A prisão de Bolsonaro e os sequestradores da democracia

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

“PF pediu prisão preventiva de Bolsonaro mas Moraes optou por tornozeleira”, matéria de Aguirre Talento para o Estadão.

TRANSCRIÇÃO DO EPISÓDIO:

Sonora: Rádio Piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da Revista Piauí.

Sonora: É difícil você chegar lá e ver ele com uma tornozeleira eletrônica na sua perna, com ela sendo recarregada na tomada. Então quero dizer, todo o povo brasileiro que vocês recarregam as baterias do presidente Bolsonaro.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva da minha casa em São Paulo tenho a alegria de conversar com os meus amigos Celso Rocha de Barros e Ana Clara Costa, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem-vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi, pessoal!

Sonora: Não vamos deixar que a Câmara reabra os seus trabalhos enquanto não houver um diálogo sério para pensarmos nas soluções para o Brasil.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso Casca de bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Estamos aí mais uma sexta-feira.

Sonora: Eu não vou ligar pra conversar nada porque ele não quer falar. Eu vou ligar pro Trump pra convidá-lo pra vir pra COP.

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta-feira. Mas antes dos assuntos da semana, eu quero mais uma vez convidar vocês para o Festival Piauí de Jornalismo, que acontece nos dias 6 e 7 de setembro, o final de semana, na Cinemateca Brasileira, em São Paulo. Faço esse convite em nome dos meus amigos e colegas da redação, além da programação com os convidados internacionais, que está especialmente boa, a gente vai ter o nosso Foro de Teresina, que não é internacional, mas é ouvido por brasileiros do mundo todo, né? A produção me pede para avisar que os assinantes da Piauí têm desconto e que estudantes e professores pagam meia entrada. Mais uma razão para você assinar a Piauí. Não dá tempo de virar professor até 6 ou 7 de setembro, então é melhor assinar a Piauí. Mais informações sobre a programação, os horários e os ingressos vocês podem conferir no site da Piauí e nas redes da Piauí.

Fernando de Barros e Silva: Agora sim, Sem mais delongas, vamos aos assuntos da semana. E que semana! Começamos pelo sequestro. Não vou chamar aquilo de obstrução. Sequestro da Mesa Diretora da Câmara dos Deputados pela bancada do PL de Jair Bolsonaro e Sóstenes Cavalcante. O motim foi arquitetado na segunda-feira. A ideia teria sido de Marco Feliciano, começou na terça e só teve fim na noite de quarta-feira, quando, depois de muita paciência, o acuado Hugo Motta conseguiu retomar seu assento. Os bolsonaristas se instalaram na mesa diretora do plenário, acamparam por lá para exigir, em troca do sequestro do Parlamento, a impunidade de Jair Bolsonaro e dos golpistas de 8 de janeiro. Impunidade que eles chamam de anistia, antes mesmo que o ex-presidente tenha sido julgado. O que desencadeou o 5 e 6 de agosto bolsonarista, vamos chamar assim, pela afinidade que a cena guarda com aquela dos que barbarizaram uma casa. O que desencadeou foi a prisão domiciliar de Bolsonaro, decretada por Alexandre de Moraes na segunda-feira, o ministro do Supremo entendeu que Bolsonaro descumpriu as medidas cautelares que lhe haviam sido impostas. No domingo, o Capitão, que não é a morena de Angola, mas também leva o chocalho amarrado na canela, o dele apita. Utilizou as redes sociais de alguns aliados, incluindo os filhos, para divulgar mensagens, “com claro conteúdo de incentivo e instigação a ataques ao Supremo Tribunal Federal e apoio ostensivo à intervenção estrangeira no Poder Judiciário brasileiro”, fecha aspas de Alexandre de Moraes. Isso ocorreu nos vários atos públicos de bolsonaristas contra o STF e a favor das sanções ao Brasil por parte de Trump, sendo que alguns desses atos contaram com a participação remota de Bolsonaro por chamada de vídeo. Num deles, o ex-presidente disse “Obrigado a todos. É pela nossa liberdade, nosso futuro, nosso Brasil. Sempre estaremos juntos”. Flávio Bolsonaro publicou a farra nas redes e depois apagou por orientação dos advogados. Mas era tarde demais. Na avaliação de Moraes, a justiça é cega, mas não é tola. O fato é que gente de boa fé, comprometida com a democracia e que não flerta com o bolsonarismo, achou que o ministro se precipitou e deu um passo em falso. Mas gente de boa fé, também comprometida com a democracia, acha que a decisão de Moraes foi até branda, que ele deveria ter decretado a prisão preventiva de Bolsonaro em regime fechado, sem leite condensado. A gente vai discutir esse aspecto, que envolve questões técnicas, além de políticas no segundo bloco do programa. No primeiro, nós vamos tratar dessa gente que não tem compromisso com a democracia e não é de boa fé, do sequestro bolsonarista do parlamento brasileiro, com direito a mascote golpista. Não estou falando dessa vez de Nicolas Ferreira, mas do bebê de quatro meses. Sim, quatro meses que a deputada Júlia Zanatta, a mãe, levou para o centro da arruaça que fizeram. Bolsonarismo, mais uma vez estava em casa delinquindo e patrocinando esculhambação institucional em nome de interesses próprios, embalados pela cantilena da liberdade. No terceiro bloco, a gente vai tratar de Donald Trump. O Departamento de Estado norte-americano condenou a prisão domiciliar de Bolsonaro, dizendo que houve ataque à liberdade de expressão e prometeu retaliar quem colaborou com a medida. Nessa quarta-feira, dia 6, entrou oficialmente em vigor o tarifaço, que afeta mais de 3800 produtos brasileiros. As negociações na esfera comercial continuam, mas em relação à soberania do país e as iniciativas para tentar vandalizar a democracia brasileira, a exemplo do que Trump está fazendo na sua própria casa, sobre isso, não há, obviamente o que negociar. É isso. Vem com a gente!

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, Ana Clara, vamos começar com você. Eu quero saber qual é o saldo dessa semana e tentar projetar já para semana que vem. Os bolsonaristas estão dizendo que vão votar o fim do foro privilegiado e a anistia. Isso não é muito provável, certo?

Ana Clara Costa: Não, é muito pouco provável. Probabilidade baixíssima. Não existe acordo para pautar, na verdade, esses dois projetos nesse momento. O que o Hugo Motta disse para os líderes ali era a mesma coisa que ele já disse outras vezes. Sempre que se tentou emplacar esse projeto de anistia que se o colégio de Líderes concordasse majoritariamente em pautar, ele pautaria isso só que ele sabe que o colégio de líderes não vai concordar. Então não existe. Assim, é muito, bom… A gente nunca sabe o que acontece nesse Congresso. Sempre pode aparecer um, enfim, alguma coisa para surpreender negativamente. Mas o retrato de hoje, dia que estamos gravando o Foro, é que esse projeto nem o fim do foro e nem da anistia vão ser pautados. Por que? Porque seria, de certa forma, ceder à chantagem que aconteceu, né? E eu acho que isso enfraquece o Hugo Motta, enfraquece os líderes do Congresso, à exceção do líder do PL. Então, não existe um clima para isso. Não existe um clima de indignação generalizada com a prisão do Bolsonaro para motivar dois projetos tão controversos, para dizer o mínimo. Mas eu acho que, antes eu queria voltar, Fernando, um pouco. Como a gente chegou nesse ponto. E eu acho que nunca é demais a gente reforçar que o autoritarismo é o amálgama que une essas pessoas, que une o bolsonarismo. Eles não tem nenhum… Eu fico me perguntando, às vezes se eles têm realmente alguma noção do que é a democracia, porque às vezes parece que não mesmo, que é uma falta completa de entendimento do que é o jogo democrático. Essa obstrução física do Congresso é uma violência inédita na história do Congresso pós-democracia. Para vocês terem uma ideia, nem na época do impeachment da Dilma, com o Eduardo Cunha ali, enfim, que tinha protesto dia sim, dia não de partidários da presidente Dilma que não queriam impeachment e etc. Sempre tinha gente ali, nunca se impediu até o Marcel Van Hatten um presidente da Câmara de sentar na própria cadeira. Isso nunca aconteceu. E você bem disse na escalada não é obstrução. O que é obstrução? E a obstrução está prevista no regimento da Câmara. Obstrução é você criar subterfúgios para atrapalhar os trabalhos da Câmara quando o projeto que está sendo votado não está do jeito que você gostaria ou você não quer que seja pautado, ou você quer atrasar essa votação para tentar negociar alguma coisa ali. Então tem uma função legislativa, digamos, a obstrução. A obstrução serve para abrir um tipo de espaço para mais negociação. É você ficar horas fazendo discursos ali até ficar todo mundo cansado e ir embora, é você trabalhar para o esvaziamento da sessão para ninguém conseguir votar nada. Isso é obstrução. Isso está no regimento, é da ordem do jogo isso. O que eles fizeram foi impedir fisicamente os trabalhos e não para impedir uma votação ou para negociar nada. Eles queriam impor uma agenda de votação em benefício do Bolsonaro e que depois eu vou falar que não é em benefício do Bolsonaro, é em benefício próprio. Essa bancada do PL, ela só se elege de novo, nesses termos, se o Bolsonaro tiver na urna. E como Bolsonaro não vai estar na urna, eles estão desesperados, entendeu? Então, para eles, essa é a origem de tudo isso. Essa é a origem do PL da Anistia. Essa é a origem do impeachment do Alexandre de Moraes. Essa é a origem desse projeto de votação do fim do foro privilegiado que, na mente amalucada deles, é a de que vamos votar o fim do foro, e aí o Alexandre de Moraes não vai mais poder julgar o Bolsonaro, entendeu? Então assim é tudo isso, tem interesses muito particulares envolvendo assim. Não é nem que eles estão fazendo isso de forma abnegada, pelo bem do Jair Bolsonaro, entendeu? Um dos deputados que estava lá ocupando a Mesa diretora na quarta-feira à noite, era o Domingos Sávio, que é do PL de Minas. Para você ter uma ideia, quando o Lula foi preso, em abril de 2018, um grupo de deputados petistas entrou no plenário com cartazes aí pedindo Lula livre e tal, que era uma coisa que acontecia com uma certa frequência no Congresso naquela época. E, enfim, eles faziam isso para protestar e também para tentar obstruir, para discursar dentro desses termos que eu falei antes, né? Enfim, nenhum deles, naquele momento tenso dos acontecimentos, nunca ninguém sentou na cadeira do presidente da Câmara e não deixou que ele iniciasse a sessão. Isso nunca aconteceu. M as só o fato deles levantarem cartazes, o deputado Domingos Sávio, que tinha mandato também naquela época e que era do PSDB, ele deu várias entrevistas, eu me lembro, contra essas manifestações do PT, contra esses cartazes e dizendo que vou reproduzir uma fala dele: “Obstrução é um direito, mas não pode fazer baderna”. Ou seja, que eles tinham que parar com aquela baderna. E estava o Domingos Sávio na quarta-feira, na terça-feira, na Mesa Diretora, impedindo o presidente.

Fernando de Barros e Silva: Domingos Sávio escorregou do PSDB para o PL. É isso?

Ana Clara Costa: Pois é. Exato.

Fernando de Barros e Silva: Deslizou.

Ana Clara Costa: Exato. Voltando a essa questão da motivação desses deputados, muita gente que se elegeu nessa bancada do PL, se elegeu porque muitos brasileiros só apertaram 22 nas urnas e aí votou na legenda. E aí puxa, uma série de deputados que jamais teriam voto, que não fizeram campanha propriamente. Sobretudo porque, depois da reforma política, os dirigentes partidários têm muito mais controle sobre o fundo partidário e o fundo Eleitoral. Eles não são obrigados a dividir de forma equânime o dinheiro entre os candidatos. Enfim, vai ser difícil para essa gente conseguir negociar com Valdemar quando chegar a campanha sem o Bolsonaro ali para servir de arrimo. Então assim tem o interesse muito particular dessas pessoas em fazer isso que elas fizeram. E o que é mais assustador é que nessa primeira sessão, depois do recesso, eles iriam votar dois projetos de total interesse da sociedade, que é a isenção de IR para quem ganha até 5 mil reais e o crediário para quem foi lesado na fraude do INSS que eles tanto falam, né?

Fernando de Barros e Silva: Celso, vamos com o seu o seu parecer.

Celso Rocha de Barros: Então Fernando, essa semana teve uma reunião da Associação dos Veteranos do Golpe de 2022 na mesa do Congresso. Sabe aquela reunião da sua turma de colégio que você faz? Aí pergunta “O que você está fazendo? Casou, teve filho, está desempregado, etc”. Aí essa teve essa reunião do pessoal que tentou o golpe em 2022, se reuniu agora na mesa do Congresso essa semana. Eu, todo programa, encho o saco das pessoas falando da reunião de 30 de novembro de 2022, em que os deputados bolsonaristas foram dentro do Congresso pedir golpe de Estado. Nossa, ontem foi o revival total da reunião de 30 de novembro. Todo mundo que estava na reunião de 30 novembro estava ontem ali, sentado na cadeira do… Empilhado, um em cima do outro, na cadeira do Hugo Motta.

Ana Clara Costa: E a estética era a mesma.

Fernando de Barros e Silva: A estética era a mesma e não é uma estética que você queira ver. Realmente, eu sugiro que você leia as reportagens, mas não veja as imagens porque não vai te dar satisfação nenhuma. Então tava lá o seu Eduardo Girão, que devia ter sido preso por comandar a reunião de 30 de novembro de 2022 e não foi. Ele terminou a reunião de 2022 com um líder caminhoneiro perguntando para ele “mas por que a gente não decreta o artigo 142 aqui e agora?”. E ele termina a reunião dizendo: “bom, todas as opções estão sendo estudadas”. Por que esse cara está solto e podendo agora sentar na cadeira Hugo Motta? Incrível. Marcel Van Hatten, que sentou na cadeira do motorista, estava lá.

Fernando de Barros e Silva: Esse é do Novo, né? O Novo.

Celso Rocha de Barros: Esse é do Novo.

Fernando de Barros e Silva: Linha auxiliar do bolsonarismo.

Celso Rocha de Barros: O Novo é, sei lá…

Fernando de Barros e Silva: O Novo ia ser o partido da racionalidade, da lógica empresarial aplicada ao Estado, etc. Virou essa rataiada aí.

Celso Rocha de Barros: Não, tanto quanto o Novo auxilia alguém, ele auxilia o bolsonarismo.

Fernando de Barros e Silva: É um bolsonarismo de boutique o Novo. Bolsonarismo de butique.

Celso Rocha de Barros: É, e cada vez menos distinguível, cada vez mais igual mesmo. Se eles perderem agora, se eles não cruzarem a cláusula de barreira na próxima eleição, eu tenho certeza que eles vão fundir com um negócio desses e pronto. Já devia ter feito. E aí, se quisesse, devolve a legenda para o Amoêdo fazer o negócio que ele quiser lá. Enfim, o Marcelo Van Hatten estava lá em 2022 no Congresso dizendo “a eleição do Lula era um golpe de Estado, que a democracia do Brasil tinha acabado”… Enfim, essas palhaçadas todas. Estavam até sentados na cadeira do Hugo Motta, se tivessem prendido em 2022, não estava lá ontem, entendeu? Então, assim, todo esse pessoal que estava lá, é uma bancada do golpe. São os caras que atuaram ativamente para derrubar a democracia em 2022, que fizeram todo aquele discurso sobre fraude nas urnas eletrônicas, que a gente sabe que é falso, porque nas investigações da PF você tem os prints do Mauro Cid dizendo que não tem nada de errado com as urnas. Você tem as evidências de que a auditoria do PL não pegou nada e o Valdemar mandou dizer que tinha descoberto irregularidades. Você tem as evidências que a auditoria do Exército não pegou nada e o Bolsonaro pressionou para dizer que tinha alguma margem de irregularidade. A única injustiça que foi feita com o Jair Bolsonaro até agora nesse processo todo, foi não prender esses caras junto com o Jair, entendeu? A bancada bolsonarista participou ativamente do golpe de 2022 e eles foram ontem lá fazer sua reunião de turma, de cinco anos de formando, aquelas coisas. E eu gostei do fato de que ao longo da cobertura jornalística, o pessoal foi parando de usar obstrução ou protesto e começou a usar motim. Eu achei isso bem apropriado, que era isso mesmo que estava acontecendo.

Fernando de Barros e Silva: Eu falei em sequestro do Parlamento porque foi uma violência. Uma coisa não tem nada a ver com obstrução. Obstrução que remete ao que a Ana estava explicando, que são várias modalidades que você tem estratégias parlamentares.

Celso Rocha de Barros: Que são totalmente legítimas. Faz parte legítimo do jogo democrático.

Fernando de Barros e Silva: Chicanas legítimas, né?

Celso Rocha de Barros: É tem aqueles americanos ficam fazendo discurso por cinco horas lá.

Fernando de Barros e Silva: Sim, lá nos Estados Unidos tem.

Celso Rocha de Barros: Enfim, isso tudo é regra do jogo. Agora, o que eles fizeram era diferente. Eles falaram assim: o legislativo não vai funcionar enquanto a minha quadrilha não for anistiado dos seus crimes. Isso é um negócio muito sério, entendeu? Vocês imaginam isso na Lava Jato? Todo mundo que fosse acusado na Lava Jato sentasse lá e falava: não, não. Enquanto não aliviar para todo mundo. Ninguém vota o orçamento, ninguém vota nada, entendeu? E o escândalo é um negócio gravíssimo e é uma vergonha que eles não tenham sido punidos. Assim, é uma vergonha. O Hugo Mota ameaçou suspender o mandato dos caras por seis meses se eles não saíssem. Eu acho uma vergonha que não tenha suspendido, porque você vai dizer “ah, saiu”, pô, mas saiu nas 22h. Deram para o Hugo Motta o direito de falar por dez minutos.

Fernando de Barros e Silva: Quem viu as cenas, e eu vi e revi os vídeos ontem, no começo da madrugada para fazer o programa, ele estava muito acuado. Os caras estavam atrás. Aquele, o Nikolas Ferreira estava com a mão na cadeira dele, com a mão em cima da cabeça dele.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Dava a impressão que alguém atrás dele estava com uma arma, entendeu?

Fernando de Barros e Silva: Exato.

Celso Rocha de Barros: Apontando para ele e falando “fala o que eu vou te dizer agora”.

Fernando de Barros e Silva: Exato. É uma cena… Parece aquele carcereiro que está discursando com os presos em volta, sabe?

Celso Rocha de Barros: É, ou então aqueles caras que são sequestrado por grupo terrorista, etc. E tem que ler um texto assim: estou sendo muito bem tratado.

Ana Clara Costa: E numa demonstração de como eles estavam subjugando a função do Hugo Motta, o Sóstenes Cavalcante, que é líder do PL, foi no gabinete do Lira…

Celso Rocha de Barros: Pois é.

Ana Clara Costa: Para negociar com o Lira. Como assim? Totalmente suplantando a autoridade do presidente da Câmara.

Fernando de Barros e Silva: Agora, depois desse acontecimento, dessa ocorrência, eles deram uma entrevista, o Sóstenes, etc. Tinha ali os parlamentares de outros partidos, ele falando em nome do partido do Kassab, que não deve ter embarcado inteiro. Mas tem gente do partido do Kassab lá. E esse saldo aqui não está claro para mim ainda, sabe? Quanto eles arrastam do centrão, do centrão amorfo ali, do centrão que é golpista e pode não ser golpista dependendo das circunstâncias. Então, não sei qual é a força desses caras. Você, Ana, tem esse termômetro melhor do que eu. E você acha que isso não vai prosperar?

Ana Clara Costa: E os líderes até agora, retrato de quinta-feira, dia em que estamos gravando. Não existe uma maioria quantitativa, nem qualitativa de líderes que apoiam a votação desses dois projetos nesse momento. Não existe. Tanto que até o Kassab está hoje em Brasília e se reúne com Lula à tarde. Então você tem um fim. Tá todo mundo lá em negociação.

Fernando de Barros e Silva: Mas Kassab sendo Kassab, também, indicou Alexandre de Moraes. E, de maneira indireta, falando que os exageros não conduzem a lugar nenhum, etc. A gente vai falar disso no segundo bloco, consegue ser ministro da Dilma e secretário do Dória e secretário do Tarcísio e etc.

Ana Clara Costa: Ministro do Temer. Em questão de uma semana ele passou de ministro da Dilma para ministro do Temer.

Fernando de Barros e Silva: Kassab sendo Kassab.

Ana Clara Costa: Ainda sobre o impacto político da prisão do Bolsonaro, eu acho que um movimento que se consolidou nesses dias foi o da morte da terceira via, porque em busca do espólio do Bolsonaro, todos os políticos, do Kassab, que você mencionou Fernando, ao MDB, passando pelo Eduardo Leite que levantou a cabeça depois que o Tarcísio deu uma derretida recentemente… O Eduardo Leite teve a coragem de lamentar a prisão de ex-presidentes justamente na vez do Bolsonaro. Ele não lamentou a prisão de ex-presidente na vez do Lula, na vez do Temer. Exato. Então, o que esse movimento mostra é que não vai ter candidato de terceira via. Assim, não vai existir. Vai ser realmente a disputa pelos votos do Bolsonaro. E se consolidando a ideia do Lula de concorrer à reeleição, não parece haver espaço agora para um candidatos que não disputem o voto do Bolsonaro. E eu acho que a prisão do Bolsonaro essa semana deixou isso muito claro. Não vai ter ninguém que vá se posicionar de forma crítica a ele para tentar navegar por um centro qualquer que, enfim, está cada vez mais difícil de a gente esquadrinhar. E o MDB foi o que me deixou mais chocada, porque o Baleia Rossi não precisava falar nada, ele não precisava se manifestar. E o Baleia Rossi fez questão de ler uma nota dizendo que que era ruim, que era lamentável comemorar essa prisão. Ninguém perguntou para ele se ele estava comemorando ou não, mas ele achou que era conveniente nesse momento para não melindrar o bolsonarismo, ele dizer de uma forma mais branda que ele não concordava com a prisão. Essa unidade mínima que o momento requer no momento que a gente está sendo atacado e parece que esses partidos não estão olhando para isso e só estão pensando no ano que vem, né? Só, apenas.

Fernando de Barros e Silva: O que a gente tem são partidos 50 tons de direita. O centro, para mim, se a gente quiser dar substância, seria o Geraldo Alckmin hoje em dia na política brasileira. Geraldo Alckmin é um político de centro.

Celso Rocha de Barros: Queria acrescentar um negócio sobre isso, que é como eu vou falar no segundo bloco, a decisão do Alexandre Moraes de prisão do Bolsonaro eu acho inquestionável. Mas aí você vai dizer mas então por que que um monte de gente que não é bolsonarista, enfim, Kassab, Eduardo Leite, Baleia Rossi, esses caras resolveram sair criticando o Alexandre de Moraes. E eu acho que aí tem uma jogada estratégica meio picareta. Mas enfim, é perigosíssima para o país. O Eduardo Leite, o Kassab, esses meios de comunicação que já estão querendo acenar para o público bolsonarista. Todo mundo agora já começou a pensar assim: o Bolsonaro vai ser preso, então a democracia brasileira está segura. Já é seguro criticar o Xandão. A gente não precisa mais dele porque a democracia venceu. E se eu criticar o Xandão agora, eu saio na frente na disputa pelos votos bolsonaristas.

Fernando de Barros e Silva: E pelo público bolsonarista. Já que você está falando dos políticos e dos meios de comunicação.

Celso Rocha de Barros: E o público Bolsonarista no caso dos órgãos de mídia, exatamente. Exatamente os eleitores e os leitores e os espectadores, enfim. Então, basicamente, o que esse pessoal está dizendo é assim: fica alguém aí apoiando o Xandão, fica alguém aí cuidando esse finalzinho da luta contra o golpe, porque eu já vou criticar essa turma toda, porque eu quero ganhar a eleição 2026. E assim você criticar político por ser oportunista é meio, enfim, criticar a chuva porque a chuva molha. Mas há casos específicos, há conjunturas específicas em que o oportunismo é incomparavelmente mais perigoso do que numa situação típica. E essa é uma delas, porque a democracia brasileira não está absolutamente salva. O Brasil, no momento, está sitiado pela maior superpotência do mundo. Esses caras que atacaram o que ocuparam a mesa do Congresso, têm uma chance razoável de conseguir a maioria do Senado ano que vem. O que dá a eles o poder de fazer impeachment de ministro do Supremo. É cada vez mais claro que só o Supremo vai fazer alguma coisa para defender a democracia. Olha o que o Congresso está fazendo. O Congresso não consegue suspender os cara que fizeram isso que aconteceu essa semana. Vocês vão contar que o Congresso brasileiro vai impedir um golpe? Que o Congresso brasileiro vai fazer alguma coisa que não seja gastar dinheiro de emenda? Pelo amor de Deus.

Fernando de Barros e Silva: Hugo Motta só faltou pedir desculpa para os… “Oh, tô voltando aqui para minha cadeira. Vocês dão licença?”

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Principalmente depois que a gente viu esses dias no Congresso, a ideia de que a democracia brasileira já está salva e já é seguro você sair criticando o Alexandre de Moraes e fazendo discurso para agradar os bolsonaristas órfãos. É uma irresponsabilidade brutal, porque primeiro, os bolsonaristas não estão órfãos. Eles ainda não foram derrotados definitivamente. Ainda tem que prender o Bolsonaro, tem que prender mais gente nessa história e tem que se livrar das sanções do Trump, entendeu? Tem que fazer essa negociação diplomática complicadíssima. E cada vez que o Trump vê vozes moderadas no Brasil dando alguma razão ao Bolsonaro, ele fala deixa tarifa aí. A minha quinta coluna tá vencendo lá dentro do Brasil. Eu tô ganhando o jogo interno do Brasil. Então, cada vez que você se mete numa brincadeira, uma gracinha dessas que seu Eduardo Leite, seu Kassab e companhia todos fizeram essa semana, você está aumentando tarifa sobre produto brasileiro, entendeu? Você tá diminuindo o PIB do Brasil nos próximos anos. Então, eu entendo totalmente que os caras queiram ser candidato a presidente. Enfim, político tem que querer ganhar mesmo isso aí é do jogo. Mas não é possível que não exista partidos, que não exista, enfim, lideranças com alguma responsabilidade na direita para segurar essa corrida oportunista até a democracia estar de fato segura, porque obviamente não está. E os oportunistas já estão tratando ela como se tivesse.

Fernando de Barros e Silva: Exato. E na sociedade, essas forças bolsonaristas estão muito vivas, como os atos de domingo mostraram. Não foram atos gigantescos tal, mas não foram atos inexpressivos também.

Celso Rocha de Barros: Não, não foram.

Fernando de Barros e Silva: Tem que olhar para isso, né? Muita gente na rua.

Celso Rocha de Barros: Muita.

Fernando de Barros e Silva: E num ambiente em que o país está sendo agredido pelo Trump. Essas pessoas que estão na rua supostamente estão de acordo com o que está sendo feito.

Celso Rocha de Barros: As passeatas a favor do Trump.

Fernando de Barros e Silva: Exato. Então assino embaixo. Cadê o documento para assinar embaixo? Então, a gente encerra o primeiro bloco do programa por aqui. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, vamos falar da decisão de Alexandre de Moraes. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Celso, vamos começar com você. Como eu mencionei na abertura, houve polêmica, divergência, está sendo discutido ainda a decisão do Moraes. Me diz o que você pensa desse assunto, do mérito, da decisão e da reação a ela.

Celso Rocha de Barros: Não tem polêmica nenhuma, não tem controvérsia nenhuma. Quem quiser discutir está discutindo por, sei lá, hobbie. Porque eu acho que a decisão é bastante clara e os motivos da prisão são cristalinos. Eu sei que tem gente dizendo que tem coisa que não ficou claro. Olha, eu li a decisão, enfim. A não ser que eu esteja muito louco, o motivo da prisão é bastante claro. Para você entender o porquê isso é claro: a primeira coisa a levar em conta é o Bolsonaro não foi preso no inquérito sobre o golpe. Ele vai ser preso quando sair a sentença. Quando esse processo chegar ao fim, ele vai ser preso, vai ser condenado, porque as evidências são absolutamente avassaladoras contra ele. Ele foi preso agora, nesse inquérito sobre o Eduardo Bolsonaro, que está cometendo a maior obstrução de justiça da história do mundo. Ele basicamente pegou a maior superpotência da história da humanidade e botou essa maior super potência da história da humanidade para fazer um cerco contra a economia brasileira, para fazer uma guerra contra indivíduos que ocupam cargos importantes no Brasil, como Alexandre de Moraes, para impedir que a justiça brasileira funcione normalmente, o que implicaria que o pai dele fosse preso. Então o Bolsonaro foi preso nesse processo, nesse inquérito sobre a tentativa dos bolsonaristas de melar o julgamento, botando o Trump na jogada. Aí o que você pode criticar o Alexandre de Moraes é não ter prendido o Bolsonaro preventivamente no dia que o Trump anunciou as tarifas dizendo que o motivo era o Bolsonaro.

Ana Clara Costa: A PF pediu né? O Estadão publicou hoje uma reportagem dizendo que no dia 11 de julho, ou seja, dois dias depois do anúncio do tarifaço, a PF pediu a prisão do Bolsonaro. A matéria do Aguirre Talento.

Celso Rocha de Barros: Pois é, então, a crítica que se pode fazer ao Alexandre de Moraes é que ele foi contido demais nesse caso, mas o pessoal que está achando que ele foi radical demais. Eu não estou enxergando nada do que vocês estão vendo. Então, olha só, o Bolsonaro foi indiciado nesse inquérito sobre a tentativa de obstruir a Justiça por meio de super potência. Só que o Alexandre resolveu não prender ele inicialmente, o que foi um erro na minha opinião, mas ele resolveu dar esse mole para o Jair. Então ele basicamente estabeleceu uma série de medidas cautelares que podem ser resumidas em: Bolsonaro, se você não continuar obstruindo a justiça, você pode ficar solto, mas você tem que voltar para casa às sete da noite. Mas você tem que parar de obstruir a justiça. Isso quer dizer que você tem que parar de discursar em favor do que o Trump está fazendo. Você tem que parar de dar entrevistas falando que o que o Trump está fazendo está certo. Você tem que parar de inflamar os seus apoiadores para declarar apoio ao Trump, porque tudo isso é um esforço para conseguir que uma superpotência estrangeira mele um julgamento que estava se dando nos termos da Constituição brasileira. Então, não é sobre liberdade de expressão a questão. Se Bolsonaro quiser dar uma entrevista ou outra coisa, ele pode dar entrevista com outra coisa, entendeu? Se ele quiser dar entrevista sobre a Copa do Brasil, ele pode. Se ele quiser dar entrevista sobre, sei lá, qualquer outra coisa que ele queira, ele pode.

Fernando de Barros e Silva: Sobre a derrota do Palmeiras.

Celso Rocha de Barros: Exato, ou do Flamengo, enfim. Ele tem todo direito de fazer isso. Mas aí ele vai dizer assim “ah, mas eu só quero dar entrevista se for para obstruir a justiça”. Bom, aí também, né, meu amigo, sei lá, paga teus boletos, né cara? Entendeu? É como se o Marcola ganhasse indulto para ir no dia das mães visitar a mãe dele, passasse o dia vendendo cocaína e falar “cara achei ambíguo, deixaram eu sair e eu não posso vender cocaína”, entendeu? Isso não faz o menor sentido. Então, assim, a decisão do Alexandre de Moraes é muito clara. O Bolsonaro está nesse inquérito do Eduardo por ser o mentor dessa história de obstruir a Justiça por meio de super potência. Aí domingo teve um ato a favor da obstrução da Justiça brasileira por meio de uma super potência. E o Bolsonaro mandou uma mensagem de apoio a isso. Ele mandou uma mensagem insuflando seus apoiadores a continuar lutando para que os Estados Unidos vença o Brasil. E isso é o que o Alexandre de Moraes tinha dito. “Não pode fazer isso, Jair. Não pode pegar a super potência do amiguinho e usar ela para bater no seu juiz”, entendeu? Isso é errado, não pode fazer isso. E foi o que o Bolsonaro fez. Logo, o Jair foi em cana. Corretamente, entendeu? Eu acho absolutamente indiscutível que ele tinha que ter sido…

Fernando de Barros e Silva: Nem foi em cana. Está em prisão domiciliar.

Celso Rocha de Barros: Nem foi em cana, tá lá na casa dele lá. Deixo aqui minha minha, minha mensagem de solidariedade a Michelle Bolsonaro, que agora tem que aguentar o Jair em casa o dia inteiro, mas enfim. Não, mas só para vocês entenderem o que estou dizendo, você pega a decisão do Alexandre de Moraes, tá escrito assim, quer ver? “Que o problema do que o Bolsonaro fez foi continuar a induzir e instigar chefe de Estado estrangeiro a tomar medidas para interferir ilicitamente no regular curso do processo judicial, de modo a resultar em pressão social em face das autoridades brasileiras, com flagrante atentado à soberania nacional”. Tá nas folhas 6 e 7 da decisão. Eu não sei como pode ser mais claro que isso, entendeu? E eu não imagino como alguém possa interpretar isso como um debate sobre liberdade de expressão.

Fernando de Barros e Silva: Vários artigos, vários artigos na imprensa de colegas nossos com visões divergentes. E o Conrado Hubner, que a gente sempre menciona aqui, é um dos que acham que o Supremo foi frouxo demais, que isso deveria ter mais clareza e fazer. Você tem que cobrar mais do Supremo e não menos que a decisão inicial deled, não agora da prisão domiciliar, mas as medidas cautelares tinha uma dose de ambiguidade ou de…

Celso Rocha de Barros: Eram brandas demais. Assim, você pode argumentar porque assim, o problema das cautelares a gente falou aqui no começo é que se você prender o cara por violação da cautelar, o Bolsonaro vai conseguir fazer a propaganda que, olha só, ele foi preso por fazer um tweet, ele foi preso por fazer um discurso. E aí você engana esse povo besta que acha que é sobre liberdade de expressão essa história toda, ao passo que deve ficar claro que não, ele foi preso por utilizar uma super potência para tentar melar o julgamento dele. E se você prendesse ele na hora que o Trump fez isso ficava mais claro, né, porque ele tava sendo preso. Por isso que realmente teria sido melhor prender ele lá atrás mesmo. Agora daí a dizer que prender agora é um erro. Cara, eu não imagino de onde o sujeito puxou uma ponta dessa decisão para chegar a essa conclusão.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Ana, quero te ouvir. Vamos continuar falando. Não tem nada a ver com liberdade de expressão, o Celso disse. Estamos de acordo ou não? O que você apurou? O que você está pensando?

Ana Clara Costa: Olha, me espanta sempre as pessoas que têm tantas certezas assim. Certezas super sólidas sobre isso, sobre que o que está acontecendo é um ataque à liberdade de expressão do Bolsonaro. Eu, enfim, não tenho nenhuma certeza sobre nada, mas queria expor aqui para vocês minhas dúvidas. A gente entra nessa zona cinzenta de novo sobre os limites da liberdade de expressão e a responsabilização de quem usa sua expressão para cometer um crime ou para descumprir uma ordem judicial. O Bolsonaro foi proibido de usar as redes porque com as redes dele ele estava orquestrando um ataque dos Estados Unidos contra o Brasil, que aliás, se concretizou. Aí ele tenta burlar essa proibição de uma forma muito inteligente, decidindo dar várias entrevistas, porque, enfim, quer se manter na mídia, quer se manter como o assunto mais discutido. Ele quer se manter nas manchetes. A gente sabe que essa é um pouco a lógica dessa turma, né? No Brasil, nos Estados Unidos e tal, é uma lógica do Steve Bannon, né?

Fernando de Barros e Silva: Ele divulgou aquela foto asquerosa que devia pagar um adicional de insalubridade. Os jornais deveriam pedir desculpa de publicar aquela foto com aquele pezão, com aquela coisa, aquela camisa, aquele calça, aquela foto nojenta. Isso aí pode deixar, diretora, porque isso aqui é um atentado à estética, à higiene, à tudo. É uma coisa horrorosa aquilo lá.

Celso Rocha de Barros: O Jair vai abrir o Only Fans dele, vai ficar mostrando lá.

Fernando de Barros e Silva: O Only Fans!

Ana Clara Costa: Deus, por que foi criar essa imagem na minha cabeça?

Fernando de Barros e Silva: O que pode ser mais asqueroso que o Bolsonaro?

Ana Clara Costa: Por que? O que eu te fiz, Celso?

Fernando de Barros e Silva: O chocalho na canela, um Only Fans. Agora vamos botar ordem nesse negócio. Vamos retomar.

Ana Clara Costa: Bom, a gente sabe que a turma deles gosta disso, né? Tem aquela frase que eles usam muito, que é “all media is good media”, que é toda a mídia que for possível, mesmo que seja ruim, é favorável para eles. Então essa é um pouco a lógica do Bolsonaro desde sempre. E ele usa isso para mobilizar os seus apoiadores contra a decisão judicial que o proibiu de usar as redes. Essa burla fez com que o Alexandre de Moraes fizesse uma manifestação que ficou um pouco nebulosa, né? Que foi a questão do descumprimento. A intenção dele em si não foi nebulosa, mas a forma como foi escrita a decisão, deixou nebulosa a questão da possibilidade de ele dar entrevistas ou não, que é uma coisa que pode, né? Então, depois o Alexandre de Moraes acabou corrigindo isso. Mas essa burla do Bolsonaro motivou uma nova decisão, que ficou meio que numa zona nebulosa e tal. Aí vem o domingo e numa manifestação organizada para mostrar força, claramente para mostrar para o Trump que o Bolsonaro tem base social, que parte da população apoia e condena as decisões do Supremo, que parte da população quer o impeachment do Alexandre, ele vai lá e aparece de coadjuvante no vídeo, ou seja, ele coloca a assinatura dele naquele ato e é um ato que faz parte de uma estratégia de intimidação da justiça. Intimidação do governo também, de certa forma, já que as tarifas são um problema do governo hoje. Então, tudo isso que ele faz é liberdade de expressão, né? É liberdade de expressão, ele se expressou durante todo esse processo. E aí o que acontece? Cada um vai escolher o princípio que mais lhe convém na hora de julgar o que está acontecendo, né? O Moraes julgou como tentativa de obstrução de justiça porque ele de fato tentou obstruir a justiça. E aí tem gente que pode escolher, como foi no caso da Folha de São Paulo, que fez um editorial sobre isso, julgando como que o que ele fez foi mera liberdade de expressão, né? Que também é, entendeu? Agora você vai precisar escolher qual que vai ser, o que você vai usar ali. Porque se a sua liberdade de expressão obstruir a justiça…

Fernando de Barros e Silva: Primeiro que a liberdade de expressão não é um princípio que está pendurado no varal da eternidade que você possa analisar em abstrato.

Celso Rocha de Barros: Sabe o que eu acho?

Ana Clara Costa: Se a liberdade de expressão ela provoca a obstrução de justiça, se uma liberdade de expressão de alguém provoca um outro crime é a liberdade de expressão, o princípio que você vai priorizar como juiz? Ou é o crime que aconteceu? Ou é a obstrução de justiça que aconteceu? É um terreno super pantanoso, né? Eu acho que a gente não tá vivendo um momento fácil, né? Qualquer jurista achar que tá tudo claro, tá tudo explicado. Eu tenho dificuldade de entender. E eu vou repetir o que eu já falei aqui, a liberdade de expressão dele ameaça a soberania de um país. A liberdade de expressão dele enquadrou Alexandre de Moraes na Lei Magnitsky que pune violadores de direitos humanos. A liberdade de expressão dele pode resultar em mais sanções para o Brasil, porque ele quer tentar manipular a atuação do governo americano em seu benefício. Então, o custo da liberdade de expressão do Bolsonaro é altíssimo e por isso tenho muita dúvida quando eu vejo as pessoas falando com tanta certeza, né? Temos que defender a liberdade de expressão. Eu tenho dúvida se temos que defender a liberdade de expressão do Bolsonaro. Sinceramente, eu acho que a gente pode discutir, se você calar o Bolsonaro agora em prisão domiciliar, de fato, ele não pode mais ficar. Se bem que ele está recebendo gente o tempo todo, tá bem tranquilo ali para ele. Mas o fato assim a gente pode discutir se a prisão domiciliar, se a proibição de usar redes, se isso vai ter o efeito de acalmar a militância dele ou se isso vai ativar ainda mais esse pessoal, mas aí é uma outra história. O Alexandre de Moraes não pode dar uma decisão projetando se isso vai atingir ou não a militância, se a militância vai ficar mais aguerrida ou não. Isso não é o papel dele. O papel dele é julgar se o que o Bolsonaro está fazendo está infringindo as regras ou não, e se isso vai ter o efeito político de estimular uma horda ou não, e eu tô falando isso porque tem ministros do Supremo que criticaram o timing, você não pode pensar no timing. Uma hora como essa não é o timing que importa. E eu falei isso, essa questão específica do timing de você dar essa decisão justamente agora, em período de ânimos exaltados, as sanções entrando em vigor e tudo mais, porque existe esse debate nos bastidores do Supremo.

Fernando de Barros e Silva: Sim, e a imprensa deu visibilidade para essas supostas divisões ou divergências em relação ao Moraes. Chegou se a falar em isolamento dele, o que é, evidentemente, um exagero, certo?

Ana Clara Costa: Exato. Você está certo. É um exagero. Há ministros no STF que acham que a prisão domiciliar deveria ter sido objeto, sim, de um cálculo político. E, de fato, essas divergências ficaram expostas essa semana. Mas precisa ficar claro que a crítica ao timing da prisão domiciliar não significa que os ministros estejam deixando de endossar o Alexandre de Moraes. Há críticas de que a prisão foi decretada no momento de temperatura alta, que tem a questão da Magnitsky, que pode atingir outros ministros do Supremo mais para frente, que talvez fosse conveniente ter levado o assunto para o plenário. Tem várias críticas acontecendo nesse momento, mas isso não significa que, numa decisão sobre o Bolsonaro, esses ministros vão votar contra, entendeu? A divisão no Supremo hoje está mais ou menos assim: onAndré Mendonça e o Cássio Nunes Marques e o Fux cumprem um papel ali de oposição ao Moraes, que está consolidado, sendo que o Fux é o único que está na primeira turma, que está julgando o caso. O Toffoli que não está na primeira turma, assim como o André Mendonça e o Cássio, ele tem adotado uma postura mais crítica recentemente. Assim, segundo interlocutores que têm conversado com ele, embora ele seja um amigo, pelo menos era um amigo próximo do Alexandre. Estudaram juntos na USP, mas tem uma certa divergência aí hoje sobre essa essa questão de todas essas decisões envolvendo o Bolsonaro. O Barroso, embora ele endosse as decisões do Alexandre, ele tem defendido nos bastidores que o momento requer serenidade, baixar a temperatura, que os ânimos estão muito exaltados, já que o tribunal virou alvo do Trump. E o Barroso tem uma questão específica também, que é o seguinte pode ser que ele saia do Supremo, que ele antecipe a aposentadoria dele, porque…

Fernando de Barros e Silva: Essa notícia está circulando.

Ana Clara Costa: Exato. Ele tem 67 anos e há uma expectativa que ele pode se aposentar no ano que vem, quando ele completar 68, para que o Lula possa indicar alguém para o lugar dele ainda no mandato. A idade máxima para o ministro do Supremo continuar no cargo é 70 anos. Então o Barroso anteciparia em dois anos a aposentadoria justamente para isso. E se o Barroso não se aposentar? Existe também uma, uma situação que é a seguinte o Alexandre de Moraes é o principal alvo do Senado, o impeachment dele. Caso o Senado consiga viabilizar isso, o que eu acho improvável. O segundo alvo seria o Barroso. Todos eles falam, todos os senadores falam é Alexandre de Moraes e Barroso. E há senador que até fala talvez seja até melhor o Barroso antes. Da turma que está mais alinhada com o Alexandre é o Flávio Dino, Gilmar Mendes, a Cármen Lúcia, o Fachin, o Zanin. Claro que cada um é um, cada um tem modulações diferentes do que pensa sobre o que está acontecendo, mas eles não dão muito eco a essas divergências nos bastidores. Assim, eles estão pensando um pouco na proteção da corte. E a estratégia de defesa do Bolsonaro hoje e também dos filhos dele é tentar expor essas divergências como forma de enfraquecer o Moraes, de mostrar que ele enfrenta resistência e por isso até eles entraram com recurso no Supremo pedindo não só a revisão da prisão preventiva, mas também o julgamento em plenário desse recurso. Porque, embora eles saibam que o Alexandre tem maioria no plenário, é importante para eles mostrar que essa maioria talvez não seja tão folgada. E daí o pedido para ir para o plenário. Só para concluir, acho que precisa ficar registrado aqui que o bolsonarismo tem os seus pontos de contato com o Supremo, para além do Fux, que tem muita proximidade, enfim, com algumas várias pessoas do entorno do Bolsonaro, incluindo o Fábio Wajngarten, o André Mendonça e o Cássio. O Ciro Nogueira tem uma relação bem amistosa com o Alexandre de Moraes, com o Gilmar, o Fabio Wajngarten também conversa com o Gilmar, com o Fux, como eu já falei. Então assim, não é que a turma do Bolsonaro está totalmente rompida com o Supremo e não tem nenhuma relação e tal. Existe pontos de contato ali e enfim. Tanto que o Ciro Nogueira foi xingado pelos bolsonaristas porque não quis assinar a lista. Essa lista fictícia que eles fizeram para mostrar como eles querem o impeachment do Alexandre de Moraes, o Ciro Nogueira não assinou. Então, acho que a gente precisa também colocar isso em conta. Assim, não é um cenário em que há um rompimento total, sem nenhum tipo de diálogo.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Então vamos encerrando o segundo bloco do programa, fazemos um rápido intervalo e na volta nós vamos falar do Pato Donald. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Celso, vou com você. Eu mencionei rapidamente na abertura a avacalhação da democracia nos Estados Unidos. O Trump está tentando avacalhar a nossa, evidentemente, inviabilizar a nossa, né? Mas lá ele tá conseguindo fazer bastante coisa também. E talvez seja o caso de a gente jogar um pouco de luz sobre isso.

Celso Rocha de Barros: É isso mesmo, Fernando. Isso que o Trump está tentando fazer no Brasil. Ele está tendo um razoável sucesso até agora de fazer nos Estados Unidos. O Trump já causou dano sério aos Estados Unidos e é sempre bom lembrar que é um ponto que o Steve Levitsky sempre comentava, sobre um certo sentid as instituições americanas não são muito bem preparadas para essas coisas do Trump, porque muita coisa funcionava meio na base de umas normas não escritas. Então, por exemplo, a Constituição americana é curtíssima. Todo mundo sempre fala. Isso tem um lado bom, obviamente, que é bem mais simples. Os princípios gerais sobre os quais o país está construído são mais claramente estabelecidos, mas tem um lado ruim porque abre ampla margem para você fazer todo tipo de sacanagem. Talvez porque o Brasil seja um país de confiança, que a gente tem menos confiança uns nos outros, nas discussões. A gente tem uma Constituição bem longa, mas que pelo menos já coloca um monte de trava aqui para vários dessa sacanagem que o Trump tá fazendo. Então, para essas demissões em massa de funcionário público que não aceita falsificar dado que o Trump está fazendo, no Brasil, seria mais difícil porque tem estabilidade do funcionalismo. Esse aspecto que em geral era visto como uma força dos Estados Unidos, nesse lance de não precisarem normatizar tudo e burocratizar tudo, está se revelando uma fraqueza no momento em que o Trump faz um ataque frontal à democracia americana. E aliás, eu queria aproveitar aqui para fazer uma rápida propaganda. Agora, eu acho que é dia 26 de agosto, chega às livrarias um livro que eu já falei aqui, que é o projeto do David Graham, jornalista da Atlantic. O subtítulo é “Como a extrema direita está transformando os Estados Unidos”, que é sobre aquele projeto 2025 dos republicanos que tinha lá toda a…

Fernando de Barros e Silva: Você escreveu sobre o livro.

Celso Rocha de Barros: Eu fiz o prefácio. O prefácio do livro é meu. Então fica aí uma dica para você.

Fernando de Barros e Silva: Qual é a Editora? Zahar?

Ana Clara Costa: Eu vou comprar. Já vou comprar na pré-venda aqui.

Celso Rocha de Barros: Bom, e agora a questão é o seguinte o Trump anda meio impopular. Assim, a popularidade dele está num nível meio ruim para um cara que está há menos de um ano no governo. Não deveria ter dado tempo para ele sofrer esse desgaste todo. Apesar de ele, volta e meia, delirar e sair falando em entrevista, discurso que tem 70% de aprovação. Não tem nenhuma pesquisa falsificada que diga isso, entendeu? Isso é um negócio que ele tira da cabeça e vambora porque o Trump, inclusive, está cada vez mais maluco. Ele outro dia estava falando mal do presidente Banco Central Americano. “Nossa, como é que alguém nomeia esse cara?” Foi ele que nomeou esse cara no outro mandato dele, entendeu? O que remete à questão que o Trump recentemente tem que começar a xingar os adversários dizendo que têm QI baixo. Ele falou isso daquela Alessandra Ocasio-Cortez, falou isso do presidente do Fed. Que porra, puta economista do caramba. E aparentemente, ele resolveu começar a falar isso porque ele disse que fez um teste de QI e tirou nota máxima no teste deQI .Gente, teste de QI não tem nota máxima, não é assim que funciona. Mas aí os caras foram checar basicamente o que ele fez durante a eleição, foi um teste de senilidade pra ver se ele estava ok de saúde mental. E, como bem comentou o humorista americano Seth Meyers, se você confunde o seu teste de senilidade com o teste de QI, você foi reprovado nos dois, né? Mas enfim. E agora os economistas estão suspeitando, começou a bater na economia americana os efeitos da incerteza sobre as tarifas que até um negócio diferente do efeito das tarifas em si. Basicamente, ninguém sabe quais vão ser as tarifas no final das contas. Então, se você está pensando em montar uma fábrica que depende de qualquer coisa importada, você não vai fazer agora porque você não sabe quanto vai ser a tarifa que você vai pagar. Então, simplesmente não dá para fazer a conta para saber se aquela fábrica vai ser lucrativa ou não. Sim, se você vai expandir seu negócio, vai abrir uma loja nova é absolutamente impossível para você saber que tarifa, que preços..

Fernando de Barros e Silva: A viabilidade do negócio…

Sonora: Coisas que você vai ter que comprar. Exato. Pensando no caso brasileiro, por exemplo, o cara que tem um café de esquina nos Estados Unidos, grande parte do café americano é produzido no Brasil. Isso agora vai ter sobretaxa de 50%. Como é que isso vai traduzir no preço médio do café nos Estados Unidos? Ninguém sabe. Então, assim, se você está pensando em abrir um cafezinho no interior do Missouri, você já não vai abrir porque você não sabe qual vai ser a taxa que vai ser cobrada sobre o café brasileiro. Porque tudo isso depende de um imbecil chamado Jair Bolsonaro que você não sabe quem é, entendeu? Mas que aparentemente pode quebrar a sua lojinha de esquina lá no interior do Missouri.

Ana Clara Costa: Inclusive Celso, os importadores de café dos Estados Unidos já começaram a procurar os exportadores brasileiros para perguntar quanto é que o exportador brasileiro vai bancar de tarifa desses 50%? Eles já estão começando a falar “bom, vocês sabem que a gente não vai bancar sozinho. Vocês sabem que a gente não vai passar tudo isso para o preço, porque senão…”

Celso Rocha de Barros: Não dá pra vender.

Ana Clara Costa: Não dá para vender, não dá para vender. Quanto é que vocês, exportadores, vão arcar? Já começou essa conversa.

Fernando de Barros e Silva: Isso tudo que a Ana falou lembra a música do Chico Buarque: “O malandro, o malandro, a dureza. Senta à mesa do café, bebe um gole de cachaça, acha graça e dá no pé”. E daí vai passando a conta, vai passando para o outro, vai passando para, termina um, vai passando, o prejuízo para o outro termina no malandro.

Ana Clara Costa: Termina na gente, no fim.

Fernando de Barros e Silva: Termina na gente. O malandro é julgado, condenado, culpado pela situação. É o malandro do Chico Buarque, Celso.

Celso Rocha de Barros: Ah, clássica.

Sonora: Mas, enfim, esse efeito de incerteza de sobre quais são as tarifas aparentemente começou a bater na economia americana, começou a dificultar o investimento nos Estados Unidos porque ninguém sabe qual é o custo real de investir. E aí, o que aconteceu? O relatório periódico lá de empregos que tem nos estados, como tem no Brasil, feito lá pelo pelo equivalente desde o IBGE. Veio bem pior do que o pessoal achava. A economia americana, aparentemente, está num estado pior do que o Trump esperava e do que a maioria das pessoas achava que estaria. E aí, o que fez o Trump? Demitiu a chefe do IBGE dele lá.

Ana Clara Costa: É, você mata o mensageiro, claro. Elementar.

Celso Rocha de Barros: E pronto. Acabou. Assim, pronto, o número agora vai ser esse que eu fiz a partir do meu teste de QI que eu fiz aqui, que aliás, já começou o pessoal fazendo comparação com a Argentina da Cristina Kirchner, que falsificava dados sobre a inflação. E aí chegou um ponto que ninguém mais usava os dados oficiais da Argentina, nem o governo da Argentina. Quando ele dizia calcular lá o título da dívida, as coisas lá para fazer, eles usavam uma estimativa de inflação implícita que, se você tivesse saco, ia lá fuçando e achava que já não era oficial. Então, enfim, isso corre o risco de começar a acontecer com os Estados Unidos, que é um negócio impensável. Assim, que novamente isso começa a abalar a reputação de estados como porto seguro, como o dólar como moeda de referência, aquelas coisas todas. E aí, como a situação econômica começou a piorar e ele está impopular, o Trump começou a ficar com medo de perder as eleições de meio de mandato do ano que vem. Em geral, a oposição se dá mais ou menos bem nas eleições de meio de mandato e a maioria dele no Congresso é muito pequena. Então, se ele dá um azar de ter uma variação ali de algumas cadeiras no Congresso americano, ele perde a maioria no Congresso. E aí toda essa bagunça que ele tá fazendo pode ser revertida, entendeu? Em grande parte. Então, o que ele resolveu fazer para resolver isso? Governar melhor? Não. Fazer uma mutreta. Ele mandou os republicanos do Texas, que é um estado fortemente republicano e muito populoso, fazer um remapeamento dos distritos eleitorais do Texas. O que quer dizer isso? Estados Unidos tem voto distrital que muita gente já defendeu que fosse implementado no Brasil e que tem méritos e problemas. Enfim. Agora, um dos riscos do voto distrital é sacanagem na hora de desenhar o distrito. Então, em geral, os países mais organizados e os estados mais organizados nos Estados Unidos deixam esse redesenho para uma regra fixa na lei, que é: de dez em dez anos tem o censo, aí tem uma fórmula mais ou menos fixa aqui para a gente ver quantos distritos vão ter em cada lugar. E aí a gente faz aqui, tem uma comissão independente para fazer esse remapeamento. O Trump resolveu fazer o remapeamento do Texas no meio desse período, depois de cinco anos da última vez que fizeram o redesenho. Normal seria esperar mais cinco anos para fazer, mas não dá tempo para ele que ele precisa melar a eleição antes do ano que vem. Então ele mandou os caras redesenhar os distritos do Texas de modo a ganhar mais cinco cadeiras para os republicanos no Congresso. Olha, enormidade desse negócio, cara. E aí você vai perguntar como é que isso acontece? Isso tem várias maneiras de você fazer sacanagem com redesenho de distrito. Por exemplo, no Rio de Janeiro tem uma região ali, Laranjeiras/Santa Teresa, que se fosse um distrito, certamente daria vitória para a esquerda. A esquerda teria muita vantagem. Uma das coisas que um governo Trump do Rio de Janeiro poderia fazer, e deve se dizer a maioria dos governadores que o Rio até hoje são piores ainda do que o Trump. Então, não estou aqui querendo dar ideia para ninguém. Uma das ideias que ele poderia fazer seria, por exemplo, dividir o distrito Laranjeiras em três pedaços e jogar esses pedaços para dentro de distritos de sólida maioria conservadora para pegar esses eleitores que antes elegeriam um deputado e deixar eles em minoria perpétua em outros distritos, entendeu? Então, por exemplo, digamos que Laranjeiras seja muito de esquerda, mas os do lado dos distritos do lado, por exemplo, Flamengo e centro da cidade seja de direita. Então você vai no momento. Se você olhar só para esses três, joga para cada lado e os caras ficam lá e votam na esquerda. Mas tem uma maioria grande lá do outro lado de direita. Esses votos simplesmente param de contar para eleição de deputados que nunca vão eleger ninguém.

Ana Clara Costa: E o Texas pode fazer isso?

Celso Rocha de Barros: Pode e está fazendo uma outra opção seria o contrário. Digamos que você tem Laranjeiras aqui, com um monte de gente de esquerda e os bairros do lado Flamengo e Centro, por exemplo, os distritos do lado sejam bem equilibrados, ou seja, 50% 50%, direita e esquerda. O que você pode fazer é pegar os pedaços de esquerda do Flamengo e do Centro, jogar para Laranjeiras. Aí em Laranjeiras, a maioria da esquerda vai ser maior ainda, mas vai continuar elegendo só um deputado. E agora no Flamengo e no centro, a direita tem maioria. Entendeu? Então tem toda uma. Tem modelos computacionais sofisticadíssimos que os partidos usam para fazer essas sacanagens. E assim como também têm certos mecanismos institucionais para botar um certo limite nisso para não virar bagunça, entendeu? Por exemplo, tem distritos americanos que são realmente fantásticos, porque, em geral, o distrito você imagina uma região mais ou menos contígua, um bairro, laranjeiras, etc. Mas assim, o cara que quer fazer sacanagem mesmo, ele vai fazer um distrito que é um pedacinho conservador daqui, que é ligado por uma rua, até um pedacinho conservador que fica lá do outro lado da cidade, que aí cruza uma floresta e pega um outro pedacinho conservador dali. Lá isso existe.

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Fernando de Barros e Silva: E basicamente, o Trump deu para os republicanos do Texas a função de fazer isso. Nem todo republicano do Texas está feliz com isso, que bem ou mal, os caras que estão sendo eleitos atualmente são os caras bons de voto nos distritos existentes e eles não tem certeza se eles vão ser bons de voto no novo distrito. Só sabe que algum conservador vai ganhar, mas pode não ser ele, então tá tendo uma certa complicação agora.

Fernando de Barros e Silva: Isso pode desencadear o mesmo processo em outros estados ou não?

Celso Rocha de Barros: Exatamente. E já tem democratas defendendo fazer isso nos estados com muito voto, que são de maioria democrata, como Califórnia e Nova York. E seria muito ruim se isso acontecesse, entendeu? Assim, se o processo de…

Fernando de Barros e Silva: É uma esculhambação.

Celso Rocha de Barros: É uma esculhambação completa. E aí tem uma dificuldade para os democratas, é que alguns Estados democratas foram mais civilizados e estabeleceram em lei que não pode fazer essa sacanagem, que tem uma comissão independente, que vai ter um processo mais ou menos apropriado para fazer. Então para eles fazerem é bem mais difícil do que no Texas, porque no primeiro vão ter que mudar essa lei. Então é bem possível que dê tempo do Trump fazer essa sacanagem e aí ele continue com maioria parlamentar ano que vem na base da mutreta, entendeu? Não é que ele teve mais votos, não é que ele ficou mais popular porque os republicanos mesmo dizem o Texas é o laboratório. Se der certo, eles vão tentar fazer no Missouri, vão tentar fazer em outros lugares que tem bastante voto e bastante republicano. Então, enfim, o processo de corrosão democrática no Estado está bem avançado. O Steve Levitsky, que é aquele famoso estudioso lá de erosão democrática, ele está dizendo que o Trump está fazendo as coisas muito mais rápido do que em qualquer experimento autoritário que ele viu recentemente. Então, para você pegar mesmo esses caras que fizeram a transição do autoritarismo do Chavez, o Erdogan na Turquia, o Orban na Hungria, etc. Às vezes, até o primeiro mandato inteiro do cara, ele governou direitinho e depois que ele começa a esculhambação, ou então ele vai se insinuando sobre as instituições bem lentamente, até chegar um ponto que realmente dá para ele fazer um salto e virar uma ditadura. E o Trump está partindo pra ignorância mesmo, muito mais rápido do que qualquer coisa que ele tenha visto. Sim, então. Enfim, é como a gente disse, ele está tentando fazer lá em cima o que ele quer que o Bolsonaro faça para ele aqui embaixo.

Fernando de Barros e Silva: E articular essa direita internacional ao redor do mundo. O Brasil é um satélite importante. Ana, depois dessa aula sobre o Texas que recebemos.

Celso Rocha de Barros: Sobre mutreta.

Fernando de Barros e Silva: Casca de Bala, sobre mutreta texana, mutreta texana.

Ana Clara Costa: Cara, eu não sei, Celso. Eu sempre acredito que o dinheiro vence nessas disputas.

Fernando de Barros e Silva: Por isso que a gente tá fudido sempre, né gente? Sem dinheiro, jornalista sempre derrotado.

Ana Clara Costa: Cara, o capitalismo sempre ganha, né? E o que o Trump tá fazendo com as tarifas tá penalizando muito o capitalismo. Você tá provocando uma mudança estrutural no capitalismo. Vou dar um exemplo recente dessa semana. Eles anunciaram foi um anúncio do Trump com a Apple, que a Apple vai investir 100 bilhões de dólares na construção de fábricas nos Estados Unidos e etc para tentar nacionalizar um pouco da produção. Porque tudo feito fora e o que é dos Estados Unidos na Apple? É o design e a enfim, algo da tecnologia, não é nem tudo. De resto, é tudo feito fora e é montado fora e tal. E o Trump meio que exigiu da Apple que ela fabrique 100% do iPhone nos Estados Unidos. A Apple disse para ele “meu bem, isso não dá, porque isso significa que o meu produto vai custar o triplo e custando o triplo, ninguém vai comprar”. Então eles chegaram num acordo. O que o Trump quer? Ele quer a manchete, né? Independente se isso vá dar em alguma coisa ou não, ele quer lá “Trump anuncia que Apple vai investir 100 bilhões de dólares nos Estados Unidos”, entendeu? O que que isso de fato vai resultar? Não é o mais importante. O mais importante é que naquele momento ele saiu como vencedor da história e foi o que aconteceu. De fato, ,a Apple vai investir, mas esse investimento não é suficiente para ela nacionalizar a produção. Agora, o capitalismo já tem algumas décadas que ele está em um outro momento, que é esse momento das cadeias globais de valor, que você pega e passeia pelo mundo para montar a sua produção da forma que o custo seja menor. Foi assim que a China virou o que ela virou, foi assim que a Índia virou o que ela virou. Porque o que esses países têm para oferecer para o capitalismo é custo baixo. Então, não só a Apple, como todo o setor industrial americano vive, sobrevive graças a ideia das cadeias globais de valor. O que o Trump está querendo fazer é subverter essa ideia. A história do Make America Great Again, é você nacionalizar a produção lá, que é inviável para o capitalismo hoje. Não dá para fazer isso, significa perder dinheiro. Então, assim, esse investimento que a Apple está fazendo, diz que vai fazer nos Estados Unidos, que é no horizonte quatro anos que eu acho que eles estão esperando que em quatro anos mude o presidente, né, imagino. É um investimento que provavelmente em algo vai encarecer o produto. E aí essas empresas, eu estou citando a Apple, mas isso está acontecendo em larga escala com todas as empresas americanas que dependem das tarifas ,que dependem de importação de produtos, que é praticamente todo mundo. Você vai abater do teu lucro, do lucro do teu acionista, o dinheiro que vai ter que ser usado para viabilizar esse negócio nos Estados Unidos? Você vai repassar isso para o teu consumidor integralmente, sob o risco de perder vendas, sob o risco de perder lucro, sob o risco de perder dividendo para o acionista? Então, ele está mexendo numa coisa muito cara, que é a grana. Eu tenho dúvida que isso possa dar certo. Assim, economicamente não vai dar certo, não tem como dar certo, porque isso é totalmente inflacionário, toda essa política inflacionária. Então eu tenho dificuldade em achar que o Trump vai fazer tudo isso e o dinheiro não vai dar o troco, entendeu?

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Então a gente vai encerrando o terceiro bloco do programa por aqui. Respiramos um pouco, fazemos um rápido intervalo na volta Kinder Ovo.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, Estamos de volta. Mari Faria, vai para o seu momento da maldade. Solta o Kinder Ovo!

Sonora: É que ninguém respeita puxa-saco. Pode ter gente que até goste de ter um outro puxando seu saco.

Ana Clara Costa: Marco Feliciano.

Sonora: O Trump não respeita o Bolsonaro. O Trump não respeita o bananinha, o Trump utiliza essa turma.

Celso Rocha de Barros: É o Boulos.

Fernando de Barros e Silva: É o Boulos.

Celso Rocha de Barros: Eu so acertei porque o Pedro aqui do lado me passou cola.

Fernando de Barros e Silva: O Celso rompendo uma tradição.

Fernando de Barros e Silva: Mas não fui eu, foi o Pedro que acertou. Também não tinha.

Sonora: Dizer para o ouvinte que o Pedro Tavares, repórter da Piauí, está aqui acompanhando a gravação e deu essa cola aí. Tava com o ouvido melhor.

Ana Clara Costa: Como se o Celso precisasse.

Celso Rocha de Barros: Mas nesse caso eu precisava, porque não era muito…

Ana Clara Costa: Ele tá ganhando semana após semana.

Fernando de Barros e Silva: Mas o Boulos estava… Ele gravou isso só para o Kinder Ovo, eu acho. Uma voz um pouco alterada. Nossa Senhora, que fiasco!

Ana Clara Costa: Isso é muito Boulos, cara.

Fernando de Barros e Silva: Quem fala é o deputado federal Guilherme Boulos, do PSOL, em entrevista ao canal da Carta Capital. Eita! Caraca! Parabéns Pedro! Parabéns!

Celso Rocha de Barros: Tá com 100% de aproveitamento.

Fernando de Barros e Silva: Bom, vamos então para o nosso correio elegante. O melhor momento do programa. Momento das cartinhas. Eu vou começar com uma mensagem da Andréia Prestes. Ela diz o seguinte: andando pelas ruas na Flip, encontrei Ana Clara Costa abriu um sorriso e quase lhe dei um abraço na intimidade de um encontro com alguém que toda semana faz parte da sua rotina, seja na sexta-feira à noite ou no domingo de manhã. Não tive coragem de me aproximar e mandar um beijo para o Celso, para o Fernando. Além de sugerir um foro de Teresina ao vivo na Flip em 2026. Já pensou? Seria lindo!” Andreya, você devia ter falado com a Ana.

Fernando de Barros e Silva: Devia, Andreya.

Celso Rocha de Barros: Pô, Andreya.

Fernando de Barros e Silva: Fica a dica de Foro na Flip.

Ana Clara Costa: E eu gostei muito da ideia de Foro na Flip. Quem sabe né? Os céus nos escutam?

Fernando de Barros e Silva: É que é caro. Tem que levar o Celso de helicóptero. Ele não anda de carro, é fogo.

Celso Rocha de Barros: Eu preciso de500 toalha branca no camarim, sabe? Que nem é a Beyoncé.

Ana Clara Costa: Água do Himalaia.

Celso Rocha de Barros: É, essas coisas.

Fernando de Barros e Silva: Água do Himalaia? Exato.

Ana Clara Costa: O @deivysrezende postou :uxa, pela terceira vez escrevo pedindo vozes femininas no Kinder e eu passo a palavra à diretora para ela responder.

Mari Faria: Oi, Deivys! Então, como se o machismo já não fosse o responsável por termos pouquíssimas mulheres na política, elas se sentem pressionadas a trabalhar muito mais do que os homens e não podem se permitir dar espaço para fazer piada, para ter uma fala inusitada, ridícula e muito menos absurda, que é a matéria-prima do momento Kinder Ovo. E, por incrível que pareça, até aquelas que atuam na frequência do absurdo, tipo levar um bebê para uma barricada humana dentro do Congresso são tão poucas que as vozes já são muito reconhecíveis e a gente precisa que elas falem algo inesperado. Portanto, aparecem com menos frequência por aqui. Mas pode deixar que mais cedo ou mais tarde o trio vai ter que adivinhar uma voz feminina. Eu prometo, tá bom?

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, diretora. Reserva de mercado. As idiotices são exclusividade masculina.

Celso Rocha de Barros: Mulher fala menos merda, basicamente.

Fernando de Barros e Silva: Reserva de mercado. É, esse negócio tá certo.

Celso Rocha de Barros: O Mateus Navid Gutierrez escreveu: “Olá, sou ouvinte recente do Foro. Comecei no início do ano, mas não perco um episódio desde então. Terminei de escrever minha tese, defendi meu doutorado, consegui uma bolsa de jornalismo científico que eu muito queria e principalmente, o nascimento do meu primeiro filho, Milton. Só não vi o Fernando acertar um Kinder Ovo.”

Fernando de Barros e Silva: Você não viu porque não consegui. A Mari me boicota e eu acho também que eu tô ficando surdo. Talvez seja isso. Tô ficando velho. Eu não sei. Eu acho que eu vou ter que ir no, no… Como é que chama o médico?

Ana Clara Costa: Implante coclear.

Celso Rocha de Barros: Mas terminando aqui “acho que o Foro tem me dado muitas alegrias na vida. Espero que assim continue. Um abraço a todos.” Abração, Matheus.

Ana Clara Costa: Um abraço.

Fernando de Barros e Silva: Matheus, eu também queria que o Foro me desse muitas alegrias na vida acertando o Kinder Ovo, mas não tem ocorrido isso. Abraço. Felicidade ao Milton, é Milton que chama o filho?

Ana Clara Costa: Milton.

Fernando de Barros e Silva: Pequeno Milton.

Celso Rocha de Barros: Abração para o pequeno Milton, pequeno Milton.

Fernando de Barros e Silva: Que não vai para o plenário do Congresso. Bem, então, sem Kinder Ovo, mas com muita alegria, a gente vai encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir dar Five Stars para a gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita, na Deezer e se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da Piauí. Foro de Teresina uma produção da Rádio Novelo para a revista Piauí. A coordenação geral é da Paula Scarpin. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é do Gilberto Porcidônio. A edição é da Carolina Moraes, da Mari Leão e da Paula Scarpin. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound Jabace Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisola. O programa de hoje foi gravado aqui na minha Choupana, em São Paulo, e no estúdio Rastro, do Danny Dee, no Rio de Janeiro. Eu me despeço então, dos meus amigos. Tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau, pessoal.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Casca, o astro do Kinder Ovo.

Celso Rocha de Barros: Tchau, Fernando. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: Hoje, com a ajuda do Pedro.

Celso Rocha de Barros: Pois é, roubei na maior. Hoje estou que nem o Trump lá no Texas.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. É isso gente! Uma ótima semana a todos e até a semana que vem.