A tarifa de Trump, o impasse da direita e a volta de Lula

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

Pesquisa da Genial/Quaest que avalia do governo Lula em julho de 2025. 

“Aspectos econômicos e jurídicos: Conflito tarifário Brasil – Estados Unidos”, nota técnica de Cícero Lima, Ângelo Costa Gurgel e Leonardo Munhoz.

“Por que o Pix desagrada Donald Trump a ponto de ser investigado?”, reportagem de Carolina Unzelte para o JotaInfo.

“Investigação comercial dos EUA força negociar ‘sob mira de revólver’”, entrevista de Celso Amorim para a Bloomberg.

“Michelle perde votos entre bolsonaristas para Eduardo após tarifas de Trump, diz pesquisa”, coluna de Malu Gaspar para O Globo.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO:

Sonora: Rádio Piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da Revista Piauí.

Sonora: O que nós precisamos resolver é a questão tarifária, porque ela não se justifica neste patamar. E é um perde, perde.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Celso Rocha de Barros e Ana Clara Costa, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi pessoal!

Sonora: É uma injustiça que estão fazendo comigo, com as pessoas que estão presas.

Fernando de Barros e Silva: Fala, Celso Casca de Bala!

Celso Rocha de Barros: Fala aí Fernando! Estamos aí mais uma sexta feira.

Sonora: E essa é a lógica da carta. Oh, libera o Bolsonaro porque o filho dele tá aqui me enchendo o saco, liberta meu pai, liberta meu pai , liberta meu pai.

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta feira. Semana carregada. Vamos direto, sem mais delongas, aos assuntos da semana. A gente abre o programa pela escalada de Donald Trump contra o Brasil. Depois de ter anunciado o tarifaço de 50% sobre os produtos brasileiros a ser implementado em 1° de agosto, o governo americano abriu uma investigação comercial contra o país, alegando práticas desleais que prejudicariam os interesses dos Estados Unidos. É um dos instrumentos mais duros da política comercial americana, um instrumento bem pouco usual e pode resultar em novas tarifas, além dos 50% já anunciados por Trump. Na carta enviada ao Brasil, o embaixador do Comércio dos Estados Unidos, Jamieson Greer, elenca os tópicos que estão na mira dos Estados Unidos, entre os quais o uso do PIX, que afeta os interesses das big techs e das bandeiras de cartão de crédito americanas. Além do PIX, entraram na cestinha das investigações a leniência do país com a pirataria e com o desmatamento ilegal e até a tarifa que aplicamos sobre o etanol importado dos Estados Unidos, entre outros itens. Tudo isso são pretextos para uma cruzada que é mais do que meramente comercial, política. Trump voltou a dizer nessa semana que “o que estão fazendo com o ex-presidente é uma desgraça, algo terrível”. Referia se ao condensed milk. Lula escalou o vice Geraldo Alckmin para enfrentar a crise, ouvir o empresariado brasileiro e coordenar as negociações com o governo americano. Ao mesmo tempo, atiçou nas redes sociais e intervenções públicas o discurso da soberania nacional contra o vilão estrangeiro. No campo político, por ora, a resposta vitaminou o governo que andava nas cordas. A gente vai falar disso tudo no primeiro bloco. No segundo bloco, ainda sobre esse imenso imbróglio, a gente vai se debruçar sobre os impasses da direita diante das medidas de Trump. Eduardo Bolsonaro partiu para o ataque contra Tarcísio de Freitas, a quem acusou de ter subserviência servil às elites porque o governador, depois de ter culpado Lula pelo tarifaço, tentou criar canais de diálogo entre o empresariado paulista que está no seu cangote e o governo americano. Bolsonaro intercedeu e disse, em entrevista ao Poder 360, que conversou com ambos e agora está tudo pacificado. Ainda aproveitou para dizer que Eduardo, embora seja um marmanjo de 40 anos, ainda não é maduro para certas coisas. Tarcísio, de qualquer forma, vive seu momento mais delicado desde que chegou ao Palácio dos Bandeirantes e vê agora ameaçado o seu favoritismo para disputar a sucessão presidencial pelo campo da direita. No terceiro bloco, a gente vai falar das vitórias e das derrotas do governo nessa semana repleta de assuntos, começando pela aprovação pela Câmara na madrugada de quinta feira do PL da Devastação, a lei que flexibiliza as regras de licenciamento ambiental e representa um imenso retrocesso. Essa é, sem dúvida, uma derrota do país, é também uma derrota de Marina Silva, mas é difícil sustentar que tenha sido uma derrota do governo, que não se mobilizou como poderia e deveria para frear o ímpeto predatório que dá as cartas no Congresso. Na batalha do IOF, o governo levou a melhor. Como não houve acordo no STF, Alexandre de Moraes decidiu pela validação do decreto de Lula, que eleva o imposto, excluindo desse aumento um tipo específico de operação. E a semana foi boa também para o governo nas pesquisas de opinião. A Quaest registrou que a aprovação de Lula subiu de 40 para 43%, enquanto a desaprovação caiu de 57 para 53. De maneira ainda mais expressiva, a pesquisa Atlas/Intel Bloomberg mostrou que 49,7 dos brasileiros avaliam que o governo está ótimo ou bom o maior percentual de 2025. A Quaest também mostrou que Lula lidera a corrida presidencial em todos os cenários. O que eram empates técnicos em maio nos cenários de eventuais disputa contra Bolsonaro, Tarcísio ou Michelle agora se converteram em vitórias do petista contra Tarcísio, ainda dentro da margem de erro. Como diz o pessoal que aluga aqueles buggies nas dunas de Genipabu, em Natal, a viagem eleitoral vai ser com emoção. É isso. Vem com a gente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Celso, acho que podemos começar com você. Vamos começar por essa carta de investigação sobre as estripulias que o Brasil estaria cometendo contra os interesses americanos. A investigação sobre o PIX, etc. E o Trump acusando o Brasil de ser leniente com o desmatamento é quase um filme de terror.

Ana Clara Costa: Piauí Herald.

Fernando de Barros e Silva: Exato, exato. Piauí Herald. Vamos lá, Celso.

Celso Rocha de Barros: Então, Fernando, é sempre bom lembrar que o Bolsonaro, quando era presidente, mandou os brasileiros para rua sem vacina durante a pandemia, dizendo que todo mundo tinha que estar preparado para morrer pelo bem da economia brasileira. Botou os trabalhadores em trens lotados cheios de Covid-19, recusou as ofertas de vacina Pfizer, do Butantã, mentiu sobre cloroquina, tentou impedir as medidas de isolamento social, tudo em nome de não prejudicar o crescimento econômico. Pois bem, agora esse mesmo Bolsonaro ameaça colocar o Brasil em lockdown só para que ele, Jair Bolsonaro, consiga escapar da cadeia. Não é só que ele não tem a coragem de morrer pela economia brasileira como ele pediu que os brasileiros fizessem durante a pandemia. Ele não tem coragem de ficar preso em uma sala da Polícia Federal ou de um quartel por alguns anos, por crimes que ele sabe que cometeu até o advogado dele arrumar uma picaretagem ou qualquer motivo de saúde para mandar ele para prisão domiciliar. E assim, prisão domiciliar para o Jair é moleza, porque ele vai sair de casa para trabalhar. A essa altura da vida, vai começar a fazer isso? Não. Enfim. Bom, o fato é que começaram a sair as estimativas da conta que o Bolsonaro quer impor ao Brasil para fugir da cadeia, começaram a série de estimativas dos efeitos que as tarifas do Trump podem ter sobre a economia brasileira.

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Celso Rocha de Barros: Saiu um estudo da FGV Agro feito por Cícero Lima, Ângelo Costa Gurgel e Leonardo Munhoz, chamado “Aspectos Econômicos Jurídicos: Conflito Tarifário Brasil e Estados Unidos”, em que eles estimam que as exportações de alimentos para os Estados podem cair até 75%, gerando uma retração de até 0,41% do PIB brasileiro. Isso também se projetaria uma redução no consumo interno de até 13 bilhões. Nos Estados Unidos, os efeitos das tarifas, só as tarifas sobre o Brasil, seria uma queda de 0,08% do PIB e 18,4 bilhões do PIB americano. A Confederação Nacional da Indústria também ressaltou a sua série de estimativas e o conjunto das tarifas não só sobre o Brasil, mas para o Brasil, China e o resto dos países, deve bater bem mais nos Estados Unidos do que no resto do mundo. O principal prejudicado pela proposta do Trump são mesmo os americanos. Então a estimativa que o Trump fez deve derrubar o PIB do mundo em 0,12%, o PIB dos Estados Unidos em 0,37% e 0,16% no PIB do Brasil e da China, e o comércio mundial cairia mais ou menos dois por cento. Assim, pode não parecer muito, mas se você pensar o tamanho do comércio mundial e uma é uma enormidade esses 2%. O comércio mundial não costuma flutuar nessa faixa…

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Celso Rocha de Barros: De porcentagem. Então, assim, o que parece claro que eu conversei com alguns economistas é: o Trump não consegue quebrar a economia brasileira e o efeito sobre o crescimento brasileiro esse ano, por exemplo, deve ser bem pequeno. Não deve ser nada de muito grande. Agora, sobre alguns setores da economia brasileira, as tarifas podem…

Fernando de Barros e Silva: O impacto é grande.

Celso Rocha de Barros: Exato. O Bolsonaro está tirando bastante dinheiro desse setor que, como você já deve ter calculado, são muitos setores que apoiam o Bolsonaro. Então, por exemplo, alguns setores da agricultura, por exemplo, suco de laranja, Frutas e certos produtos que eram tinham os Estados Unidos como um dos principais mercados. Esse pessoal pode sofrer mesmo com as tarifas que o Bolsonaro arrumou pra gente. E o que eu acho especialmente preocupante é o que pode acontecer com a nossa indústria, inclusive com setores mais modernos da nossa indústria, porque o comércio do Brasil com Estados Unidos não é só commodity, a gente vende também, enfim, produtos industrializados para eles, entendeu? Peças para construir, carro, aço já processado, enfim. E esse pessoal pode sofrer porque isso é mais difícil de recolocar em outro mercado, inclusive, entendeu? E o caso pior provavelmente seria o da Embraer. É sempre bom lembrar que a Embraer é o maior sucesso de longe, de política industrial da história brasileira até hoje. Infelizmente, a gente não conseguiu fazer isso com outros ou outras iniciativas de política industrial, mas justamente que a Embraer é competitiva, ela vende muito para países como os Estados Unidos. Ela é competitiva o suficiente para vender lá e eles devem sofrer. Assim, deve ser uma das empresas mais expostas. É possível que o governo eventualmente tenha que fazer algum plano para auxiliar esse setor, entendeu? Para compensar esses caras de alguma maneira, enquanto durar a guerra comercial dos Estados Unidos contra o Brasil e na estimativa da Confederação Nacional da Indústria, os estados mais afetados seriam São Paulo, Rio Grande do Sul, Paraná, Santa Catarina e Minas Gerais.

Ana Clara Costa: Nossa, Bolsonaristão.

Celso Rocha de Barros: Com exceção de Minas Gerais, que o Bolsonaro perdeu de pouco, é tudo terra que o nenhum candidato de direita vai se eleger sem ganhar esses estados.

Fernando de Barros e Silva: Minas Gerais governado por esse energúmeno.

Celso Rocha de Barros: Pelo Zema, né? Que não serve pra nada, mas que…

Fernando de Barros e Silva: Nós não devemos nunca contrariar o cliente. Ele fala. Cliente está sempre com a razão. Ele falou isso. O cliente é o Trump no caso dos Estados Unidos.

Celso Rocha de Barros: Agora, a gente também não pode deixar de comentar o novo ataque aí do eixo do mal Bolsonaro/Trump/Big Techs contra o bolso dos brasileiros que é a guerra do Bolsonaro contra o Pix. O Bolsonaro, não sei se vocês lembram, mentiu que era ele o criador do Pix. Isso sempre foi mentira, todo mundo sempre soube. O programa já tinha sido iniciado muito antes dele, já estava muito avançado. Quando saiu, perguntaram para ele: “e agora esse negócio do Pix?”, e ele perguntou: “é o que? Negócio de licença para aviação civil?”. Ele nem sabia do que se tratava, entendeu? Mas ele foi para campanha eleitoral mentindo que foi ele que fez o Pix. Se bem que a família dele também não deve saber o que é Pix, porque eles compram todos os imóveis em dinheiro vivo, entendeu? Então, eles também não parecem muito bem informados sobre a maneira correta de utilizar o Pix. Mas agora o Trump resolveu botar o PIX como um dos pontos que eles querem que o Brasil faça concessões a ele. Isso eu garanto para vocês que ninguém vai fazer. Pix é um sucesso absoluto e que inclusive faz muito sucesso, é o tipo de iniciativa que é muito boa para países em desenvolvimento como o Brasil, porque a gente tem um certo problema de bancarização, de trazer a população mais pobre assim para eles terem acesso a serviços bancários. Então o Pix é uma maneira de trazer eles para dentro do sistema financeiro, né? Não por acaso, um outro país que teve uma iniciativa bem sucedida foi a Indonésia, que também foi atacada pelo Trump. Isso aí também entrou como item na negociação do acordo comercial com a Indonésia. A Indonésia conseguiu reduzir a tarifa que o Trump queria enfiar neles, mas ainda sai com uma tarifa não desprezível, entendeu? Mas ele também mandou uma tarifa maluca lá e depois reduziu. Agora, por que ele está atacando o Pix? Basicamente, conforme o Pix foi crescendo de uso, isso foi batendo no lucro de muitas grandes empresas americanas. As primeiras são as bandeiras de cartão…

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Celso Rocha de Barros: Então, por exemplo, teve uma matéria da Carolina Unzelte no site JotaInfo, mostrou que o Pix reduziu o espaço de cartões de crédito e débito, segmentos dominados por empresas dos Estados Unidos como Visa, Mastercard. Enquanto o Pix cresceu 52% em número de transações no último trimestre de 2024, os cartões avançaram apenas 9,8% em média, sendo que os de débito tiveram queda de 5%. Então o Pix já bateu no cartão de débito. O negócio de cartão de débito já começou a ser prejudicado pelo Pix e o cartão de crédito deve ser o próximo, porque agora você já vai ter as modalidades do Pix a crédito e de outras modalidade, parcelamento no Pix e coisa assim, que um dos motivos que as pessoas usam o cartão de crédito para poder parcelar né? Então assim é questão de tempo até o Pix também começar a comer a margem de lucro das bandeiras de cartão, pelo lado do cartão de crédito, como já está comendo a margem de lucro deles pelo lado do cartão de débito. Mas não é só isso. Como bem lembrou a Carolina Unzelt, um dos fundadores do PayPal, aquele serviço de pagamentos particular americano, é o Peter Thiel…

Ana Clara Costa: Você já falou nele…

Celso Rocha de Barros: Exato, que é um dos maiores investidores do Vale do Silício, um dos caras mais ricos do mundo. Foi investidor em vários dessas grandes empresas de tecnologia e atualmente é investidor de uma empresa chamada Stripe, que é outra plataforma de serviços financeiros. E ele é meio que o ideólogo dessa extrema direita do Vale do Silício. A gente falou dele uma vez aqui no Foro sobre o artigo dele, em que ele chegava a conclusão que a liberdade e a democracia não eram mais compatíveis. E ele é um cara que financia vários desses malucos de extrema direita que dizem que os Estados Unidos são amor.

Fernando de Barros e Silva: Ele escreve livros, etc.

Celso Rocha de Barros: Escreve. Eu li uma vez. É uma porcaria, cara. Impressionante, cara. Mas agora tem o cara… Se o editor disser que tá ruim, ele compra editor e demite o editor, né? Mas o Peter Thiel, por exemplo, tem empresas dessa área também e também tá querendo botar pressão no Brasil e na Indonésia para enfraquecer os seus sistemas públicos, que funcionam muito bem, para ele entrar com as empresas dele. E finalmente, o Pix está em processo de internacionalização. Aquele negócio do BRICS substituir nova moeda, esse troço eu falei aqui, isso não tem a menor possibilidade de dar certo. A não ser que o Trump mesmo afunde o dólar. Mas se o Trump não aderir ao processo de substituição do dólar, como ele tem aderido até agora, o dólar perdeu muito valor desde que ele tomou posse. Os BRICS sozinhos não tem como fazer isso. Agora, o que pode perfeitamente acontecer é uma integração de projetos como o Pix, uma espécie de Pix global. Tem iniciativas coordenadas pelo G-20, pelo Banco de Compensações Internacionais, o BIS, que é um banco que tem na Suíça, que é uma espécie de banco central dos bancos centrais que está tentando acelerar esse tipo de operação de pagamentos internacionais, o que, por sua vez, também vai bater no lucro de outras empresas americanas, como aquelas Western Union ou a própria PayPal e etc. Então o Pix, justamente porque ele é muito eficiente, ele está batendo numas empresas de rico que não são muito eficientes, mas fizeram amizade com o Trump do ponto de vista financeiro, entendeu?

Fernando de Barros e Silva: Pixers de todo o mundo uni-vos.

Celso Rocha de Barros: O pessoal não está querendo combater o PIX e como já fizeram o seu PIX para o Trump, entendeu? Trump também resolveu incorporar a causa deles aqui na briga com o Brasil.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Ana, vamos com você. O que o governo brasileiro está fazendo diante deste quadro? Você apurou.

Ana Clara Costa: Bom, a reação do governo ela tem se dado no campo da diplomacia e, de certa forma, nos lobbies setoriais, né? Porque como a gente já falou aqui antes, é o importador americano que tem que se virar para absorver a tarifa ou buscar outro vendedor para substituir o Brasil e nem sempre buscar outro vendedor é possível, né? A gente falou no programa passado sobre o café e a carne, mas tem também o suco de laranja, como o Celso bem lembrou, em que o Brasil é o maior exportador e 50% do suco consumido nos Estados Unidos vem do Brasil. Porque os Estados Unidos, a Flórida, que era a grande produtora de laranja, simplesmente não consegue mais produzir laranja em razão de pragas nas plantações. A questão dos extremos climáticos com os furacões também acaba com as plantações. A produção de suco de laranja na Flórida despencou mais de 90% nos últimos anos. Então, assim, o Brasil é um mercado fundamental para eles nesse aspecto. E o governo brasileiro, na reunião que as empresas tiveram com Alckmin essa semana, sugeriu que as empresas provocassem esses lobbies lá nos Estados Unidos para que eles também fizessem algo, porque eles vão ser prejudicados também. Mas isso também não é fácil, porque qualquer empresa americana que se colocar ali ou um milímetro de contrariar o governo ou de criticar o governo, hoje está sujeita a retaliação. Então, o próprio setor privado nos Estados Unidos está numa situação de opressão ali, digamos, nesse aspecto. Então tem esses entraves. No campo da diplomacia, a primeira parte do que o governo está fazendo é a discussão direta com os Estados Unidos, que está sendo conduzida pelo Alckmin, pelo Itamaraty. Essa frente é a mais complicada, porque não tem interlocução. O governo americano colocou na mesa uma moeda de troca que o governo brasileiro não tem como negociar, que é o fim da investigação contra o Bolsonaro. Eles não colocaram como moeda de troca zerar a tarifa sobre importação de iPhone, etanol ou o que quer que seja. O que está em jogo é o Bolsonaro, entendeu? Então assim, o campo de negociação não é vasto. Então o governo foi lá, mandou essa carta para o governo americano, que foi enviada na quarta feira, explicou ponto por ponto uma carta num tom ameno, mas altivo também, e tornou essa carta pública tal. Mas como a premissa dessa sanção é política, o que o secretário de Comércio vai fazer com essa carta? Nada, né? Enfim, a segunda frente é a OMC. O governo quer levar essa discussão para a OMC, que, como vocês sabem, a gente já falou várias vezes aqui, é um organismo multilateral que está inoperante hoje em dia, é totalmente descredibilizado pelos Estados Unidos. Então essa parte da discussão deve ser um pouco inócua, mas diplomaticamente faz sentido, porque o Brasil defende o multilateralismo. Então, se ele não usar as ferramentas multilaterais disponíveis, como é que ele defende esse discurso? Então ele vai para a OMC. E outra frente de trabalho do governo é tentar aproveitar essa situação para abrir novos mercados para os produtos brasileiros, justamente para depender menos ainda dos Estados Unidos, que é uma dependência que vem diminuindo ao longo dos anos. Mas eles querem depender menos ainda, o que é super bem vindo. Mas é uma política de longo prazo. Você não abre mercado de um mês para o outro, né? Então, o que você faz com a produção desse próximo semestre? É uma solução bem vinda, mas não é a solução do problema. E tem uma questão também nesse ponto, de você procurar novos mercados, por exemplo, o caso do aço, né? O Brasil exporta subprodutos do aço para os Estados Unidos e o aço foi taxado em 50% para o mundo todo. Não é só para o Brasil. Só que o Brasil não pode chegar e falar: “ah, então tá, vou vender esse aço então para a China, já que os Estados Unidos não vão comprar porque está muito caro”. Por que não pode vender para a China? Porque a China produz aço muito mais barato, a Ásia como um todo. Então o frete para a Ásia inviabiliza essa exportação. E por isso que o mercado americano é fundamental para a gente, né? Então a gente está numa situação, em resumo, que é o seguinte todas as alternativas que estão sendo tratadas pelo governo, elas têm um limite, né? Não dá para a gente dizer que elas não vão funcionar, mas assim está muito mais na mão dos Estados Unidos essa solução do que vai acontecer lá, do impacto que a falta desses produtos vai ter no mercado americano, que não vai ter café, que não vai ter suco, na perda de dinheiro dessas empresas americanas que importam do Brasil, por exemplo, Starbucks, a Starbucks que faz a torrefação do café brasileiro nos Estados Unidos para oferecer esse café nas cafeterias, né? Mesma coisa o suco de laranja. Esse produto é exportado para lá e lá você tem grandes empresas que fazem o tratamento desses produtos. Então, assim, o Brasil está colocando muito a responsabilidade nessa contraparte também, porque você não tem uma pessoa ali que possa interceder pelo Brasil nesse momento. Os empresários que estão nessa berlinda, eles querem soluções muito mais urgentes do que essas que a gente está falando aqui. Eles querem que o governo monte uma sucursal de Brasília em Washington. E não saia de lá enquanto não resolver, né? Eles querem governo. Trate isso como caso de vida ou morte. Só que a verdade é que isso não vai rolar, entendeu? O governo até destacou ali a elite da diplomacia. Para isso, o embaixador Maurício Lirio, que comandou os acordos do G-20, dos BRICS, da COP e que hoje é o principal negociador, também está envolvido nisso. Mas de que adianta você colocar o camisa nove ali, para vocês que gostam de analogias futebolísticas, se não tem bola, né? E outra, como é que o Alckmin?

Celso Rocha de Barros: Essa foi boa!

Fernando de Barros e Silva: Foi boa!!

Ana Clara Costa: Tá vendo? Eu tô aprendendo aqui! Como é que o Alckmin vai desembarcar em Washington sem ter nem agenda com o governo americano? É uma humilhação que o governo brasileiro não vai, nem cogita, passar. Agora assim, o fato é que não é uma situação tradicional, e aí o que a gente tem. São ferramentas tradicionais para lutar contra isso, para uma situação que não é tradicional. É uma perseguição. A junção da tarifa com a investigação comercial da seção 301 é uma brutalidade. O Celso Amorim, que é o assessor internacional do presidente e atua muito na parte de negociação comercial no Itamaraty. Ele deu uma entrevista para Simone Iglesias, da Bloomberg, em que ele classifica essa investigação como uma bomba atômica das armas comerciais. Mas o fato é que nenhum país está sofrendo sanção parecida e, sobretudo, por uma razão tão indigente como essa que é a do Bolsonaro. E aí teve uma questão a mais, que é o seguinte o presidente da OTAN veio ameaçar o Brasil também, viu a situação e resolveu fazer o dele também. Então ele disse que o Brasil pode ser penalizado porque ele e outros membros dos BRICS estão comprando petróleo da Rússia e não pode comprar petróleo da Rússia.

Fernando de Barros e Silva: Ele, o Brasil. O presidente da OTAN, que é alinhado com Trump.

Ana Clara Costa: Exato. Sendo que há membros da OTAN, ou seja, o Brasil não é membro da OTAN, entendeu? Mas há membros da OTAN que compram petróleo da Rússia, como a Turquia, por exemplo. E tá tudo bem, entendeu? Agora o Brasil, que nem é da OTAN, sei lá, vai ser alvo de qualquer medida retaliatória porque compra petróleo da Rússia? Então, assim, tudo isso para fazer uma sinalização para o Trump. Então é uma nova forma de interferir na política dos países, uma nova forma de imperialismo, parece. Essa situação que a gente está vivendo. E uma outra coisa que eu queria contar aqui é que tem uma personagem que eu acho que deve ser mencionada dentro dessa novela das tarifas. O nome dela é Suzana Guerra. O Lourival Santana, que é jornalista da CNN, informou essa semana que ela vai ocupar uma das vice presidências do Banco Mundial em Washington. E eu apurei outras informações sobre ela, que eu acho que podem ser relevantes no contexto das tarifas. Enfim, essa indicação para o Banco Mundial é uma indicação dos Estados Unidos, não é do Brasil. E o Trump já disse várias vezes nesse mandato que ele ia exercer influência no Banco Mundial, porque ele achava que o Banco Mundial desperdiçava dinheiro em questões climáticas, de gênero e tal. Então, a Suzana é uma indicação do governo americano nesse sentido. O que as pessoas não sabem é que ela hoje é a brasileira com maior acesso à Casa Branca. A gente acha que o Eduardo fica falando que ele tem algum tipo de interlocução lá e etc. Ele não tem. O Eduardo, o que ele faz? Ele vai na Comissão de Assuntos Internacionais do Senado, choraminga lá todo dia. E aí um senador transmite isso para o Trump, né? Relatórios são feitos e tal. Ele não tem acesso à Casa Branca. A Suzana tem. Ela fez parte da campanha. O marido dela é o número dois do Departamento de Defesa do Pentágono. O nome dele é Eldridge Cobb. Ele é um dos principais assessores do Trump para temas internacionais. O casal é recebido no círculo fechado do presidente, no círculo íntimo. Quando o Trump assumiu, ela fez parte da equipe de transição. Ela concorda com toda a agenda MAGA Trumpista, acha que as urnas foram fraudadas. Enfim, todo esse pacote. E ela assessora o Trump diretamente em assuntos ligados a Brasil e a América Latina. A gente não pode dizer que ela tenha participado da elaboração da tese das tarifas. Isso não dá para a gente dizer. Mas assim, hoje, quem é ouvido sobre o assunto Brasil e ela não é o Eduardo.

Fernando de Barros e Silva: Então, com esse currículo, o sobrenome da moça faz sentido, não é?

Ana Clara Costa: E ela foi presidente do IBGE no governo Bolsonaro, porque ela, enfim, ela tem um baita currículo, fez economia, estudou em Harvard, fez PhD no MIT e tal e é muito amiga da filha do Paulo Guedes. E aí o Paulo Guedes.

Fernando de Barros e Silva: Será que ela leu Keynes no original, três vezes também? A teoria geral é três vezes em inglês, como disse o Paulo Guedes na reunião, “li, em inglês, três vezes”. Não é isso, Celso?

Celso Rocha de Barros: Opa!

Ana Clara Costa: Só para concluir, ela já trabalhou no governo Bolsonaro. Ela foi presidente do IBGE naquela época, que todo o orçamento do IBGE foi cortado e não tinha dinheiro para fazer o censo. E aí, como não tinha dinheiro para fazer o censo, ela acabou saindo. Então ela viveu o governo Bolsonaro na sua plenitude ali, mas acabou voltando para os Estados Unidos, porque na verdade ela tem uma origem como funcionária de carreira no Banco Mundial. Então ela acabou voltando. Enfim, tem família lá e hoje é essa, essa grande influência ali dentro do governo. É que eu acho que a gente tem que olhar também, porque o Eduardo fica jogando ali, que é ele, né? E na verdade não é ele.

Ana Clara Costa: Bom, com apresentação do currículo dessa patriota que Ana Clara nos trouxe.

Celso Rocha de Barros: Opa!

Fernando de Barros e Silva: Muito bom, Ana!

Celso Rocha de Barros: O Governo Bolsonaro foi uma escola de talentos. Não é uma coisa só.

Fernando de Barros e Silva: Só Nos resta encerrar agora o primeiro bloco do programa. Vamos para um rápido intervalo. Na volta, nós vamos continuar falando desse assunto. Vamos falar dos impasses da direita, dos aspectos políticos, desse imbróglio todo. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, Estamos de volta. Ana Clara, eu vou começar com você. Governador de São Paulo está em maus lençóis, né? Nesse momento. Primeiro, ele bateu continência para o bolsonarismo, culpou o Lula, fez ali um discurso para para agradar essa franja do eleitorado. Depois viu que no mundo real as coisas eram mais complicadas. Foi cobrado pelo empresariado e agora está dançando miudinho aí, entre os interesses concretos, materiais da turma do dinheiro e os interesses eleitorais dele próprio. Como é que vamos? Como é que vamos não. Como é que ele vai sair dessa enrascada, se é que vai.

Ana Clara Costa: Pois é, eu acho que o que a gente está vendo agora é uma certa curva descendente do Tarcísio, que a gente não sabe se vai ascender de novo, né? Ele saiu meio que da Torre de Cristal porque o que tava acontecendo com ele era o seguinte o Tarcísio estava tão lá em cima, dentro da direita, né? Enfim, governando maior estado com o apoio de todo o centrão, apoio do PIB, sem nenhum grande escândalo no governo, porque a sociedade brasileira tende a não classificar a matança como escândalo. E ele tava naquela posição meio intocável, assim, em que até os outros possíveis candidatos da direita, como o Zema e o Caiado, diziam nos bastidores que não sairiam candidatos se o Tarcísio saísse. Então assim, era quase uma reverência a ele, como se ele fosse melhor que todo mundo ali. O que aconteceu depois do tarifaço é que o Tarcísio foi sacado dessa posição de superioridade e foi jogado no mundo real, um mundo onde ele não é ungido. Ele vai ter que ralar para construir uma candidatura caso ele queira, porque a posição dele era muito cômoda, era assim e a gente já falou isso várias vezes aqui. Eu vou sair candidato se o Bolsonaro quiser que eu saia e aí ele vai me entregar os votos dele sem complicação, sem articulação, né? E o centrão, que não quer mais o PT, ia junto. Ou seja, ele seria meio que um centro gravitacional ali de alianças, né? É o que aconteceu com o tarifaço e que tem um racha agora. Por mais que eles tenham simulado a paz nos últimos dias, ali, essa briga está acontecendo já faz tempo, né? E agora ela foi exposta pelo Eduardo Bolsonaro. Ela foi tornada pública. Primeiro, por que ela foi tornada pública? Porque para a família Bolsonaro, a única moeda de troca com o Trump é a anistia, né? E o Tarcísio, quando ele recua e começa a falar em negociar com os Estados Unidos, em união, em diálogo, em resolver a situação para as empresas paulistas. Ele briga com os caras porque a família queria que ele ajudasse na pressão pela anistia. Então, por isso que vem essa discussão. E aí eu queria levantar um ponto… E aí você vê realmente como aquele discurso do Bolsonaro de que a anistia dos condenados do 8 de janeiro não era para ele, era para a cozinheira, para.

Celso Rocha de Barros: Débora.

Ana Clara Costa: Para Débora, para cabeleireira, etc. Não era para ele,

Celso Rocha de Barros: Era para o Popcorn.

Ana Clara Costa: E realmente era um papinho para boi dormir, porque era para ele. Quando ele faz esse tipo de pressão que o Tarcísio deveria pedir anistia, ele expõe aquilo que todo mundo já sabia que a anistia era a abertura de uma porta para ele. E por isso que ele quer a anistia do 8 de janeiro. Então acho que essa situação é reveladora. E a essa briga se soma o pedido da PGR pela condenação do Bolsonaro, que também saiu essa semana.

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Ana Clara Costa: Isso mostra que o Judiciário não ligou a mínima para a pressão do Trump, ao contrário disso. Tem gente que acha que até vai acelerar ainda mais o processo. E você tem esse racha, né? Entre o grupo do Tarcísio e o grupo do núcleo duro do Bolsonaro ali, que tem o Eduardo como principal nome. E aí, o que aconteceu? Na noite de terça feira, o Bolsonaro teve acesso a dados, enfim, pesquisas mostrando a piora da situação dele e da direita e a melhora do Lula, que é o que a gente vai falar no próximo bloco. E aí ele quis corrigir a rota, colocou o Eduardo, Tarcísio para conversar e tal, mas tudo, tudo falso isso. Mas é uma demonstração de como as coisas saíram do controle dele. Porque o Bolsonaro não quer que o Tarcísio saia da barra da saia dele e tente um voo solo, levando o centrão com ele e levando esse pessoal que está indignado com o tarifaço, que é uma parte grande do bolsonarismo. A pesquisa da Quaest mostra isso porque o Bolsonaro sabe que a turma dele vai desidratar muito se houver uma opção Tarcísio na direita, né? A posição de Tarcísio sempre foi a de que ele só sairia candidato com o apoio do Bolsonaro. Então, se o Tarcísio decide sair sem o apoio do Bolsonaro ou não ligando para o apoio do Bolsonaro, que é o que uma parte da direita está pedindo hoje, e o editorial do Estadão revela muito isso nesses últimos dias. E que ele rompa, que ele siga o caminho dele. E o Bolsonaro não quer isso de jeito nenhum. Não que o Tarcísio tenha musculatura para, enfim, levar todo mundo, mas é uma divisão que ele não quer. Ele quer o cara ali com ele, né? Agora, enfim, essa situação do Tarcísio também. A gente não pode achar que o PIB saiu da cola dele, né? Apesar de tudo, né, ele continua sendo o nome da elite empresarial, por mais que ele tenha feito coisa errada e tenha prejudicado os caras, etc. Não significa que o empresariado, de repente, acha que o Lula é a melhor solução.

Fernando de Barros e Silva: Isso tem que ser matizado porque…

Ana Clara Costa: Exato.

Fernando de Barros e Silva: E nem que o Eduardo seja a melhor solução, porque o Eduardo cada vez que abre a boca a gente percebe que realmente o Bolsonaro tem toda a razão, que ele ainda não é maduro, não está maduro e nunca vai estar maduro. Eu vi um vídeo dele, eu pensei que fosse IA, IA não, BA, burrice artificial, porque inteligência e Eduardo no mesmo, na mesma frase são incompatíveis. É uma coisa realmente… O sujeito não tem condições de governar um carrinho de pipoca. Com todo respeito aos pop corners, né?

Ana Clara Costa: Agora, só para concluir, essa questão dos empresários é o seguinte como eles também não estão achando que o governo está se matando para resolver a situação deles, essa poderia ser uma oportunidade para o governo tentar reatar alguns laços, mas enfim, parece que não é o caso ainda, né? Então o Tarcísio até ele marca uma reunião com o empresariado no mesmo dia que o governo etc, para mostrar que ele está lá, Entendeu? Então, assim, a gente também não pode achar que essa turma desembarcou, né? Desembarcou do Bolsonaro grande parte, mas do Tarcísio não é o movimento que a gente vai ver a partir de agora. É esse pessoal pressionando para que ele saia sem o Bolsonaro.

Celso Rocha de Barros: Rapaz.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Celso, o que vamos acrescentar a essa explicação?

Celso Rocha de Barros: Bom, é tudo que a Ana falou. A principal vítima do Trump até agora foi o Tarcísio aqui no Brasil. Foi ele que tomou uma porrada maior. A gente já vinha falando aqui sobre as articulações em torno da candidatura dele estavam fortíssimas e a gente já mencionou, inclusive, como estava dificultando a vida do governo Lula, não só para ganhar a eleição do ano que vem, mas para governar até lá. Porque vários caras dessa base de direita do Lula, os partidos de direita que apoiam o Lula estavam querendo, enfim, já começar a sinalizar apoio para o Tarcísio já começar a desembarcar… Então assim, estava ficando difícil para Lula não só ganhar a próxima eleição, mas terminar o mandato dele sem virar governante pato manco, sem virar um cara, sem capacidade de decisão nenhuma. E é isso aí. Tomou uma. Caiu aquela bomba do Trump lá que ele jogou no Irã. Caiu no meio dessa articulação toda do Tarcísio, como no caso do programa nuclear iraniano, seria exagerado imaginar que ele acabou porque a bomba caiu lá, mas certamente causou danos e certamente deu um prejuízo, porque assim as tarifas do Trump batem no bolsonarismo em dois pontos importantes em primeiro, no interesse material de uma parte gigante da base do Bolsonaro. A gente vai falar muito disso quando falar das pesquisas no terceiro bloco. Então assim, você olha, a gente falou no primeiro bloco quais são os estados que vão apanhar mais das tarifas, entendeu? Quase todos são lugares que o Bolsonaro ganhou. Alguns são lugares em que o Bolsonaro ganhou por larga margem, como Santa Catarina. E assim, em geral, não é sábio você fazer a sua base eleitoral inteira perder dinheiro. E, em segundo lugar, bateu também na ideologia do bolsonarismo. Nessa questão toda do nacionalismo, que para quem está fora, sempre foi óbvio que isso era furada. Mas não tem a menor dúvida que tem gente do lado de lá que acredita sinceramente nisso. Entendeu?

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Celso Rocha de Barros: Então assim, para esses caras é muito ruim, né? Então você vê, o Mourão, por exemplo, teve que falar assim Ah, eu acho injusto que fazem com o Bolsonaro, mas o Trump não tem que se meter nisso aí, entendeu? Isso é problema dos brasileiros e tal. Porque você imagina o Exército, por exemplo, entendeu? Assim o Exército, que, aliás, como todos os exércitos do mundo, é muito doutrinado mesmo com um negócio de nacionalismo muito forte, são os caras que literalmente tem que morrer pela pátria dependendo da situação.

Ana Clara Costa: Eles tiveram um lapso nesse nacionalismo na época da ditadura.

Celso Rocha de Barros: Tem uns momentos aí que eles que eles oscilam, mas enfim. Mas é uma parte importante da ideologia dos caras. Então essa coisa de você de repente estar tentando impor uma coisa por contatos com uma potência estrangeira, entendeu? Essa coisa do Bolsonaro dizendo: “não, o Eduardo está dentro da Casa Branca”, entendeu? Isso não soa bem para esse pessoal todo, entendeu? Os militares, por exemplo. Não é isso que eu quero, entendeu? Os caras, inclusive, podiam querer ditadura, fascismo, o que for. Mas o fascismo em geral é nacionalista, inclusive, que é uma dificuldade de se fazer uma internacional fascista como Trump está fazendo. Então é isso aí. Bateu muito duro nessa articulação deles. Bateu não só do ponto de vista dos caras que estavam interessados no Tarcisio moderado, mas inclusive em certos setores da base dura do Bolsonaro, que são esse tipo militares, por exemplo, que são sinceramente nacionalistas. Entendeu agora a manobra ajudou o Eduardo Bolsonaro dentro dessas prévias aí da direita, na pesquisa da Quaest que a gente vai falar no terceiro bloco, o Eduardo subiu na preferência dos eleitores do Bolsonaro. A Quaest perguntou para as pessoas: Você se classifica em qual grupo teria lulistas, bolsonaristas, de esquerda mas não lulistas, de direita mas não bolsonaristas? E o pessoal de centro. Os bolsonaristas, se não me engano, são 12% da amostra. Entre esses 12% da população, o Eduardo subiu de 10 para 22% a preferência. São as pessoas bolsonaristas que querem ele como candidato no lugar do Bolsonaro, entendeu? E ao que parece, pela coluna aqui da Malu Gaspar e roubando votos da Michele, que caiu dez pontos, então parece corresponder bem a queda da Michelle e a ascensão do Eduardo. A Michelle ainda lidera com 33% das preferências, mas o Eduardo já aparece. Empate técnico, mas numericamente acima do Tarcísio, que tem 20%. Novamente, isso aí é só dentro daquele 12% da amostra que é bolsonarista. Então esses 20% do Eduardo Bolsonaro deve ser, sei lá, 2,4% da população. Mas para ele foi importante porque ele tava muito mal, né? Assim ele tava muito atrás dos outros, ele estava completamente fora do páreo. Então, assim, considerando que o objetivo do Eduardo era ser candidato, ele melhorou a situação dele. Assim, a chance de ele ganhar continua tão ruim quanto sempre foi. Ele é um dos caras que tem menos chances de ganhar do Lula se olhar na pesquisa geral. Mas ele cresceu lá no grupo dos radicais. Ele entusiasmou esses caras aí que acreditam, de fato, que o Brasil vive uma ditadura do Judiciário. Essa pataquada, todo o pessoal que de fato é trumpista, que é mais fascista do que nacionalista, entendeu? O Eduardo representa bem esse pessoal que é mais fascista do que nacionalista. Agora, uma coisa que eu tenho uma certa curiosidade e saber exatamente até onde funciona essa coisa do Eduardo falando com o Trump. Não só, por exemplo, essa questão da Suzana Guerra que a Ana mencionou, mas porque assim ele me lembra um pouco aqueles partidos comunistas que viravam para Moscou e diziam que estava quase a ponto de ter uma revolução no país dele, entendeu que precisava de recursos, precisava de militantes lá para ajudar nisso. E aí os caras… Moscou acreditava, dava uma merda do cacete, não tinha revolução nenhuma, todo mundo morria e aquela direção de Partido Comunista específica ia perdendo credibilidade junto aos caras de Moscou falando: “isso é um cascateiro. Você vem aqui de vez em quando, fala que o país está mobilizado a favor da gente e aí eu vou lá, fala então vamos fazer a revolução”. Morreu todo mundo. Eu não ficaria surpreso se isso acontecesse com o Eduardo Bolsonaro uma hora dessas. Quer dizer, o Trump pode estar perguntando para ele mas você não me falou que a massa da população brasileira estava indignado com o Alexandre de Moraes? Você não me disse que teria mobilizações de rua para me tratar como um herói aqui por estar salvando a democracia brasileira. Cadê isso? Cadê essas pesquisas, essas pesquisas que estão chegando aqui para mim, da inteligência. Então, não sei quanto tempo dura essa influência do Bolsonaro na Casa Branca também não.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, se é que tem, né?

Celso Rocha de Barros: Eu acho que alguma coisa tem, porque é a influência desse movimento fascista internacional. Assim, o Trump tem esses aliados.

Fernando de Barros e Silva: As vezes dá a impressão de que o Trump está usando um pouco o Bolsonaro para defender os interesses.

Celso Rocha de Barros: Não tem a menor dúvida, não tem a menor dúvida. Mas ele, por exemplo, já pediu para acabar processo também contra o Netanyahu, contra Marine Le Pen. Então ele já tem também um certo histórico de intervir a favor de correligionários dele, digamos assim.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Bom, com isso, encerramos o segundo bloco do programa. Vamos fazer um rápido intervalo. Na volta, vamos falar de pesquisas, devastação ambiental. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Celso, para pegar o embalo do bloco anterior, podemos continuar falando de pesquisa, as coisas melhoraram para o governo, né? Melhorar não é uma mudança muito substantiva, mas diante do que vinha acontecendo.

Celso Rocha de Barros: E é claramente fora da margem de erro.

Fernando de Barros e Silva: Exato.

Celso Rocha de Barros: É uma tendência clara, sim. Não é uma tendência gigante. É um negócio que mudou tudo da água para o vinho. Mas é assim. Eu lembro quando começou a cair e a gente distinguia de quando era oscilação e de quando era uma queda realmente importante. Agora também subiu de uma maneira importante, ainda não reverteu aquela queda toda que teve, mas a tendência é claro que inclusive, você não tem que olhar só para essa questão de margem, você tem que olhar qual é a consistência das várias perguntas, entendeu? Elas estão apontando tudo na mesma direção e estão apontando tudo na mesma direção. E a outra coisa que eu acho importante dizer é que, assim como na hora que caiu a popularidade do Lula, a gente disse aqui que a popularidade tinha caído na Lulândia, naquele eleitorado onde o Lula costuma ganhar, entendeu? No eleitorado mais pobre, no eleitorado com baixa escolaridade, etc. Agora o Lula subiu na anti-Lulândia.

Fernando de Barros e Silva: Na anti-Lulândia. Exatamente.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Agora o Lula subiu no Sudeste, subiu entre as pessoas com nível universitário, subiu entre as pessoas com renda maior e conseguiu finalmente subir entre esses eleitores mais de centro, que é onde ele estava, com uma dificuldade de entrar já fazia alguns meses. Então assim, eu tenho certeza que isso aqui vai ser muito celebrado pelo Palácio do Planalto, porque se ele conseguir aprofundar um pouco mais esses ganhos nesses setores, nessas regiões, etc, e manter o que ele tinha do eleitorado lá da Lulandia, potencialmente até recuperando. À medida que entra a medida, entra em vigor a medida do imposto de renda, etc. Aí as perspectivas eleitorais do candidato governista, que deve ser o Lula, melhoram substancialmente. E, como eu disse no bloco passado, melhora inclusive a capacidade de ele governar agora, entendeu? Porque ele agora vira um governante mais forte para negociar com apoios para negociar com o Congresso. Então, no pareamento com os outros candidatos, o Lula melhorou significativamente. Ele estava em empate técnico com vários, saiu do empate técnico. Então ele tá ganhando de todo mundo no momento, principalmente se você pegar os diferenciais entre rejeição e aprovação dos vários segmentos, etc. A melhora é muito visível, então se você olhar, você pode olhar sim, pô, mas melhorou a aprovação só 4% e caiu a reprovação só 5%. Na verdade, a diferença entre aprovação e reprovação caiu 9%. Então é um negócio substantivo, entendeu? E é mais ou menos na escala daqueles movimentos que a gente viu quando estava quando começou a cair a série, a popularidade. Então, assim, não é ainda o equivalente reverso de uma crise do Pix quando caiu, mas de maneira mais aguda, mais acelerada. Mas é o equivalente reverso daquela queda que vinha vindo no final do ano, aquela coisa. Então, tenho certeza que o Palácio do Planalto deve estar muito contente com esse resultado. E aí a semana teve algumas outras notícias. Na verdade, começou com algumas boas notícias para o Lula. A principal é que o Arthur Lira, que é o relator do PL lá da reforma Imposto de Renda, fez um relatório muito na linha do que o governo queria. A principal coisa que ele mudou, na verdade, o governo provavelmente vai gostar que na conta que eles fizeram lá, o que o governo vai arrecadar com a taxação dos ricos é um pouco maior do que ele vai deixar de ganhar com a isenção para os mais pobres. Então, agora, no projeto do Arthur Lira, eles vão pegar essa diferença e vão ampliar o limite da isenção. Então, no projeto do governo, era 7000, agora vai ser 7350, que assim é uma mudança. O governo talvez contasse com essa diferença para cobrir déficit público. Não pode não ser o ideal do ponto de vista do Haddad, mas é uma concessão bastante razoável. É o tipo de negociação que que aí sim, é divisão de poderes. O Congresso também vai mudar as propostas do Executivo e tá normal, com movimentação normal de executivo e legislativo. Essa é uma notícia muito boa para o governo, que o governo está gastando muito capital político para aprovar essa proposta. É uma das principais medidas que o governo quer fazer nesse mandato do Lula. E ao mesmo tempo saiu a decisão do Alexandre de Moraes dizendo que aquele decreto do IOF era constitucional, a não ser por um pedacinho. E assim, só para deixar claro, o Alexandre Moraes não fez nenhum favor ao governo aqui não. Assim, ele tentou uma conciliação que acabou não conseguindo que o Congresso e o governo fizessem. Aí ele foi e tomou uma decisão bastante técnica e bastante clara. Assim, pelo que eu conversei com gente que entende do assunto.

Ana Clara Costa: E o timing foi bom para essa decisão. E foi bom porque é uma semana em que o governo está em alta.

Celso Rocha de Barros: Você tem toda razão, sim, mas assim, a conclusão é óbvia que assim a Constituição prevê a competência do presidente para aumentar a alíquota do IOF. Então ele tem todo direito de fazer isso. Se estiver errado, você vota em outro cara na próxima vez.

Fernando de Barros e Silva: Excluiu só o tal do risco sacado, que é exatamente.

Celso Rocha de Barros: Exato, a questão do risco sacado eu vou tentar explicar aqui, mas é mais ou menos assim. Digamos que eu sou um comerciante e você é meu fornecedor, entendeu? Então eu tenho a expectativa de, ao longo desse ano, te pagar tanto em troca do que você me fornece. E aí você pode vender o direito de cobrar isso de mim para um banco. Você pode chegar para um banco e fala Me dá um pouco menos do que eu vou ganhar ao longo do ano. Eu já tenho esse dinheiro agora para poder fazer um troço aqui que eu quero fazer e você cobra depois do meu cliente, entendeu? Então é uma venda do direito de cobrar o negócio. E aí, por que que o Alexandre Moraes disse que isso não é constitucional, aumentar isso por decreto? Porque ele está dizendo o seguinte o governo está argumentando que essas operações de risco sacados são operações de crédito. São como se fosse um empréstimo. E se for, você pode aumentar a alíquota do IOF. Mas o Alexandre Moraes entende que não é que é uma venda do direito de cobrar. Entendeu que é uma coisa comum no mercado financeiro. E se você quiser cobrar IOF sobre isso, aí você não está mexendo na alíquota, você está aumentando a abrangência do IOF, está dizendo agora, o IOF se aplica também a outras coisas, e isso o governo não tem direito de fazer por decreto. E eu me lembro quando saiu o decreto IOF, a gente conversou aqui também, mencionou especialistas que diziam isso. Então, basicamente foi uma decisão técnica que ele esperava provavelmente não ter que tomar, porque ele queria que a conciliação acontecesse. Agora, a sensação é que desde o começo da semana para o final, esse clima de boas notícias para o governo pode ter dado uma uma travada, porque desde então o Congresso aprovou lá o PL do desmatamento, que é um desastre para o Brasil. E tinha uma PEC correndo que não atraiu tanta atenção do público, mas era importante que era para saber como você faria para incluir os precatórios no cálculo da meta fiscal. Precatório é o que os boleto que o governo tem que pagar, entendeu? Então, assim você ganha um processo contra o governo, passa a ter um precatório, essas coisas.

Fernando de Barros e Silva: Dívida judicial, né?

Celso Rocha de Barros: E aí eu não sei se vocês lembram que o governo Bolsonaro deu calote nos precatórios sim, e o governo estava tentando negociar uma maneira desse dinheiro que ele gasta com isso entrar de uma maneira gradual ali…

Ana Clara Costa: Não ser uma bomba…

Celso Rocha de Barros: Não ser uma bomba no cálculo da meta fiscal que ele precisa alcançar. Esse projeto tinha sido aprovado na Câmara, mas foi adiado a votação do Senado agora. E a gente não sabe se isso também não é um pouco retaliação ali, porque além de sair a decisão do IOF, o Lula vetou a ampliação do número de deputados no Congresso, que é uma manobra ousada assim, porque, por um lado, pode aumentar um pouco a popularidade dele. Eu tenho algumas dúvidas sobre isso, porque eu não sei quantos por cento da população vai ficar sabendo disso que ele fez isso. Mas sem dúvida ele fecha um canal pela qual os bolsonaristas poderiam desviar o assunto, entendeu? Por odiar o Lula e o Congresso, aumentar o número de deputados, mamata, etc. Então, defensivamente acho que faz mais sentido.

Fernando de Barros e Silva: É uma medida, sem dúvida nenhuma certa do ponto de vista.

Celso Rocha de Barros: Do ponto de vista do Brasil, é totalmente correta. Agora se isso vai ser encarado como um desafio e vai gerar uma crise com o Congresso, aí a gente vai ter que ver. E aqui eu queria chamar a atenção. Não estou dizendo necessariamente que esse seja o caso, mas eu acho que é um erro. Se o Lula, agora que a popularidade dele começou a subir, ele começa a fazer um monte de coisa para começar a subir mais tentando fazer uma coisa, eu acho que o mais prudente para ele é pegar esse clima favorável e consertar o governo dele, consertar a governabilidade do governo dele, as alianças dele, entendeu? Dar um jeito nessa crise com o Congresso, na medida do possível, para chegar no ano que vem mais forte. Entendeu? Porque não adianta, ele ficou popular agora. Tem eleição esse ano? Não tem. Então, ele precisa fazer um projeto para chegar forte ao ano que vem. Então, assim, eu acho que não é hora de ficar comprando qualquer briga que possa gerar um brick de popularidade nas pesquisas, entendeu? Eu não estou dizendo que seja esse o caso, mas eu acho que ele tem que ser cauteloso com essa questão.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Ana, Vamos com você. Eu falei na abertura do PL da Devastação, que não foi exatamente uma derrota do governo, embora a base governista no Congresso, na Câmara, que foi a votação, agora tenha votado contra o projeto. mas o governo não se mexeu, certo?

Ana Clara Costa: É, na verdade, o governo não se mexeu em nenhum momento nessa tramitação. A gente tem que lembrar que esse PL seria votado naquela semana em que a Marina Silva foi atacada por senadores, inclusive da base governista, numa comissão no Senado. E a comoção foi muito grande e acabou que o projeto não foi votado e na semana seguinte era a semana do clima. Aí a Câmara também não queria votar esse projeto.

Fernando de Barros e Silva: Não tinha clima.

Ana Clara Costa: Não tinha clima, exato. Mas eles tinham que votar isso antes do recesso. Era o compromisso do Hugo Motta com a bancada ruralista. E aí, enfim, apesar da pressão da sociedade civil, muitos artistas, muita gente se posicionando, a própria Marina Silva também. Eles colocaram e, obviamente, aprovaram. Mas é importante dizer que o governo em nenhum momento pensou em vetar. E apesar de haver uma pressão para que o governo vete a chance são mínimas. Ele está usando a pouca gordura que ele tem para queimar nas pautas econômicas. Essa questão do IOF. A questão do veto, que, aliás, eu não sei. Assim, é difícil ponderar o que está na cabeça de cada deputado. Mas eu ousaria dizer que a maioria dos deputados já tinham precificado que o governo vetaria. Ia ser muito incompatível com o discurso do governo, que estava acusando o Congresso de querer cortar justamente benefício social para gastar com outras coisas, ir lá e chancelar justamente esse projeto que aumenta o número de deputados. Então, fazia sentido na lógica política que o governo vetasse. Então acho que já estava. Isso já estava meio precificado. Agora o Congresso pode tentar derrubar o veto, então vai ser uma outra discussão aí. Agora, o que eu queria dizer também é que toda essa situação que a gente está vendo hoje de melhora da popularidade, eu acho que nunca ficou tão claro para o governo o poder do discurso. Eles perceberam isso com a questão do Pix, em como o Lula perdeu popularidade naquele episódio do INSS. Mas pela primeira vez eles conseguem um discurso que está melhorando a popularidade do Lula. E é curioso porque, vejam só, né, não foi a economia, não foi ‘Minha Casa, Minha Vida’, não foi a isenção do IR para quem ganha 5000, que são políticas públicas factíveis, que foram anunciadas. São coisas que existem. Não está no campo das ideias. E tudo isso eles fizeram justamente para levantar a popularidade. Não adiantou em absolutamente nada, porque quando vinha uma bomba discursiva, a popularidade ia para o chão, que foi o que aconteceu ao longo desse ano inteiro. Então, assim, pela primeira vez, eles conseguiram um discurso que não fosse desfavorável ao governo e você vê a popularidade aumentando. Acho que começou com o discurso da luta de classe naquele momento e agora com a defesa da soberania. Então a gente está num momento talvez único. Ao longo desses dois anos e meio de governo, em que um discurso conseguiu levantar a popularidade do Lula.

Fernando de Barros e Silva: É, a dúvida aí é qual é a duração dessa onda? E, em contrapartida, qual o impacto da onda real? Se as restrições forem mantidas, se as tarifas anunciadas pelo Trump forem mantidas e até segunda ordem, elas serão mantidas. Embora o Trump seja imprevisível. Qual vai ser o impacto disso?

Ana Clara Costa: O que está ficando claro, considerando essa questão do discurso que a gente estava falando, é essa melhora da popularidade e que talvez compense para o governo deixar essas empresas sangrarem, oferecer um salvamento, uma política que seja compensatória em algum momento para as empresas mais afetadas. Mas o que está se colocando é que talvez compense para o governo deixar essas empresas sangrarem como demonstração do efeito Bolsonaro. O Haddad deu uma entrevista para o Estadão na quarta-feira falando justamente isso: Como que uma família é capaz de afetar um país, a economia de um país? Como que pode uma família ter o poder de destruição tão grande? Então, assim já dá para perceber nas movimentações do governo, tanto nessa, digamos, reticência, em ir para os Estados Unidos e lá para o front para brigar pelas empresas, quanto nas primeiras falas dos ministros. Que você colocar isso na conta do Bolsonaro e deixar isso cozinhando ali, está me parecendo uma estratégia política ali, já mirando 2026. Porque enquanto essas empresas estiverem sangrando e a cara do Bolsonaro que está ali, é ele o patrono de toda essa história. E isso as pesquisas mostram, não é só a narrativa do governo, isso é fato. Bom, é fato que o próprio Trump fala, mas é fato que o bolsonarismo também está achando isso. Segundo as pesquisas. Então está se concretizando uma estratégia de prolongar esse sofrimento ali o quanto for possível para o Bolsonaro e tudo que estiver próximo dele, Tarcízio, Eduardo, etc, sofrerão as consequências. Então, se pela primeira vez o governo está dirigindo o jogo, entendeu?

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Então a gente encerra o terceiro bloco do programa, fazemos um rápido intervalo e na volta, Kinder Ovo. Tira o Celso da sala pra ver se eu tenho alguma chance. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Voltamos. Mari Faria, é com você a hora da maldade. Solta aí o Kinder Ovo.

Sonora: A paz do Senhor Jesus. Provérbios, capítulo 15, versículo primeiro…

Ana Clara Costa: Garotinho!

Sonora: A resposta branda desvia o furor.

Ana Clara Costa: Sóstenes.

Sonora: A palavra dura suscita…

Ana Clara Costa: Silas Malafaia.

Sonora: As bênçãos de Deus os alcancem nesta hora.

Ana Clara Costa: Eduardo Cunha.

Celso Rocha de Barros: Putz, como é que eu perdi Eduardo Cunha Cara.

Fernando de Barros e Silva: Ih, caramba!

Celso Rocha de Barros: Eduardo Cunha é bem na minha área de especialidade.

Fernando de Barros e Silva: Essa área.

Ana Clara Costa: Essa vitória tem um gostinho…

Fernando de Barros e Silva: Eu vou desistir gente, eu tô aqui em São Paulo prejudicado, isolado na minha choupana.

Celso Rocha de Barros: É que o som demora para chegar.

Fernando de Barros e Silva: Demora para chegar. Bom para os anais, ex-deputado federal Eduardo Cunha uma participação na sua nova emissora de rádio Estação Gospel Rádio Maravilha FM. É isso aí, Ana Clara entrando na seara do Celso. Quanto pior.

Celso Rocha de Barros: Esse é exatamente o meu nicho.

Ana Clara Costa: Exatamente o seu nicho. Bom, vamos então para o melhor momento do programa. Direto. Correio Elegante, momento de vocês, momento das cartinhas. Antes de começar, eu quero dar parabéns para a Pérola. A Pérola faz aniversário no domingo. Eu queria mandar um beijo para ela, ouvinte assídua do Foro, e ela cuida. Ela tem uma ONG de adoção de gatos que se chama Catland, que existe desde 2012. Foi formalizada em 2014. Atualmente, ela cuida de mais ou menos 300 gatos. Eles recolhem e doam. É uma ONG sensacional em São Paulo. Eu, que sou gateiro tardio, recomendo. Não morram sem ter gato, gente. Uma das coisas boas da vida é ter gato. Conheçam a Catland. Beijo para Pérola, que é uma alma elevada neste mundo cruel. Bom, já que é tudo de parabéns, o Renato Campestre postou o seguinte para gente: “O Foro é meu companheiro de sextas nas rodovias nos meus retornos de Jundiaí para Sorocaba. Na sexta, dia 18 de julho, uma sexta especial, é o meu aniversário de 50 anos. Estaremos juntos novamente. Abraço a toda equipe.” Renato. Abraço para você! Jundiaí para Sorocaba.

Ana Clara Costa: Renato, Muito bem. Parabéns!

Fernando de Barros e Silva: Abraço para vocês. 50 anos Cinquentinha é fácil. Renato, sessentão que está próximo para mim, que é difícil.

Ana Clara Costa: A Paula Cecília postou: “Em primeiro lugar, deixo aqui todo o meu respeito pela senhora Celso Rocha de Barros, ao mesmo tempo que declaro o meu carinho platônico. Quando escuto Foram no carro com mais alguém, peço silêncio ao ouvir o Celso. Vamos escutar o meu querido. Inteligência com humor e perspicácia. Que fique claro que minha admiração não é menor pela Ana ou pelo Fernando. Tá bom, Vocês três aquecem meu coração por informar de forma clara e leve, ainda que nossa realidade seja tão pesada. Um abraço carinhoso ao trio.” Paula, a gente sabe que o Celso é seu preferido.

Fernando de Barros e Silva: Tudo bem, tudo bem. Valeu, Paula! A gente vai perdoar, porque é amor platônico, então a gente perdoa.

Ana Clara Costa: É, tá tudo certo.

Fernando de Barros e Silva: Amor romântico, carnal a gente não perdoaria.

Celso Rocha de Barros: O Guilherme de Almeida mandou o seguinte. “Estava ouvindo o episódio passado e fui para a academia. Eis que olho para cima e vejo o grande Fernando de Barros e Silva no equipamento de escada.” Cara, isso é muito difícil.

Fernando de Barros e Silva: Nossa! Eu sou pego nos piores momentos.

Celso Rocha de Barros: “Até entender que era uma feliz coincidência ouvir sua voz no fone enquanto ele travava sua batalha aeróbica. Não abordei porque ele parecia cansado e merecia descanso por ter ido à academia depois de gravar esse belo episódio. Abraço a todos e obrigado pelo trabalho.”

Ana Clara Costa: Cara, o Fernando ainda falou que tava fazendo escada… Sensacional!

Fernando de Barros e Silva: Gente, desculpa, eu tô subindo 110 andares cada vez que eu vou fazer escada, 110 andares. Aí cada andar são 18 escadas.

Ana Clara Costa: A sua academia tem o maior concentração de ouvintes por metro quadrado.

Fernando de Barros e Silva: E eu achando…

Ana Clara Costa: Do Brasil.

Fernando de Barros e Silva: Que so encontraria bolsonarista, só encontro acolhida.

Celso Rocha de Barros: Nossa audiência toda lá.

Fernando de Barros e Silva: É só amor lá na academia.

Ana Clara Costa: A gente tem que fazer um furo ao vivo na academia.

Fernando de Barros e Silva: Mas o pessoal vê que eu tô morrendo e tem vergonha de falar comigo. É melhor não falar, porque se ele conversar fazendo exercício, ele morre, então é melhor deixar ele. Deixa o velhinho subir a escada lá.

Ana Clara Costa: Cara, na minha academia, bom, nem conto.

Fernando de Barros e Silva: Então, nesse clima, apesar do noticiário não favorecer neste clima festivo, a gente vai encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir e dar five stars para a gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você encontra a transcrição de episódio no site da Piauí. O Foro de Teresina é uma produção da Rádio Novelo para a revista Piauí. A coordenação geral é da Paula Scarpin. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem do programa é do Gilberto por Sidônio. A edição é da Carolina Moraes, da Mari Leão e da Paula Scarpin. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound, Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisola. O programa de hoje foi gravado aqui na minha Choupana, em São Paulo, e no Estúdio Rastro, do Danny Dee, que está de aniversário. Não o Dani, mas o Estúdio Rastro. Eu presto aqui minhas saudações, faço minhas saudações ao Studio Rastro, no Rio de Janeiro. É isso, gente. Eu me despeço assim dos meus amigos. Ana Clara, tchau.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau pessoal.

Celso Rocha de Barros: Tchau Fernando. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: É isso gente! Ótima semana a todos e até semana que vem.