A punição, a impunidade e a perseguição

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

“Plano de Moraes é mandar Bolsonaro cumprir pena na Papuda”, matéria de Igor Gadelha para o Metrópoles.

“Jogo apitado por Kassab termina em vitória dos dois times; entenda”, coluna de humor da piauí.

“O Brasil oferece aos Estados Unidos uma lição de maturidade democrática”, reportagem do The Economist.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO: 

Sonora: Rádio Piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem-vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da Revista Piauí.

Sonora: Nós precisamos pacificar o Brasil. Já demos anistia no passado para assassinos, já demos anistias para sequestradores. Agora não vamos dar anistia nesse caso?

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Celso Rocha de Barros e Ana Clara Costa, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Ana, bem-vinda de volta das férias.

Ana Clara Costa: Pois é. Oi, Fernando! Oi, Celso! Oi, pessoal! Tô de volta!

Sonora: E não é uma medida de retaliação a quem quer que seja. A medida que o Poder Legislativo entende que deve discutir, pelo menos dentro da Câmara dos Deputados, acerca dessa revisão constitucional, acerca daquilo que a nós é por direito garantido.

Fernando de Barros e Silva: Depois ela vai contar onde ela estava. Pessoal. Diga lá, Celso, Casca de Bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Estamos aí mais uma sexta-feira e vou fazer uma denúncia aqui: Ana Clara não queria voltar não.

Fernando de Barros e Silva: Não queria voltar lá, não queria voltar.

Ana Clara Costa: Estava num mundo muito melhor!

Fernando de Barros e Silva: Comendo vôngole, etc.

Sonora: We’ll have a majority very shortly, so that’ll be great.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem! Antes dos assuntos da semana, eu quero lembrar do nosso convite para o Festival Piauí de Jornalismo, que acontece nos dias 6 e 7 de setembro, sábado e domingo, na Cinemateca Brasileira, em São Paulo. Restam poucos ingressos. Corre lá! Assinantes da Piauí têm desconto. Estudantes e professores podem comprar meia entrada. Festival tem como tema “A contra-história – repórteres que bagunçam os mitos nacionais” e vários convidados internacionais muito interessantes, de todas as partes do mundo, vão contar um pouco a respeito do seu trabalho. Você encontra mais informações sobre as mesas e os participantes no site da Piauí. E no domingo, dia 7, tem nós que não somos internacionais, mas tentamos ser interessantes. Foro de Teresina ao Vivo! Celso, Ana e yo e toda a equipe da Piauí esperamos vocês por lá.

Fernando de Barros e Silva: Agora sim, vamos aos assuntos da semana. A gente abre o programa com o relógio do Supremo marcando a contagem regressiva para o julgamento de Jair Bolsonaro, que começa na terça-feira, 2 de setembro, às 09h. Bolsonaro e outros sete réus que compõem o chamado núcleo crucial da trama golpista respondem a cinco diferentes crimes. Vão a julgamento, além do ex-presidente, o ex-diretor da Abin Alexandre Ramagem, o ex-comandante da Marinha Almir Garnier, o ex-ministro da Justiça Anderson Torres, o ex-ministro do Gabinete de Segurança Institucional, Augusto Heleno, o ex ajudante de ordens Mauro Cid, o ex-ministro da Defesa Paulo Sérgio Nogueira e ele, Walter Braga Netto, ex-ministro da Casa Civil e vice de Bolsonaro na chapa derrotada nas urnas em 2022. O STF autorizou vigilância permanente 24 horas por dia na casa de Bolsonaro. A medida foi sugerida pela Procuradoria Geral da República, depois de uma manifestação da Polícia Federal e um ofício do deputado Lindbergh Farias, que apontou o risco concreto de fuga ou para a Argentina ou para a embaixada dos Estados Unidos, que fica a apenas dez minutos da residência do tornozeleirer. Além dos preparativos do julgamento, a gente vai tratar do espólio político de Bolsonaro em disputa. Tarcísio balançou um boneco inflável do ex-presidente na Festa do Peão em Barretos e disse que ele está sofrendo uma grande injustiça. Dois dias depois, participando de um convescote da elite empresarial, se comparou a Juscelino Kubitschek, que foi, segundo ele, um líder disruptivo hahaha. Disruptivo mesmo é Romeu Zema, o governador de Minas Gerais que disse no Roda Viva não ser “beliscoso”. Ele queria dizer que não vai cair nas provocações da família Bolsonaro. Segundo quem os governadores da direita se comportam todos como ratos. Por falar neles, Ratinho Júnior e Ronaldo Caiado também se colocam no páreo, esperando que uma eventual desistência de Tarcísio de concorrer contra Lula viabilize o caminho de suas candidaturas. No segundo bloco, a gente vai falar da PEC da Blindagem, a Proposta de Emenda à Constituição, que pretende blindar os parlamentares de ações na Justiça. O texto em discussão prevê que os congressistas não podem ser afastados do mandato por decisão do Poder Judiciário e só permite prisão em flagrante por crime inafiançável, entre outras prerrogativas. Conforme disse um membro da Procuradoria Geral da República a nossa colega e amiga Malu Gaspar: “A PEC traduz um desejo coletivo de impunidade em um ambiente político e social de crescente desrespeito e de ofensas, além da permanente divulgação de esquemas criminosos com participação de parlamentares”, se aprovada, disse o membro da Procuradoria, “a PEC vai normalizar um cenário que, evidentemente, colide com a República, com o Estado de Direito e com a própria democracia”. Havia expectativa de que o texto fosse votado na última quarta-feira, mas não houve consenso entre os deputados e Hugo Motta adiou a votação. Por fim, no terceiro bloco, mais um capítulo da escalada da insanidade de Donald Trump. Pela primeira vez, um presidente dos Estados Unidos tentou demitir uma diretora do Federal Reserve, Banco Central Americano. Um ataque frontal à independência da instituição. O alvo foi Liza Cook, acusada de fraude hipotecária, fraude que ela nega. Cook entrou com uma ação judicial para contestar a tentativa de removê la do cargo e acusa Trump de violar a lei do banco de 1913, que permite a demissão apenas por justa causa e não por alegações infundadas sobre pedidos de hipoteca. A gente vai discutir os efeitos imediatos da investida de Trump sobre o dólar e os mercados e também as implicações mais estruturais e de longo prazo que este episódio pode ter. Trump vai escalando em seu projeto de desmonte da democracia norte-americana. É isso. Vem com a gente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, Ana Clara de volta. Não sei se eu falo em português ou italiano. Eu roubei o beliscoso que você queria falar do beliscoso. Eu já roubei na abertura, mas você tem outras pérolas.

Ana Clara Costa: Tenho, tenho outras.

Fernando de Barros e Silva: Para dar aos ouvintes nesse primeiro bloco. Vamos começar por onde?

Ana Clara Costa: Bom, a primeira coisa é que existe essa dúvida se o Fux vai ou não pedir vista, né? O que poderia atrasar em até três meses o julgamento. Essa hipótese ela era mais plausível antes do tarifaço. A partir do momento em que o STF entrou na mira dos Estados Unidos, você postergar ainda mais a decisão poderia deixar a Corte ainda mais vulnerável a essas tentativas de pressões, de sanções. E isso cairia inteiramente na conta do Fux, porque ele é o único dentro da Primeira Turma que tem externado exato e que tem externado uma posição antagônica ao Alexandre de Moraes, né? Então, assim, hoje, retrato de hoje tá? O dia em que gravamos, quinta-feira, há bastante ceticismo sobre a disposição do Fux em segurar esse rojão sozinho.

Fernando de Barros e Silva: Ser beliscoso.

Ana Clara Costa: Bom, uma outra dúvida que existe é se a defesa do Bolsonaro conseguiria levar a discussão a plenário, que é o que eles querem fazer desde o início caso haja divergências na primeira turma. E uma divergência que hoje já tá dada, bom, como todo mundo sabe, é do Fux. Mas isso ainda não dá para a gente prever, porque o regimento do STF contempla o recurso dos embargos infringentes que a gente viu amplamente ali no mensalão e tudo mais. Isso é contemplado quando as decisões não são unânimes. Só que, com o tempo, o próprio Supremo foi criando jurisprudências para disciplinar a aplicação dos embargos. Então, por exemplo, não basta que haja um voto divergente na turma hoje para você ir para os embargos. Esse voto precisa ser pela absolvição. Não adianta ser um voto que divirja sobre a pena, uma pena menor ou tal crime. Eu absolvo tal crime? Não, ele precisa ser a absolvição total, praticamente. E foi isso que aconteceu no caso da Débora do batom. Eu não sei se vocês se lembram quando teve a condenação da Débora do batom esse ano, a defesa dela tentou recorrer aos embargos para levar a discussão para o plenário, mas o Alexandre de Moraes relembrou essa jurisprudência firmada lá atrás, de que: um, essa divergência tinha que ser de dois votos pela absolvição e que no caso dela não acontecia porque o Fux tinha votado pela absolvição parcial e o Zanin divergiu só sobre a dosimetria. Então, Alexandre de Moraes não considerou a divergência relevante para enviar o pedido de embargo para o plenário. Então, a defesa do Bolsonaro está muito cética em relação ao uso desse recurso. Eles acham que, como o Alexandre já decidiu na Débora do batom, isso meio que se aplicaria ao Bolsonaro. O que eles estão tentando ver é se eles conseguem no debate com alguns ministros da primeira turma, sobretudo Fux, que a gente já sabe, mas também o Zanin e o Barroso é a aplicação de uma pena menor, porque, como o Zanin e o Barroso já externaram posições de uma dosimetria menor, o Zanin, inclusive em voto, eles acham que tem espaço junto a esses dois ministros para conseguir reduzir de 40 anos para 30, pelo menos. Então isso é uma das estratégias que eles querem tentar ali, mais do que a estratégia dos embargos. E não sei se vocês viram que o Portal Metrópoles publicou que o Alexandre de Moraes deve enviar o Bolsonaro, provavelmente condenado para a Papuda, para a cela especial na Papuda e não numa unidade do Exército, nem da Polícia Federal. E uma das razões é porque, conforme vimos, o nosso general Braga Netto estava usando celular, inclusive na cela dele na unidade do Exército, né?

Fernando de Barros e Silva: Exato. Melhor que o Braga Netto, só o Sérgio Cabral em Bangu, fazia bobó de camarão, sei lá o quê.

Ana Clara Costa: Não ele. Ele comia a quentinha do Antiquarius…

Celso Rocha de Barros: O pessoal fala da quentinha do Antiquarius.

Fernando de Barros e Silva: Quentinha do Antiquarius! Exato!

Ana Clara Costa: Quando o falecido Antiquarius…

Fernando de Barros e Silva: Antiquarius, você passa em frente… Fechou, né? Passa em frente, já fica mais pobre. Não precisa nem entrar.

Celso Rocha de Barros: Exatamente! O pessoal falava que a Cela do Sérgio Cabral tinha estrela Michelin, não é aquele negócio?

Ana Clara Costa: Bib Gourmand. Bangu teve seus dias de glória.

Celso Rocha de Barros: Exato. Teve seus dias de glória.

Ana Clara Costa: Bom, o fato é que essa iminência do julgamento, ela fez muitas peças se movimentarem nos últimos dias nesse mundo encantado dos governadores aqui de alguns estados brasileiros, né? Por que isso aconteceu? Porque o centrão, que é a máquina que tá movimentando esses governadores hoje, que inclusive muitos deles fazem parte do centrão. O centrão vê o Lula em vantagem hoje por várias razões. Uma delas é pelo fato de ele já ser um candidato definido para 2026, né? Ele já disse que será o candidato e ele não vai ter concorrência no campo da esquerda. E além de tudo, ele vai ter a máquina e as coisas que ele espera que aconteçam das políticas de governo desde o primeiro ano e que devem ter algum efeito positivo até o ano que vem. Enquanto a direita está sem um gato para puxar pelo rabo, porque essa decisão sobre quem será o nome tá presa ao Bolsonaro, né? Só que esses líderes do centrão eles querem preparar essa candidatura para ontem, porque eles precisam definir a vida deles, entregar os ministérios. Lembrando que União Brasil, o PSD, o PP e o republicanos têm somados oito ministérios no governo. E, sobretudo, eles não querem ter que ficar entregando essas migalhas de votos que eles dão para o governo em projetos que eles acreditam que só vão beneficiar o Lula e a candidatura do Lula à reeleição no ano que vem, como é o caso da isenção do imposto de renda para quem ganha 5 mil reais. Eles acham que isso é um ativo eleitoral super importante para o Lula e eles não querem colaborar com isso. Ao mesmo tempo que eles também não podem ser publicamente contra isso porque pega mal, né? Pega mal no ano que vem. Só que o que eles estão pensando se eles conseguirem costurar esse apoio do centrão e do PL ao Tarcísio para ontem. Algumas pessoas dali defendem que o fato de eles patrocinarem o candidato de oposição ao Lula pode ser uma boa saída para eles não terem que votar, por exemplo, a isenção, porque isso dá um discurso para eles do tipo: “olha, meu amigo eleitor, eu agora vou votar contra porque eu sou oficialmente da oposição e sou Tarcísio”. Eu não acho que o eleitor vai comprar essa justificativa assim, na boa. Mas isso está sendo defendido por alguns.

Fernando de Barros e Silva: Você vai explicar para o cara que tá com expectativa de não pagar mais imposto de renda: “Não tô votando porque agora tô com Tarcísio”.

Ana Clara Costa: Pois é.

Celso Rocha de Barros: Então olha que campanha para o Tarcísio, né? “O Tarcísio não me deixa baixar o teu imposto”.

Ana Clara Costa: Pois é. Então assim, tem gente defendendo essa movimentação agora, porque eles não querem mais ajudar o Lula, como se eles estivessem ajudando muito, né? Mas eles acham que esse pouco que eles entregam já é demais. Então tem essa, essa sangria desatada aí para também assim, aproveitando o julgamento do Bolsonaro, eles terem uma definição a partir de agora, né? O ponto mais importante disso que eu enfim apurei com algumas fontes minhas próximas ali do Bolsonaro e do Centrão, é que o Bolsonaro já deu o aval para o Tarcísio se movimentar. E quando eu falo em dar o aval, não significa que o Bolsonaro chegou e disse para o Tarcísio: “Olha, vai em frente que eu vou te apoiar. Meus votos são seus, lá da Papuda ou de onde eu tiver eu vou gravar um videozinho e enfim”, não é isso que ele fez, entendeu? Porque não é assim que ele se comunica também. O Bolsonaro, nas conversas políticas, ele é muito ensaboado assim, sabe? Ele não fala nunca as coisas muito claramente, o que é uma coisa comum, inclusive de muitos políticos. Mas o que ele fez foi ele sinalizou que ele não se opõe ao Tarcísio iniciar as conversas sobre esse tema e se colocar mais como um porta voz de pautas nacionais. Coisa que o Bolsonaro se incomodava muito quando o Tarcísio fazia pouco tempo atrás. Então, ele meio que abriu a porteira para ele entrar nisso. Obviamente, não dizendo claramente eu vou te apoiar, até porque ele não pode fazer isso com o Eduardo ali nos Estados Unidos, fazendo todo aquele show. E foi essa, esse aval do Bolsonaro que fez essas coisas se movimentarem tão rapidamente nesses últimos dias. Então o Valdemar ir atrás do Tarcísio para tentar levá lo para o PL. O Valdemar que até ontem queria Michele. O Ciro Nogueira, enfim, esse evento na Esfera que eles fizeram na segunda-feira, já é parte desse plano de mostrar para o PIB como Tarcísio é um candidato viável, de como ele tem o apoio do centrão e tudo mais. E qual é o plano Tarcísio hoje? O plano Tarcísio é: o Tarcísio no PL do Valdemar, o mesmo Valdemar que varreu o Tarcísio do DNIT em 2013 para poder roubar tranquilo.

Celso Rocha de Barros: Você já contou essa história aqui!

Ana Clara Costa: Já contei.

Ana Clara Costa: Então, ele sai do Republicanos e vai para o PL. A Federação PP-União Brasil fica com a vice, possivelmente na figura popularíssima do Ciro Nogueira.

Celso Rocha de Barros: Opa!

Ana Clara Costa: E o Republicanos e o PSD do Kassab, entram meio que pegando o que sobrou, porque eles vão ter que ser levados a reboque dessa costura, porque eles não vão querer ficar de fora disso.

Fernando de Barros e Silva: Bom, o Kassab, pessoalmente, tem a intenção de ser ele o candidato ao governo.

Ana Clara Costa: Exato.

Fernando de Barros e Silva: Coisa que não vai ser de graça também, mas…

Ana Clara Costa: Isso está sendo discutido porque o MDB também quer, né? E o PP também quer. Então assim, eles não podem prometer nada para o Kassab agora, até porque eles não sabem se querem de fato que seja o Kassab, esse cara. Então, assim, eu não sei se o Kassab também vai ficar confortável nessa posição de ser levado a reboque por Ciro Nogueira e Antonio Rueda. Mas o plano neste momento é esse.

Fernando de Barros e Silva: Nunca duvidar do Kassab. Como disse o Piauí Herald, foi maravilhoso, nesse jogo de futebol. Kassab apitou o jogo que deu vitória para os dois times. Exato. Nunca duvidar das habilidades do Kassab para tirar meia sem tirar o sapato. Como eu disse, o truque.

Ana Clara Costa: Pois é. Mas eu acho que o que é relevante é que o Bolsonaro deu um primeiro passo, numa demonstração ali de que o Projeto Família está indo pelo ralo. A data de saída do centrão do governo ainda é incerta porque, como vocês devem imaginar, não há um consenso fácil por ali. Não tem um líder que dê ordens, né? E o Bolsonaro não está em posição de dar ordem para ninguém ali. Mas o que eu ouvi de um interlocutor do centrão foi o seguinte que eles não podem sair antes de encher o cantil, porque de agora até a eleição, eles vão ficar no Saara como oposição.

Celso Rocha de Barros: Que coisa maravilhosa.

Ana Clara Costa: Ou seja, sem cargo e com mais dificuldade de manobrar o orçamento, fica mais difícil para ele, sobretudo nos 12 meses que antecedem a eleição. Então, a expressão que eu ouvi foi eles não podem sair antes de encher o cantil.

Celso Rocha de Barros: Que coisa maravilhosa!

Ana Clara Costa: Então eles precisam enviar o máximo que eles puderem de recursos agora dos seus ministérios para os seus aliados para conseguir segurar até a eleição, né?

Fernando de Barros e Silva: Celso, vamos te ouvir a respeito disso tudo. Ana Clara, como disse, antes de começar o programa, não tinha nada. Estava enferrujada, né Celso?

Celso Rocha de Barros: Para vocês verem, né?

Fernando de Barros e Silva: Está enferrujada. Traz todas… O mapa do tesouro, ela já põe na mesa e falei aqui.

Celso Rocha de Barros: 15 minutos desde que ela chegou da praia, ela já mapeou isso tudo aí.

Fernando de Barros e Silva: Exato.

Celso Rocha de Barros: Então, Fernando, a gente tá se aproximando de um evento histórico que é o julgamento do Bolsonaro. É, sem dúvida, o evento mais importante da história do Judiciário brasileiro. O Brasil nunca conseguiu punir um golpista de alto nível, nunca conseguiu punir um general, enfim, uma coisa.

Fernando de Barros e Silva: Do alto escalão, né? Do andar de cima.

Celso Rocha de Barros: E agora, se as condenações saírem como se espera, vai ser um marco e um salto civilizatório brasileiro. E é importante a gente notar que não é só um evento de importância nacional, é um evento de relevância mundial. A revista The Economist essa semana saiu com capa sobre o julgamento do Bolsonaro, uma ilustração que é o Bolsonaro pintado como aquele — lembra do xamã do Capitólio? Aquele maluco que invadiu o Capitólio lá no tentativa de golpe do Trump, com chapéu de pele, uma orelha, um chifre, um negócio, sei lá o quê.

Ana Clara Costa: Uma coisa meio viking.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Tem o Bolsonaro pintado como aquele cara. E a manchete é: o que o Brasil pode ensinar os Estados Unidos. Se vocês lerem a matéria, tem frases como “O Brasil dá aos Estados Unidos uma aula de maturidade democrática”. “O Brasil é um laboratório de como os países podem se curar da febre populista”. E o que eu achei mais interessante a frase — temporariamente, — ao menos o papel de adulto democrático do hemisfério se mudou para o Sul.

Fernando de Barros e Silva: Quem diria, hein?

Celso Rocha de Barros: Isso é importante para entender por que o Trump está metendo 50% de tarifa no Brasil. Porque tem uma ofensiva da extrema direita em escala mundial e o que eles mais querem é reprimir qualquer tentativa de: número um, tratar o que eles estão fazendo como ameaça à democracia, o que evidentemente é e, sobretudo, punir os caras que tentarem dar o golpe e fracassaram, entendeu? Então assim, não é só o Trump que está prestando atenção nisso. A extrema-direita europeia está prestando atenção nisso. Está com medo porque uma hora o Trump pode cair, o Trump pode perder eleição. Ele pode não conseguir implantar uma ditadura nos Estados Unidos. E a última coisa que ele quer é um julgamento dos crimes que ele pretende cometer, certo? Então, a gente não pode subestimar o quão importante é esse julgamento, entendeu? É bem maior do que a próxima eleição presidencial brasileira. Não há muita dúvida sobre o resultado do julgamento, certo? Como a Ana disse, o Bolsonaro vai ser condenado porque as provas contra ele são avassaladoras. A gente já falou disso em vários programas. O que resta saber é essa questão se o Fux vai votar de maneira diferente ou que pena cada um dos ministros vai aplicar, enfim, essa possibilidade de embargos infringentes. Eu concordo com a Ana que essa possibilidade de adiamento do julgamento caiu com o tarifaço. Inclusive, tem a percepção enquanto estiver em aberto, a tarifa fica aí. Então assim, você tá dando a impressão para o Trump que ele tá ganhando enquanto estiver rodando. Então o cara agora, essa altura do campeonato atrasar o julgamento, vai pagar um preço alto diante da opinião pública. A menos que ele já seja um desses ministros bolsonaristas que enfim, o público para quem ele fala é só esse pessoal aí que acho tarifaço bom, né? Certo. Mas no caso do Fux, por exemplo, a responsabilidade seria muito grande se ele atrasasse o julgamento a essa altura. E eu acho também que a decisão souber de julgamento também pode forçar um outro racha no STF que entre os direitistas Tarcisistas e os direitistas Eduardistas, digamos assim, porque o Tarcísio tá louco pra essa história acabar, entendeu? Tarcísio está louco para o Bolsonaro ser condenado logo a entregar para ele logo o manto de candidato de novo líder do movimento e ele começar a fazer campanha. É a última coisa que o Tarcísio quer que esse troço dure até abril do ano que vem. Então, eu acho que isso também pode pesar na decisão de uns caras como Fux não tentarem dar tempo para o Jair. Enquanto isso, a direita brasileira segue nessa briga entre os republicanos do Tarcísio e o Partido Republicano do Eduardo Bolsonaro. Não é só uma briga entre matriz e filial, embora seja um pouco isso. O Republicanos do Tarcísio, ele começou como um partido de maioria evangélica que apoiava o Lula. Ele foi um partido na fundação do PRB — que era como partido era chamado antigamente. O Zé de Alencar, o vice do Lula, foi fundamental para articular o partido e se filiou ao partido. O Mangabeira Unger foi do PRB, para quem não se lembra. Não sei se foi aí que Beira Unger perdeu o fio da meada, mas enfim, ele foi do PRB. Aí, depois, seguindo o caminho do resto das igrejas evangélicas, o PRB vira para a direita e aproveita para mudar o seu nome, para ficar mais parecido com o Partido Republicano Americano, entendeu? Para dar uma impressão de que quer a mesma coisa que os o republicanos americanos e talvez passa a ser mesmo. Não sei se vocês estão vendo, mas se você estiver assistindo novela das oito toda hora, agora passa a propaganda do Republicanos, inclusive enfraquece um pouco a novela, né? Porque depois que você vê o cara do Republicanos, você acha Odete Roittman perfeitamente razoável. E na propaganda deles, eles falam abertamente que o Judiciário tomou um lado que eu não sei o que eles estão fazendo propaganda contra a condenação do Bolsonaro. Então, assim, o Republicanos entrou para esse bloco aí do novo e do PL, como os partidos pró-golpe. Agora a aposta do Eduardo continua arriscadíssima, porque o Eduardo não tem a menor chance em uma eleição normal, inclusive, que os jornais estão dizendo e que ele não entrou na última pesquisa do Instituto Paraná Pesquisas, que os bolsonaristas sempre encomendam porque ele está mal demais, entendeu? Eles queriam poupar o cara que ele andou porque ele teria caído demais.

Fernando de Barros e Silva: Exato.

Celso Rocha de Barros: E as pesquisas mostram que ele realmente é o pior das alternativas ao Bolsonaro numa eleição normal. Então, se o Brasil tiver uma eleição normal ano que vem, o Eduardo não tem a menor chance, provavelmente nem de ir para o segundo turno. Agora, ele tá apostando que não vai ser uma eleição normal e ele e o Paulo Figueiredo e esses caras lá que estão conspirando contra o Brasil nos Estados Unidos, eles estão partindo do princípio que vai ser uma eleição tutelada pelos Estados Unidos, que os Estados Unidos vai meter mais tarifa, mais lei Magnitsky e mais bizarrias desse tipo até o Brasil ter que se render e fazer uma eleição totalmente picareta em que o Bolsonaro ou o Eduardo sejam eleitos por completa manipulação das regras. Eu acho que, pelo menos por enquanto, a chance de isso acontecer parece muito remota. A impressão que dá é que os EUA estão apostando errado quando estão apostando no Eduardo. Mas a gente precisa ver, né? Assim, ainda tem muito oportunista aí que talvez já apoie um negócio desse se achar que vai dar dinheiro ou se achar que vai ser bom para ele.

Fernando de Barros e Silva: Mas é provável que o Bolsonaro insista na tese da ilegitimidade da eleição sem a participação dele, mesmo que ele dê um jeito de apoiar o Tarcísio por baixo do pano. Eu não vejo ele apoiando o Tarcísio claramente sem tentar manchar a legitimidade do processo democrático. Ele vai jogar com isso até o fim. A gente não sabe. Racionalmente, vai ter um momento em que a única chance dele sair da cadeia vai ser apoiar um sujeito desses, o Tarcísio, supostamente o Tarcísio. Mas eu não sei se ele vai fazer isso. A gente não sabe, sendo ele quem é. Ele pode apostar em bagunçar o coreto, né? O Brasil é uma ditadura do Judiciário. Eu estou sendo alijado do processo. Enfim, ele pode jogar nisso.

Celso Rocha de Barros: Eu acho que ele vai fazer isso em algum nível. Vai depender um pouco da reação do resto do sistema político e tal. Sim, mas eu acho que o que ele gostaria de fazer é isso. Se ele não conseguir avançar em nada com a anistia tal, aí é provável que ele só se renda ao Tarcísio. Mas ele vai ficar nesse jogo duro por muito tempo.

Fernando de Barros e Silva: Mas isso é uma questão em aberto. Não é claro que ele vai apoiar o Tarcísio.

Celso Rocha de Barros: E uma coisa que está clara, que muita gente na bancada bolsonarista, no Congresso é mais Eduardo que Tarcísio mesmo. Aquele pessoal golpista aberto mesmo, eles realmente preferem o Eduardo. Estão animadão com o tarifaço. Estão achando isso tudo mó barato.

Ana Clara Costa: A questão é que o Valdemar hoje confirmar que ele quer o Tarcísio no PL para esse cargo isso já significa muito. Porque é o seguinte: o Tarcísio vai ser 22 em 2026, com certeza. Então, o fato dele ser 22 já é meio caminho andado, entendeu? Mesmo quem não for com a cara dele, etc, vai chegar lá e vai apertar 22. É mais fácil, entendeu? É que nem o 13, né? Você vai apertar o 13. A gente tá imaginando, o eleitor que tá acompanhando a política no dia a dia como a gente e as pessoas não estão, na verdade. Elas têm mais o que fazer da vida. Então ele olha ali o 22 e vota, o Tarcísio para governador de São Paulo, eu já falei aqui, ele recebeu mais de 500 mil votos de gente que apertou 22.

Fernando de Barros e Silva: Ana Clara, não quero encerrar o bloco sem que você conte a historinha dos Flinstones. Qual a história dos Flintstones, por favor?

Ana Clara Costa: Tudo começa com o seguinte, gente… Eu acho assim sempre que um bolsonarista faz alguma referência histórica a gente desconfia, porque a história não é a praia deles, né? Então, quando o Tarcísio fez essa tirada ali dos 40 anos, em quatro, nesse resgate do Juscelino, eu olhei aquilo, falei cara, isso não pode ter sido ideia dele, né? E não foi de fato, né? Ele foi aconselhado por pessoas que já estão pensando na campanha e tal. Então todo o discurso dele no evento da Esfera veio desenhado por pessoas que entendem de comunicação. A parte que é do Tarcísio, da cabecinha dele mesmo, é quando ele fala que não dá para continuar com um governo de gente que pensa como os Flinstones, né? Os Flinstones vêm sim do arcabouço narrativo do Tarcísio, não 40 anos em quatro. E aí, que o Ricardo Nunes, Prefeito de São Paulo e que é um puxa saco profissional do Tarcísio, estava no mesmo painel e decide repetir a menção genial. Mas ele acaba falando ‘os Frinstons’.

Celso Rocha de Barros: Muito bem.

Ana Clara Costa: E isso me lembrou o Romeu Zema, que no mesmo dia falou beliscosa.

Fernando de Barros e Silva: Beliscosa.

Ana Clara Costa: E que no mesmo dia disse ‘não ouvo’, né?

Celso Rocha de Barros: Muito bom!

Ana Clara Costa: Então, essa turma quer ser alternativa. Isso que me deixa enlouquecida, né? E aí ninguém vai vir aqui me dizer que eu tô com preconceito linguístico porque o Romeu Zema é formado em Administração pela FGV. Se ele não tiver mentido no currículo, entendeu? Antes de ser governador de Minas duas vezes. E aí você não aprendeu a conjugar o verbo ouvir. Assim, é uma questão… O Ricardo Nunes a gente já não espera muito dele, né? A régua é muito baixa. Muitíssimo, né? Mas essa turma assim é realmente impressionante.

Celso Rocha de Barros: O pessoal da competência técnica, do empresariado.

Ana Clara Costa: Exato, né? O pessoal que… Enfim.

Fernando de Barros e Silva: É isso. Como diz o Fred: “O que que é nanico? Wilmaaaa!”

Fernando de Barros e Silva: Bom, vamos encerrar o primeiro bloco por aqui, né? Eu não vou imitar o Barney, não vou imitar. A imitação do Barney eu fico devendo.

Ana Clara Costa: Ferando, você podia ganhar dinheiro com isso, sabia?

Fernando de Barros e Silva: Pois é, dizem que eu errei de profissão. Talvez. Muito bem, vamos encerrar o primeiro bloco por aqui. Fazemos um rápido intervalo. Na volta vamos falar da PEC da Blindagem. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Celso, vamos começar com você. A gente pode falar da articulação política que obrigou Hugo Motta a colocar isso em pauta. Devemos entrar no mérito um pouco também dessas propostas da PEC da Blindagem e da questão do foro privilegiado, que eu acabei não mencionando na abertura. Por onde vamos?

Celso Rocha de Barros: Fernando, o fato dessa proposta entrar em pauta demonstra uma fraqueza absurda do Hugo Motta. Eu nunca vi uma demonstração de fraqueza de presidente da Câmara nesse nível.

Fernando de Barros e Silva: Nem o Severino Cavalcanti. Talvez só.

Celso Rocha de Barros: Só no finalzinho. Ali, antes de cair, já tava meio pato manco. Mas enfim, o Hugo Motta basicamente teve que implementar o acordo que aqueles caras que invadiram lá a Câmara, aquela reunião de veteranos do golpe de 2022 que teve lá na mesa da Câmara, aqueles caras saíram lá dizendo que tinham fechado um acordo para colocar essa proposta em pauta e o pessoal do Motta falou: “Não, não fechou acordo nenhum”. E aí eles disseram: “Não, não foi com ele, foi com o Arthur Lira”. E aparentemente era isso mesmo. Aparentemente, os caras saíram porque fecharam um acordo por cima da cabeça do Hugo Motta e Hugo Motta teve que cumprir o acordo pautando o projeto dele. Então, essa é uma demonstração de fraqueza que, sinceramente, não sei o que o Hugo Motta vai fazer agora em diante para voltar a ser respeitado dentro da Câmara dos Deputados. Porque valeu a pena aqueles caras ocuparem a mesa do Congresso, entendeu? Aqueles caras ganharam essa briga. Pode ser que eles não consigam aprovar a proposta, mas isso não tinha como voltar, inclusive prometer para eles. Mas eles conseguiram o que eles queriam, que era a proposta ser pautada.

Fernando de Barros e Silva: E mesmo porque a punição tá em marcha lenta, né? O cara tem corregedor, tem 45 dias, não sei quanto tempo exatamente. A gente nem lembra mais.

Celso Rocha de Barros: E quanto mais vai passando o tempo, menos o pessoal se lembra, mais a chance de conseguirem fazer um acordão aí por baixo dos panos e acabar em pizza. Quer dizer, acabar com a advertência, suspender alguém por, sei lá, dois meses, uma coisa assim, enfim. Então, basicamente ele teve que botar esse negócio em votação para ter o direito de sentar na cadeira dele para não ter que presidir o Congresso em pé, entendeu? Ali na área do cafezinho. Hugo Motta botou na boa em pauta a proposta dos bolsonaristas. O que é, volto a dizer, uma demonstração de fraqueza muito impressionante. Agora, a proposta não chegou a ser votada, pelo menos até o momento que a gente está gravando, porque eles não conseguiram fechar a proposta. Eles não conseguiram chegar a um acordo sobre o que exatamente estaria nessa proposta. Como a gente já disse aqui, essa discussão toda que junta a anistia com blindar os corruptos do Congresso de investigações de corrupção, isso é uma aliança entre os ladrões e os golpistas e os ladrões golpistas que cada um tem seus interesses próprios, entendeu? Então, por exemplo, o centrão obviamente tem como prioridade passar as medidas que blindariam ele e todos os outros políticos da ação do STF. Onde estão os processos do orçamento secreto daquelas emendas todas parlamentares, onde os caras fizeram a festa, roubaram um dinheirão naquilo e o Flávio Dino está tentando investigar aquilo. Então, basicamente, enquanto os bolsonaristas miram no inquérito do golpe do Alexandre de Moraes, o centrão mira no Flávio Dino, na investigação sobre roubalheira nas emendas parlamentares. E essa é uma manobra muito cínica, mas muito bem bolada da parte dos bolsonaristas. Porque, sabe, “a única chance da gente se livrar da cadeia é abrindo a porta da cadeia para todo mundo”. É assim, facinho. “Não é só a gente que não vai ser preso não. Ninguém mais é preso”. Acabou. “Abolicionismo penal, sabe? Esse pessoal de esquerda gosta dessas coisas”. É um abolicionismo penal só para branco, rico, mas enfim. Então, assim, a proposta é essa. Só que os detalhes de como vai se fechar isso são complicados, porque, por exemplo, a gente já falou aqui que tem muita gente que não quer mais ser julgado no STF, não quer mais ter foro privilegiado, prefere ser julgado na primeira instância, não só porque demora mais, tem mais possibilidade de recurso, mas que tem a possibilidade de pressão por autoridades locais, pressão por milícia, por crime organizado, enfim. Então tem gente que quer sair da alçada do STF por causa disso. Mas o cara que não tem conexões com o crime organizado ou que, por exemplo, pode dar o azar de estar sendo julgado quando o governo estadual tá na mão de um rival. Enfim, esse cara pode achar meio arriscado isso. Ele pode. “De repente, o STF me deixa em paz e eu ficar quietinho”. Pode ser. Ao passo que se, por exemplo, se eu caio lá e é um rival que está no governo do Estado, os caras podem inclusive me ferrar mais do que seria previsto em lei. Então tem toda uma discussão ali se isso vale a pena para todo mundo. E inclusive tem gente com medo de aparecer um monte de, como eles dizem de Sérgio Moro na primeira instância, que é o cara que quer se lançar na política e sai condenando qualquer político que ele vê pela frente a cadeia, entendeu? Depois você vai ficar preso ou não, não é problema dele. O problema é que ele já se elegeu senador. Aliás, o Moro tem boa chance de eleger governador do Estado do Paraná agora, tendo feito exatamente isso que o centrão tá com medo que aconteça. Então vai ter muita costura política necessária para eles conseguirem aprovar esse negócio do fim do foro privilegiado. Mas vai ser necessário uma negociação delicada. Aí tem ladrões e golpistas com interesses divergentes aqui. O que eles têm em comum é a vontade de não ser preso Qual a melhor estratégia para cada um deles não ser preso? Varia entre um e outro. E além do mais, eu acho que tem uma coisa que o centrão tem que ficar em alerta, que é uma coisa que tem o pessoal do Judiciário alertando. Se você garantir impunidade total para os parlamentares, a turma toda do crime organizado vai virar parlamentar. Os caras do PCC, do Comando Vermelho, de todo esse negócio vão correr para se eleger deputados que aí ninguém prende o cara nunca mais.

Fernando de Barros e Silva: Esse processo já tá em curso, né?

Celso Rocha de Barros: Já está em curso, mas seria acelerado.

Fernando de Barros e Silva: Os legislativos municipais e estaduais.

Celso Rocha de Barros: Já acontece muito e provavelmente aconteceria mais, né, se você garantisse total imunidade.

Fernando de Barros e Silva: O Otávio Guedes, da GloboNews, falou isso também.

Celso Rocha de Barros: Pois é. Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem observado.

Celso Rocha de Barros: E aí? Quer dizer, o centrão pode estar com medo, assim: “Olha, eu sou barra pesada, mas tem uns caras mais barra pesada que eu. Então, numa dessas eu posso perder espaço para esses caras que são mais da do assalto a mão armada do que do furto, como eu”. Entendeu? Então, assim, o negócio que o centrão tem que pensar com cuidado sobre esse negócio, né? Agora, eu acho que vale a pena distinguir duas coisas no meio dessas propostas. Uma coisa são essas picaretagens. Bom, a anistia é 100% ilegal e 100% picareta. E essas coisas de tirar poder do STF são, em sua totalidade, picaretas também. Agora tem debate que talvez sejam legítimos. Essa coisa, por exemplo, de limitar o poder dos ministros individuais, de ter que levar a coisa para o plenário. Que isso, há regras sobre isso. Enfim, tem gente que acha confuso, etc. Então, assim, eu sei que existe gente que antes do golpe de Estado, antes de tudo, achava que os ministros individualmente tinham poder demais e que talvez sem nada a ver, com exceção de Moraes, nada a ver. Muito antes disso. Mas tem. Há críticos razoáveis do STF que argumentavam em favor disso.

Fernando de Barros e Silva: Isso é uma discussão de fato, existe.

Celso Rocha de Barros: Isso é uma discussão legítima. Eu não tenho posição sobre isso porque não entendo nada disso. Mas eu deixo para os juristas. Mas eu acho isso uma questão diferente dessa picaretagem generalizada aí que os caras tentaram fazer essa semana. Enfim, é bom lembrar que o fato dessa coisa ter sido colocado em pauta é gravíssimo, né? Eu tava pensando que essa matéria da The Economist talvez seja um pouco otimista demais com relação à democracia brasileira. Ainda tem muita gente poderosa aqui que topa bancar um golpista, mesmo sem ser golpista, se isso ajudar o cara a escapar de uma investigação de corrupção. Se isso ajudar a Faria Lima implementar seu programa de governo, enfim. Então assim, eu acho que a coisa tem toda razão, que na comparação com os Estados Unidos, o Brasil sai muito melhor na foto.

Fernando de Barros e Silva: Acho que acerta no atacado, mas o nosso varejo é muito complicado.

Ana Clara Costa: Eles fazem algumas menções muito otimistas ao Congresso, como se como se a classe política fosse a parte correta da história, né?

Celso Rocha de Barros: Eu achei um pouco otimista demais. Tomara que eles tenham razão, eu esteja errado. Mas enfim, porque a tática do Sóstenes Cavalcante, o cara lá do Malafaia no Congresso, que é o líder da oposição, ele falou claramente você livra a cara dos deputados das investigações do STF, porque aí eles vão ficar mais à vontade para votar contra o STF e aprovar anistia. Assim, poucas vezes na minha vida vou ler um crime confessado assim, com tanta clareza, entendeu? Mas até para o cara confessar isso na maior rede de televisão do país é porque ele realmente está muito confiante que não vai acontecer nada com ele.

Ana Clara Costa: Eu já falei aqui que o Sóstenes ele é tão transparente que às vezes choca.

Celso Rocha de Barros: Às vezes choca.

Ana Clara Costa: Pela transparência.

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Ana Clara Costa: Impressionante.

Fernando de Barros e Silva: Ana Clara, vamos lá.

Ana Clara Costa: Bom, longe de mim querer defender o Hugo Motta aqui neste tempo que me cabe, mas tem algumas coisas assim que acabaram acontecendo essa semana. Eu ouvi alguns relatos que ajudam a explicar isso. Bom, todo mundo sabia no Congresso que eles não tinham o texto pronto, que eles que eles não tinham acordo. Porque se a gente pensar em quando tudo isso aconteceu — duas semanas atrás—, eles teriam que ter trabalhado, os líderes que querem aprovar isso, eles teriam que ter trabalhado de verdade nessas últimas duas semanas para fazer o texto, para negociar o texto com as lideranças ali e para que ele fosse pautado e o negócio pudesse andar. E, assim, difícil, né? O Congresso trabalhar com essa agilidade, mesmo em projetos que são do seu total interesse. Os caras tem as bases deles, viajam para as bases, viagens para o exterior, tem as redes sociais. Eles têm mil afazeres que eles acham às vezes mais importantes do que legislar. Então, assim, quando o Motta pauta essa história essa semana, tem muita gente que fez uma leitura de que ele sabia que não ia prosperar, porque ele sabia que não tinha acordo e sabia que não tinha texto. Então, assim, pautar essa semana, por exemplo, pautar semana que vem já seria ruim, porque semana que vem todas as atenções estão voltadas para o julgamento. Essa semana não. Então, assim, a chance de eles conseguirem fazer qualquer sacanagem longe dos olhos da opinião pública, porque vai estar todo mundo olhando para o Supremo é alta. Então, pautar essa semana também tem esse fato de que a opinião pública ia repercutir, ia pressionar. Isso ia reverberar de alguma forma. Então algumas pessoas que eu conversei viram essa atitude do Hugo Motta como menos um ataque ao Supremo ou uma capitulação à oposição, porque ele está profundamente ressentido com a oposição, porque a oposição humilhou ele. Quando a oposição vai falar com Arthur Lira e fecha um acordo com o Arthur Lira e não deixa ele assumir a mesa, é uma humilhação para ele. Então ele não está num período de bom relacionamento com a oposição.

Fernando de Barros e Silva: Leva um carimbo na testa de Júnior. Eu sou júnior, né?

Ana Clara Costa: Exato. Então assim, ele ter pautado agora a sinalização que dá é que ele tá querendo que esse negócio não vá mesmo, porque aí é um desgaste, porque não tem texto, não tem acordo. Aí fica todo mundo sabendo que não tem texto, que não tem acordo, enfim. Aí começa a sociedade a discutir isso de novo. Então, a leitura também dessa pauta essa semana foi um pouco no sentido de desidratar essas duas PECs, tanto a PEC do Foro quanto a PEC da blindagem e não porque o Hugo Motta também seja um estadista, né? Um grande republicano, mas porque ele não tem interesse nenhum hoje em beneficiar a oposição em razão da humilhação que ele passou pouco tempo atrás. Eu ouvi coisas mais ou menos nesse sentido.

Fernando de Barros e Silva: Temos duas visões aí. Hugo Motta, de qualquer forma, é um… Tá na estante da literatura infantil. Ele sai pela companhia das letrinhas o Hugo Motta.

Ana Clara Costa: Agora é isso, o que aconteceu essa semana foi, de certa forma, bom para o governo, porque também tirou um pouco o foco da CPI do INSS, que eles enfim tiveram esse fracasso na instalação da CPI e tira um pouco o foco de toda a questão Magnitsky, a questão das tarifas e tal, que era uma agenda que tinha um embate muito grande entre governo e oposição sobre quem é o culpado e tal. Então acabou que deu uma desanuviada ali. E o Lula, claramente nessa reunião ministerial essa semana, colocou em termos cristalinos ali a melhora do ânimo dele.

Fernando de Barros e Silva: Exatamente. Melhora objetiva. Não é só do ânimo. Melhora das condições de governo.

Ana Clara Costa: Exato.

Fernando de Barros e Silva: Com esse episódio todo do Trump, ele ganhou um horizonte histórico, né? O Lula agora tem um discurso mais organizado, um inimigo a enfrentar mais claro. Isso pode ajudar o governo a se organizar. Ele está mais forte, sim.

Ana Clara Costa: E pela primeira vez, ele cobrou de forma contundente o centrão pelo apoio publicamente, porque era humilhante o que a gente via acontecer. Então ele entregou os cargos e não teve o apoio, né? E não falava nada, não fazia nada porque não podia, porque dependia dos caras.

Fernando de Barros e Silva: E era exasperante, humilhante, exasperante.

Ana Clara Costa: E pela primeira vez, ele sentiu que havia força suficiente, força política no caso, para cobrar.

Fernando de Barros e Silva: Concordo.

Ana Clara Costa: E você viu que ele cobrou e os caras podiam ter desembarcado, né? Já que o Lula tá cobrando e aí tá na nossa mão. Mas aí tem que encher o cantil.

Fernando de Barros e Silva: Tem que encher o cantil! Exato. Essa aí vai ficar para os Anais, “encher o cantil”.

Ana Clara Costa: Então você vê que ninguém saiu, né? Ele sai mais forte disso, inclusive por causa disso. Porque ele cobrou, e aí os ministros foram lá, pianinho pedir a benção dele. O Rueda deu uma esbravejada publicamente, mas não desembarcou. Então é uma semana que termina positiva para o Lula em muitos aspectos, inclusive com essa capa da Economist, que não faz muitos elogios diretos a ele, né? Os elogios são, em geral…

Fernando de Barros e Silva: Sim, à democracia.

Ana Clara Costa: À democracia e tal. Assim, eles são bem tímidos ao falar do Lula, né?

Celso Rocha de Barros: Mas tudo bem também, né?

Fernando de Barros e Silva: Vamos ver se o pessoal do Centrão vai mesmo para o deserto ou vai ficar enchendo o cantil. Bom, estamos nós de cantil cheio no tempo do bloco. Encerramos então o segundo bloco do programa. Na volta nós vamos falar sobre o ataque de Donald Trump ao Banco Central americano. Já voltamos

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Celso, vamos começar com você. O Trump abriu fogo contra a diretora do Fed, a Lisa Cook, isso teve repercução no dólar, nas bolsas americanas, pode ter repercussões mais estruturais e de médio prazo no comportamento da economia americana. A gente pode começar explicando esse episódio para depois fazer talvez a leitura das implicações econômicas possíveis e como isso se encaixa na na grande obra de desmanche da democracia americana de Donald Trump.

Celso Rocha de Barros: O que o Trump fez foi o seguinte em primeiro lugar, teve uma coisa meio bizarra quando ele fez a postagem lá na rede social dele dizendo que estava demitindo a Lisa Cook, um monte de gente deu a notícia “Trump demite Lisa Cook”. Mas na verdade é mais esquisito que isso. O Trump mentiu que tinha demitido porque ele não tem poder de fazer isso assim. Então, ele basicamente foi numa rede social e falou tá demitido. Mas ela falou vou continuar aqui e pronto. E a postura do Federal Reserve, Banco Central americano é: “bom, se ela vai contestar o Trump na Justiça, e aí, o que a Justiça mandar a gente fazer, a gente faz. Se a Justiça disser que ela é culpada, ela sai. Mas enquanto isso, ela continua”. Agora, o que que é a acusação em si? A acusação é que ela teria feito duas hipotecas, aqueles empréstimos que você faz para comprar casa, para duas casas diferentes. Até aí tudo ok. Mas nos dois casos ela teria dito que aquela era a sua residência principal. A residência principal no sistema das hipotecas americanas, costuma pagar juros menores quando você faz a hipoteca, porque o cara que está te emprestando dinheiro pensa assim esse cara vai se esforçar muito mais para me pagar, se, em caso de calote, ele perder a casa que ele mora. Se ele perder a casa de praia, enfim. continua a vida dele, então ele não vai se esforçar tanto assim para me pagar. Se for a residência principal dele, eu posso oferecer um juro mais baixo. Então, a acusação é que em uma delas ela teria mentido para conseguir um juro mais baixo. Ela pagou, então ninguém perdeu dinheiro. Mas isso teria sido uma uma irregularidade, né? Até agora o Trump não apresentou provas disso. E tem gente dizendo assim cara, se ele tivesse prova, ele teria mostrado. Mas isso a gente não sabe se ela fez isso ou não. Mas aí tem três pontos. Primeiro, o Trump tem o direito de demitir diretores do Federal Reserve com justa causa. E até hoje todo mundo entendeu que justa causa era alguma coisa tipo: o cara rouba dinheiro lá do Federal Reserve, o cara passa a informação privilegiada para um banco para o cara lucrar dinheiro. Ou então o cara fez uma barbaridade bizarra que causou uma quebradeira lá de sistema bancário, enfim, um negócio grande, né? E mesmo se você considerar que a Lisa Cook é culpada desse negócio, é uma irregularidade que ela teria que se ver com a lei. Ela teria que pagar uma multa ou enfim, passar por alguma punição legal. Mas não seria o tipo de irregularidade que justificaria você desestabilizar o sistema financeiro, mexendo com a diretora do Banco Central. A segunda coisa é que o mercado entendeu corretamente e aqui o meu sonho é que o mercado fosse tão sensível às ameaças de golpe quando ele é sensível a esse tipo de coisa. Que ele tivesse a mesma capacidade de avaliação que ele tem quando é o dele na reta.

Ana Clara Costa: Você lembra que a bolsa brasileira subiu depois do golpe? Eu acho. Depois do 8 de Janeiro, ela subiu.

Celso Rocha de Barros: Mas enfim, o mercado percebeu imediatamente que a questão aqui não é Lisa Cook, que ninguém está preocupado com a hipoteca da Lisa Cook, que ninguém nunca foi checar se os caras do Fed preencheram direitinho todos os formulários que eles preencheram na vida.

Ana Clara Costa: Para a Casa Branca saber disso, claramente é uma perseguição.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Então ficou claro duas coisas. Primeiro, o Trump pegou a autoridade responsável por fiscalizar a hipoteca e falou para o cara: “procura a sujeira sobre meus adversários, faz dossiê aí sobre todo mundo e eu vou ficar com isso debaixo do braço. O primeiro que aparecer, eu vou atrás do cara e não vou atrás do cara que fizer o que eu mando”. É, evidentemente, uma tentativa de aparelhamento do Federal Reserve. Muito grosseira assim, inclusive. E por que isso é relevante? Além do fato de ser uma bagunça, de ser uma ofensiva autoritária… Vou fazer aqui, mais uma vez o marketing do livro ‘O Projeto’ do jornalista americano David Graham, que saiu pela Zahar, agora com prefácio meu inclusive. o projeto 2025 do Partido Republicano, tem justamente como objetivo construir uma presidência imperial. Uma presença muito mais forte do que a presença americana foi até hoje. E combater abre aspas — ilhas de independência — fecha aspas, dentro do Estado americano. Então é tirar toda a perspectiva de ter estabilidade funcional que pouco que tinha acabou e tornar tudo absolutamente partidarizado. De agora em diante, todo mundo que é funcionário público federal obedece ao presidente, não importa em quê. Como vocês podem imaginar, isso inviabiliza completamente que esses órgãos de fiscalização exerçam seu trabalho. A Suprema Corte americana, que é muito puxa saco dos republicanos, vem apoiando Trump nos negócios desse. Mas no caso do Federal Reserve, eles fizeram uma exceção. Eles disseram: “Não, não Federal Reserve tem uma tradição de independência e por isso ele só pode demitir diretor do Federal Reserve com justa causa”. Tem visões otimistas ou pessimistas sobre essa decisão da Suprema Corte. Teve uma entrevista do Ezra Klein com uma economista outro dia, em que ela dizia: “Olha, mas pelo menos a Suprema Corte botou um limite para ele”. No caso do Federal Reserve, foi antes do episódio da Cook e o Ezra Klein disse: “Mas isso também não sei se não é porque eles estavam preocupados com os investimentos dele, entendeu? Se os ministros devem ter grana investida em títulos da dívida americana, se o Federal Reserve virar uma zona, pode bagunçar os títulos. Eles pensaram no deles”. E pode bagunçar os títulos, esse era o outro ponto que eu ia falar. O Federal Reserve Perder a independência dependência é um negócio gigantesco para a economia mundial. Por quê? Porque uma das coisas que faz o dólar ser a moeda padrão internacional — quando você vê uma medida de risco de um investimento, aquilo é, em comparação ao título do Tesouro americano. O título do Tesouro americano é o padrão pelo qual você mede o risco dos outros investimentos. E a razão de ter isso aí é porque, em geral, entrava governo, saía governo e ninguém se metia nesse negócio, entendeu? Porque, aliás, você xingar o cara do Federal Reserve já aconteceu várias vezes. Já aconteceu aqui com o Lula xingando o Roberto Campos. E se o Banco Central for independente, isso não costuma ter muita relevância. Então, o governo brigando com o presidente do Banco Central independente, não chega a ser um negócio que chama muita atenção. E é bom lembrar que tanto o Lula quanto o Trump estão governando naquilo que a gente já falou aqui do cenário pós-COVID, com inflação alta e juros altos, que é ruim para qualquer governo. Por isso que os incumbentes estão perdendo a eleição em tudo que é lugar e naturalmente eles sabem disso e torcem para o Banco Central fazer alguma coisa que ajude eles nesse problema. Agora o Trump foi muito além disso, né? O Trump foi lá, aparelhou o negócio das hipotecas para os caras procurarem alguma coisa que alguém que votou a favor de juro alto tivesse de errado para tentar tirar a pessoa. Então você imagina se o Lula fizesse aqui, se o Lula, na época do Campos Neto, chegasse, levantasse a ficha de todo mundo que é da diretoria do Banco Central, até achar um cara que em algum momento da vida caiu na malha fina da receita para tentar tirar o cara porque ele votou a favor de aumentar juros. É isso que vai acontecer nos Estados Unidos. Só que, evidentemente, as decisões do Banco Central americano são incomparavelmente mais importantes para o mundo que as decisões do Banco Central brasileiro. E enquanto o Trump está fazendo isso, deixando claro para os diretores do Banco Central americano que quem votar para aumentar juros vai ser punido, “eu vou transformar a sua vida no inferno”. Enquanto ele está fazendo isso, ele está tentando influenciar também a indicação dos diretores dos bancos regionais. Os Estados Unidos tem essa peculiaridade. Tem um Federal Reserve de outros estados, porque no equivalente do Copom americano, o FOMC, votam não só os diretores do Fed, como o um sistema de rodízio lá desses.

Ana Clara Costa: Governadores.

Celso Rocha de Barros: Desses governadores de Banco Central Regional. Então, ele está tentando basicamente ganhar uma maioria completa no Fed de caras que não só tem… Não é que os caras tenham a ideologia dele não, porque isso todos os governos sempre fizeram. De caras que vão obedecer a ele, de caras que vão fazer o que ele mandar. Porque, por exemplo, o Lula escolheu o Galípolo, provavelmente por achar que ele se identificava mais com o Galípolo. Mas o Galípoloestá fazendo o que ele quer, entendeu? O garimpo subiu juros, etc. Então você indicar um cara mais próximo de você, é normal. Você querer que ele obedeça você passo a passo, é completamente diferente. É isso que o Trump está fazendo. E aí se isso ficar estabelecido que vai ser assim de agora em diante, o que acontece? O mercado passa a achar assim: “O combate à inflação nos Estados Unidos vai ser muito menos eficiente. O dólar vai perder valor. E para eu emprestar dinheiro para os Estados Unidos de longo prazo, eu vou pedir um juro maior”. Por quê? “Porque digamos que eu vá emprestar para você um dinheiro para você me pagar daqui a dez anos. Digamos que eu queira ganhar 10%. Se eu acho que a inflação vai ser 2, nesses dez anos eu vou te emprestar essa grana por 12%. Agora, se eu achar que a inflação vai ser oito, eu vou querer 18%”. E por um mecanismo meio complexo, esses juros lá da frente acabam influenciando em certa medida, os juros atuais. Então, se o Trump conseguir fazer essa gracinha que ele está tentando, os juros que os americanos vão pagar vai ter que subir, porque não só pode causar recessão como tem um problema que aí sim, meu amigo, corram para as montanhas. Seria uma crise da dívida americana, que a dívida americana tá subindo muito rápido como proporção do PIB, como aliás no Brasil também. E parte desse problema é aumento de juros depois da COVID. Então assim, fica aqui uma importante lição que é sempre bom você não eleger um imbecil como esse para mandar no planeta Terra.

Fernando de Barros e Silva: Ana Clara.

Ana Clara Costa: Eu queria falar um pouco desse contexto histórico de independência do Banco Central, né? Porque o Celso falou isso um pouco, que não é novidade que presidentes queiram interferir em Banco Central, no Brasil, nos Estados Unidos, enfim, em vários lugares. E nos Estados Unidos, teve uma época que isso era muito forte, tipo anos 60, 70. Ali com a Guerra Fria, em que eles tinham que gastar os tubos ali com essas guerras, Vietnã, Coreia, tudo isso penalizava o fiscal e pressionava a inflação. E os caras, os presidentes, queriam que o Fed operasse de forma a ajudá-los, né? E você tinha alguns que tentavam uma manipulação mais escancarada, como foi o caso do Harry Truman e do Lyndon Johnson e do Nixon também, e outros que tentavam operar mais nos bastidores, como foi o caso do Kennedy e do Bill Clinton. O fato é que essas tentativas de interferência elas acabaram fortalecendo o Fed e não prejudicando o Fed, porque o setor financeiro, diante dessas ofensivas, bancava o Fed. O setor financeiro não queria que o Fed virasse um braço de governo nenhum, nem republicano, nem democrata, porque vocês viram pelos nomes que era pluripartidário aqui. As tentativas de de interferência, é porque eles sabiam que as mudanças de política monetária para favorecer a política econômica de algum governo iria acabar com a credibilidade do Fed nisso. Em última instância, prejudica o capital. É tanto que surgiram figuras que presidiram o Fed, que se tornaram homens poderosíssimos, nomes muito respeitados, como foi o caso do Alan Greenspan, do Paul Volcker, que foi um grande conselheiro do Obama, do Bill Martin, que era presidente do Fed nessa época dessas principais tentativas de interferência. Só que nunca nenhum presidente, por mais que tenha tentado interferir e nunca ninguém fez o que o Trump fez de tentar demitir um diretor por uma discordância ou por supor que esse diretor discorde da visão dele. Agora, o que é mais curioso é que realmente, quem poderia imaginar que você onerar as importações dos Estados Unidos com tarifas, você interferir em toda a economia de alguma forma, poderia impactar a inflação, poderia impactar os juros? Que coisa surpreendente, né? Ninguém avisou o Trump que isso poderia acontecer, né? Isso que é curioso. Agora, o que me surpreendeu nessa situação toda é que o mercado americano, o setor financeiro que sustentou o Fed durante todas essas investidas passadas que eu falei. Dessa vez, ele resolveu não falar absolutamente nada. Zero críticas dos grandes bancos. Para não dizer que não teve nenhuma crítica a New Yorker, citou uma ponderação bem de leve que o presidente do Deep Morgan fez, dizendo que interferir no Fed pode ter consequências adversas. Mas assim, eu fico imaginando se isso tivesse acontecido com qualquer outro presidente em qualquer outro momento dos Estados Unidos, se o mercado teria se submetido dessa forma. A única pessoa que criticou de forma mais contundente foi o Larry Summers, que já foi secretário do Tesouro e tal e hoje está meio que aposentado. Então, mais livre para dizer o que ele quiser.

Fernando de Barros e Silva: Mas Paul Krugman também falou.

Celso Rocha de Barros: Economistas falaram.

Ana Clara Costa: O que eu estou falando é mais um mercado.

Fernando de Barros e Silva: É o mercado. Tá certo.

Ana Clara Costa: E o Larry Summers, inclusive, chegou a comparar o Trump nesse ponto com o Peron na Argentina. E o Paul Krugman, aproveitando, comparou o Trump com a Venezuela e Turquia. Nesse ponto eu fico pensando nesses banqueiros que defendem o liberalismo. Muitas vezes eles usam o liberalismo como subterfúgio para apoiar governos de extrema direita e ditaduras, desde que sejam liberais na economia. E isso está acontecendo nos Estados Unidos. Então, assim, todos os pilares de uma economia liberal estão sendo atingidos pelo presidente. E esses banqueiros e esses donos do poder simplesmente capitularam sem dar qualquer sinal de contrariedade .

Sonora: Espinha dorsal, né?

Ana Clara Costa: Essa coisa né? Parece que não tem. É todo mundo meio cartilaginoso ali, né?

Celso Rocha de Barros: Todo mundo. Não, não sei. Não li jornal, Não sei o que aconteceu. Bom.

Fernando de Barros e Silva: Então é isso, gente. Vamos encerrando o terceiro bloco do programa por aqui. Fazemos um rápido intervalo, né direção? E na volta, Kinder Ovo. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta! Mari, vamos que hoje eu estou beliscoso. Quero acertar esse negócio. Solta aí o Kinder Ovo!

Sonora: Nem sempre o excesso de consenso é bom. Quando você consegue, no dissenso, criar com consenso, você vai tendo opiniões diferentes que elas vão agregando a uma, um pensamento.

Ana Clara Costa: Eduardo Leite!

Ana Clara Costa: Claudio Castro.

Fernando de Barros e Silva: Claudio Castro! Eu ia falar!

Ana Clara Costa: É que ele começou falando com sotaque meio gaúcho, assim.

Fernando de Barros e Silva: O cara que cantou ele cantou outro dia para o Barroso, não foi isso?

Celso Rocha de Barros: Evidências.

Fernando de Barros e Silva: Esse vigarista é cantor nas horas vagas, ou nas horas vagas ele é governador.

Celso Rocha de Barros: Ele era cantor antes de ser governador.

Ana Clara Costa: É o estranho ele ser governador, não cantor.

Celso Rocha de Barros: Dizem que cantor ele era bom. Inclusive ele cantava na igreja, acho que em Copacabana, ali.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, Ana Clara. Ela voltou da Itália e ainda acertou o Claudio Castro. Para os Anais, Claudio Castro, governador do Rio, em entrevista coletiva durante Fórum Empresarial Lide. Eita! Eita! Muito bem. Encerramos assim então. Kinder Ovo.

Fernando de Barros e Silva: Vamos para o correio Elegante. O melhor momento do programa, o momento das cartinhas de vocês. Então eu vou ler aqui. Depois do parente do Eduardo Girão e do parente do Augusto Nunes, o Erick Juvenato deu a seguinte ideia: “tem que criar o quadro parentes que o Celso acertaria no Kinder Ovo. Seu parente é ruim o suficiente para o Celso acertar?” Ai, Juvenato! Vamos criar esse quadro. Boa. Muito bem.

Ana Clara Costa: Assim como na outra semana, outra ouvinte nos acompanhou numa sala de espera e comentou. A Aline disse o seguinte: “Eu também ouvi esse episódio na sala de espera do hospital, não no psiquiatra, mas minha mãe, ouvinte fiel, está em cirurgia e gostaria de pedir um oi de todos para dona Rose, em especial do Fernando, que eu paquero no Instagram”. Deixo aqui minha piscadela.

Fernando de Barros e Silva: Vocês não podem ver isso… A Ana Clara lendo. Ela faz a cara dela.

Celso Rocha de Barros: Rose, um abraço pra você.

Ana Clara Costa: “Brincadeiras à parte, nós duas invejamos muito os ouvintes que comentam os episódios. Somos desprovidas de memória e estamos sempre com frases incompletas, tipo ‘eu ri muito quando o Celso falou… ih, esqueci’. E a outra responde ‘Ah, eu acho que sei'”. Enfim, eu também sou assim.

Celso Rocha de Barros: Eu também sou assim.

Ana Clara Costa: Dona Rose, oh, um grande oi de todos nós e que você tenha feito uma ótima cirurgia.

Celso Rocha de Barros: Isso aí.

Fernando de Barros e Silva: Um beijo, dona Rose. Vai dar tudo certo.

Sonora: Isso aí! Vai dar tudo certo. A Luana Ceni escreveu: “Quando criança eu abri o Kinder Ovo na esperança de algum brinquedo legal. Hoje, a única coisa que eu espero dele é uma vitória do Fernando. A última, inclusive, comemorei como título da Libertadores do Corinthians em 2012. Afinal, as duas coisas vão demorar a acontecer de novo. Afinal, também existem muitos Celsos no futebol. Um abraço a cada um de vocês, que são as minhas referências nessa loucura que é a vida acadêmica”. Luana, valeu mesmo, Luana! E boa sorte aí na vida acadêmica aqui.

Fernando de Barros e Silva: Luana, que maldade! Luana, porque eu tô aqui, eu tô aqui na minha Choupana, a Mari solta antes, entendeu? Tem um delay. Ela, ela solta antes aí para o pessoal do estúdio.

Celso Rocha de Barros: A velocidade do som demora a chegar.

Fernando de Barros e Silva: Luana, tudo bem. Você registrou o momento épico na semana passada. Que ele seja devidamente valorizado. Então é isso.

Fernando de Barros e Silva: Vamos encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir e dar five stars para a gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer. Se inscreva no YouTube. Você encontra a transcrição do episódio no site da Piauí. O Foro de Teresina é uma produção do Estúdio Novelo para a revista Piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é do Gilberto Porcidônio. A edição é da Barbara Rubira, da Carolina Moraes e da Mari Leão. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues que também são os intérpretes da nossa melodia tema. Coordenação Digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisola. O programa de hoje foi gravado aqui na minha Choupana, em São Paulo, e no Studio Rastro, do grande Danny Dee, no Rio de Janeiro. Eu me despeço então dos meus amigos. Para vitoriosa Ana Clara, tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando!

Fernando de Barros e Silva: Arrivederci!

Ana Clara Costa: Arrivederci! Tchau, pessoal!

Fernando de Barros e Silva: Próxima vez ela leva a gente pra pra Itália, Celso. Tchau, Celso!

Celso Rocha de Barros: Tchau pessoal. Até semana que vem!

Fernando de Barros e Silva: É isso gente! Uma ótima semana a todos e até semana que vem!