambiguidade do governo Lula 3. O Lula também é um desenvolvimentista, mas o Lula está mais convencido que o meio ambiente é um tema global importante. Foi assim que a ministra do Meio Ambiente, Marina Silva, foi por isso que ela disse que topou entrar nesse governo. Mas então o Rui Costa, ele está ali para simbolizar um pouco essa ambiguidade. Só que, como o Rui Costa briga com quase todo mundo no governo, tá difícil alguém ali dentro sair em defesa dele, né? Então, só para a gente ter uma noção: me contaram que o Haddad e o Rui Costa, ou seja, os dois ministros mais fortes do governo Lula, podemos dizer isso, eles só se falam na presença do Lula. Então os dois só conversam se o Lula estiver na sala. Isso desde a crise do IOF. Então, enfim, o Rui Costa tem representado um pouco essa crise de organização da COP, como bem disse o Bernardo, mas ninguém está muito disposto a ‘me ajuda a te ajudar’, sabe? Ninguém tá com muita boa vontade de ajudar o Rui Costa a reverter essa fama de quem está remando contra ao evento, que é o evento mais importante em termos de política internacional. Enfim, tem acontecido tanta coisa que é um pouco forte falar isso, mas a COP era o grande trunfo do governo Lula 3. Ele esperava a discussão do meio ambiente, a Amazônia, para voltar a ser esse líder global.

Fernando de Barros e Silva: Celso, você também ouviu estarrecido o que o Bernardo disse e a Marina complementou? Nossa, é muito triste tudo isso.

Celso Rocha de Barros: Tudo isso é ruim. Bom, eu não sei esses bastidores todos. Quer dizer, agora eu sei porque a Marina me contou, mas eu não sabia dos bastidores todos. Mas o que eu ouvi um tempo atrás é que teve conversa de tirar o Rui da Casa Civil e botar na presidência da Petrobras, justamente porque ele era muito próximo de setores de exploração de gás e empresas ligadas a isso. Então ele teria interesse especial nessa área. Quer dizer, é um cara visto como representante desse tipo de interesse econômico, então? Enfim. Talvez não tenha sido a melhor ideia botar o cara para cuidar da COP.

Fernando de Barros e Silva: Bernardo, nós estamos num horizonte de pensando não na COP agora, mas na política ambiental do governo Lula, parece e apesar de termos a Marina, ainda bem que temos a Marina, porque sem ela as coisas seriam muito piores. Mas nós temos um horizonte de redução de danos. Parece, né? Tem toda essa questão da exploração de petróleo na margem equatorial, que é uma coisa estratégica gigantesca que o governo está disposto a avalizar.

Bernardo Esteves: Pois é, Fernando, essa que é a grande contradição, né? Assim, eu chamo a atenção ao contraste entre o Lula de charme aSheik na Copa do Egito 2022, em que ele foi já eleito, mas ainda antes de tomar posse. E aí ele anuncia para o mundo a volta do Brasil vestindo essa skin que ele adora, que é de líder climático do Sul global. É ali que ele anuncia a intenção do Brasil de sediar a COP na Amazônia, numa capital da Amazônia, que depois foi decidido que seria Belém. Então, assim despertou muita esperança em muita gente. Só que aí ele toma posse e se vê às voltas e tem que governar com um congresso abertamente anti-ambiental, dominado pelo centrão, pela bancada ruralista. Esse congresso que passou algumas semanas atrás, esse PL que reconfigura o licenciamento ambiental e que os ambientalistas consideram o maior retrocesso legislativo na política ambiental nos últimos 40 anos. Então essa lei pode pôr a perder a luta contra o desmatamento e a luta contra o aquecimento global na Amazônia. O Lula vetou 63 itens dessa lei, mas tem pontos importantes que não entraram na lista de vetos dele. E sem falar que o Congresso ainda pode derrubar esses vetos. Foi o que a gente viu no caso do marco temporal. Foi um atropelo e eu não me espantaria que isso acontecesse de novo agora, com esse PL, que é muito caro aos líderes do centrão e da bancada ruralista. E chamou a atenção que o governo não se esforçou para impedir a passagem desse PL. Assim, não houve orientação para a bancada votar contra. Fica parecendo que o governo está escolhendo outras batalhas no Congresso do que a luta ambiental. E você tem o apoio do Lula a outros projetos. Assim, o Lula já deu declarações favoráveis à exploração de petróleo na foz do Amazonas, já deu declarações favoráveis ao asfaltamento da BR-319, que é uma estrada que corta um trecho grande de floresta que ainda está protegida no Amazonas. Os cientistas e ambientalistas prevêem que pode fazer explodir o desmatamento naquela região e aí vão para o saco os nossos compromissos no Acordo de Paris, a nossa meta de reduzir o desmatamento até 2030. E a gente pode levar a Amazônia a um ponto de não retorno se explode o desmatamento em função disso. Então, eu acho que tudo isso limita a autoridade do Brasil e do Lula de se vender como um líder global para conduzir o mundo rumo a um futuro sem combustíveis fósseis. Então, num cenário como esse, a gente fica um pouco incrédulo sobre os reais avanços que a COP pode entregar no fim do ano.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, vamos encerrar assim o terceiro bloco. Bernardo, acho que vamos contar com você aí daqui pra frente. Espero que você volte algumas vezes para a gente continuar tratando desse assunto.

Bernardo Esteves: Contem comigo. Espero trazer notícias melhores futuramente.

Fernando de Barros e Silva: Esperamos todos, mas tememos que isso não aconteça, né? Encerramos assim o terceiro bloco do programa. Vamos para um rápido intervalo. Na volta, Kinder Ovo. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Mari, eu já ganhei na semana passada, então não vou ganhar essa semana. Minha cota semestral já está paga. Solta aí.

Sonora: Alemanha um país muito organizado, Japão e hoje a China é um negócio que… A velocidade dos chineses. Claro, também é outro tipo de política. Não tem uma série de travas de fiscalizações que nós temos hoje, mas eles têm uma velocidade que é impressionante, né?

Celso Rocha de Barros: Ratinho Júnior! Só falar que é do Paraná.

Fernando de Barros e Silva: Eu ia falar Paraná. Esse sotaque ai.

Celso Rocha de Barros: Eu fui só pelo sotaque, não tinha nenhuma informação.

Marina Dias: Leite quente né?

Fernando de Barros e Silva: Então, aqui para os anais, o admirador da China é o governador do Paraná, Ratinho Júnior, em entrevista ao canal no YouTube. Muito bem, com essa vitória Casca de Bala, encerramos o Kinder Ovo. Vamos direto para o correio Elegante, o melhor momento do programa. Lembrando que para participar, você pode deixar seu comentário no último episódio no seu tocador de preferência, no YouTube, ou mandar e-mail para forodeteresina@revistapiaui.com.br. Eu começo então aqui com a mensagem do casal Guilhermina Lopes e Volnei dos Santos, de Campinas: “Nossos filhos Clarice e Fernando, são ouvintes involuntários, mas pacientes do foro desde a barriga. Na hora do fala Fernando, o caçula pergunta: ‘o moço falou oi para mim?’. Dia 28 de agosto ele completa três aninhos e acho que ia ser divertido dessa vez o ‘Oi’ fosse mesmo para ele”. Fernando, meu xará. Oi, Fernando. Parabéns, Fernando.

Celso Rocha de Barros: Oi, Fernando é com você mesmo que estamos falando.

Marina Dias: Que fofo, Fernando! Estamos falando com você. O Vitor Ianuzzi postou: “sala de espera do psiquiatra mais Foro de Teresina no fone é tipo terapia dupla. Um cuida da mente e o outro explica porque ela está tão cansada”. Justamente, Vitor. Como eu disse no programa, está difícil viver.

Celso Rocha de Barros: Por conta da mensagem enviada na semana passada, recebemos essa mensagem da @drinunes: “Me solidarizo com a Bruna, que é parente do Eduardo Girão, meu parente desprezíve é o Augusto Nunes”. Pô, dri, fica aqui minha mensagem de solidariedade. Enfim, a vida tem dessas coisas.

Fernando de Barros e Silva: Parente a gente não escolhe.

Celso Rocha de Barros: A vida é cheia de percalços, de obstáculos. O importante é ter fé e seguir em frente.

Fernando de Barros e Silva: Tá certo. Assim a gente vai encerrando o programa de hoje. Se você gostou, não deixe de seguir a gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezet e se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da Piauí. O Foro de Teresina, é uma produção do Estúdio Novelo para a revista Piauí, a coordenação geral e da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. O apoio de produção é da Carolina Moraes e da Ashley Calvo. A checagem do programa é do Gilberto Porcidônio. A edição é da Bárbara Rubira e da Mari Leão. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound, Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisola. O programa de hoje foi gravado aqui na minha Choupana, em São Paulo, na Confraria de Sons e Charutos, também em São Paulo, e no estúdio do Danny Dee, no Rio de Janeiro. Eu me despeço então dos meus amigos. Tchau, Celso.

Celso Rocha de Barros: Até mais, Fernando. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Marina. Obrigado!

Marina Dias: Tchau, Fernando. Obrigada vocês. Até a próxima.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Bernardo. Obrigado também.

Bernardo Esteves: Valeu, Fernando. Tchau, gente! Um abraço.

Fernando de Barros e Silva: É isso, gente! Uma ótima semana a todos e até semana que vem.