Golpe barato, advocacia cara e o preço dos Bolsonaro

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

“O valor milionário do contrato da mulher de Alexandre de Moraes com o enrolado Banco Master”, coluna de Malu Gaspar para O Globo.

“Toffoli, Arruda Botelho e outro lado da moeda do conflito de interesses”, coluna de Lauro Jardim para O Globo.

“Nas asas do Tigrinho”, reportagem de João Batista Jr para a piauí.

“Bancado por advogado, ministro do STF vai de jatinho a Paris para final da Champions”, reportagem de Rodrigo Rangel para o Metrópoles.

“PCC: Dias Toffoli viajou em avião associado a Beto Louco”, reportagem de Flávio VM Costa e Alice Maciel para o ICL.

“Como nasce um pitbull”, reportagem de Ana Clara Costa para a piauí.

“O vale-tudo”, reportagem de Breno Pires para a piauí.

“Contrato da mulher de Alexandre de Moraes com o Master previa defesa de interesses junto ao BC, Receita e Congresso”, coluna de Malu Gaspar para O Globo.

“JusPorn Awards 2025: a magistocracia sem roupa”, coluna de Conrado Hübner Mendes para a Folha.

“A Responsabilidade pela Última Palavra”, documento produzido pelo Instituto FHC que pode nortear um possível Código de Ética do STF.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO:

Sonora: Rádio piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem-vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da Revista piauí.

Sonora: A cadeira da presidência não pertence a mim. Ela pertence à República, pertence à democracia, pertence ao povo brasileiro.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, na minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem-vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi, pessoal!

Sonora: Ocorre que essa viagem foi feita num jatinho particular, em companhia do advogado Augusto Botelho, um dos principais responsáveis pelo acompanhamento do gravíssimo processo envolvendo o Banco Master.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso Casca de Bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Estamos aí mais uma sexta-feira.

Sonora: Essa candidatura é irreversível. Palavras dele. Não vamos voltar atrás. Vamos seguir em frente.

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta-feira e que semana! Vamos, sem mais delongas, aos assuntos dela. Uma sucessão de descalabros. Foi isso que vimos na Câmara dos Deputados nos últimos dias. Se tivermos que eleger um descalabro como mais inaceitável, a gente corre o risco de minimizar a gravidade dos outros ou do conjunto da obra. Mas vamos lá. O chamado PL da Dosimetria, relatado pelo notório deputado Paulinho da Força, esculhamba uma decisão histórica e inédita do Supremo Tribunal Federal contra o golpismo e a favor da democracia brasileira. Houve, precisamos repetir, uma tentativa extensamente documentada de golpe de Estado por parte de Jair Bolsonaro e seus áulicos. Previa-se, entre outras coisas — também é preciso desenhar de novo—, matar o Presidente da República, o vice-presidente da República e o presidente do Tribunal Superior Eleitoral no curso deste golpe. O 8 de Janeiro, como bem disse o ministro Alexandre de Moraes, não foi um passeio no parque. Lembremos daquelas cenas dantescas e de como elas se articulam com todo o resto. Os acampamentos, as minutas, a bomba no caminhão de combustível na área do aeroporto de Brasília, as conversas entre os militares, as reuniões que vieram a público, etc, etc, etc. Bolsonaro foi julgado e está preso. O julgamento da trama golpista, é bom lembrar, ainda nem terminou no Supremo. Tudo isso, no entanto, foi barateado, foi vilipendiado pelos deputados que na madrugada de quarta-feira votaram a favor da redução das penas aos golpistas, como se essa fosse uma medida sensata, uma solução justa entre a condenação e a anistia. Não é e a gente vai discutir as razões. Vamos discutir também a absolvição da deputada Carla Zambelli, presa na Itália, condenada pelo Supremo por arquitetar a violação do sistema eletrônico do Conselho Nacional de Justiça, o CNJ, com propósitos golpistas. Eram necessários 257 votos para cassar o mandato da presidiária. Faltaram 30 deles. A Câmara descumpriu uma ordem judicial e afrontou, ou escalou, na afronta ao STF. Isso tudo porque, Zambelli, diziam todos, havia sido abandonada pelos próprios bolsonaristas. A gente fala também deste descalabro e da suspensão do mandato do deputado Glauber Braga. Braga, diga-se que agiu muito mal ao ocupar a cadeira de Hugo Motta, mas cujo caso não pode ser comparado ao da deputada condenada pela Justiça. Como se a gente estivesse diante de uma política de compensações. Nós não caçamos ele, vocês não caçam ela. No segundo bloco, a gente vai tratar do Supremo, onde as notícias também são muito ruins. A revelação pela jornalista Malu Gaspar, do jornal O Globo — e nossa amiga — revelação de que o escritório da mulher e dos filhos de Alexandre de Moraes firmou com o Banco Master de Daniel Vorcaro, um contrato de 3 milhões líquidos mensais, válido por 36 meses. É grave, muito grave e até segunda ordem clama por esclarecimento. Como assim 118 milhões? Ou quase 130 milhões em valores brutos? Em troca de quê? Até para os parâmetros exorbitantes da alta advocacia, são honorários muito estranhos e elevados. Aí se soma outro escândalo que tem como personagens o mesmo Supremo e o mesmo Banco Master. O ministro Dias Toffoli decidiu, por liminar, que o caso não deveria ficar na primeira instância. Levou o abacaxi para o seu colo e decretou o sigilo da investigação. Isso ao mesmo tempo em que veio à tona que ele, Tóffoli, havia viajado num jatinho de um empresário para Lima para ver o seu Palmeiras perder a Libertadores, ao lado do advogado Augusto Arruda Botelho, que defende um dos principais executivos do Master, que havia sido preso pela Polícia Federal na mesma operação que levou Vorcaro para a cadeia. Tudo isso desmoraliza o Supremo, é óbvio, mas dizer isso é quase uma cortesia diante da gravidade do que estamos vendo. Por fim, no terceiro bloco, a gente vai falar das movimentações da direita com vistas às eleições presidenciais. Enquanto gravamos, é possível que Flávio Bolsonaro, que passou de candidato inegociável a candidato com o preço em menos de um dia, tenha leiloado mais uma vez sua candidatura à Presidência. É possível que ele tenha mudado seu preço. É bem possível que ele seja como a Viúva Porcina, aquele que foi sem nunca ter sido. Anunciada de afogadilho como movimento para conter o avanço de Michelle Bolsonaro, sua suposta candidatura tem vários problemas, além da falta de votos. Flávio tenta precificar um produto que o centrão não quer comprar para o PP União Brasil e o PSD, Flávio carrega o ônus do sobrenome sem o bônus do carisma. Afunda nos estados do Norte, do Nordeste e não unifica nem o próprio campo. É uma candidatura rachadinha, por assim dizer. A gente vai analisar os efeitos desse imbróglio na definição ou falta dela, do candidato à presidência que vai enfrentar o que deve enfrentar Lula. É isso. Vem com a gente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Celso, vou começar com você. Semana dura, amarga. Mas acho que temos que começar por esse negócio que estão chamando de dosimetria, o PL da dosimetria.

Celso Rocha de Barros: Então, Fernando, esse 9 de dezembro de 2025 foi uma aula sobre o que é a política brasileira hoje em dia. Primeiro, um radical de esquerda sentou na cadeira do presidente da Câmara. A polícia encheu ele de porrada. A imprensa estava tentando filmar o cara tomando porrada. A polícia encheu a imprensa de porrada. Restabelecida a ordem, a direita que manda no Congresso foi lá e passou uma lei dizendo que a direita pode dar golpe de Estado numa boa, que não vai acontecer nada com eles. Esse negócio da dosimetria é uma vergonha absoluta, um negócio absolutamente inacreditável. Para vocês terem uma ideia, nenhum especialista se garante de dizer o que vai acontecer exatamente com a pena de cada um, porque a lei é muito mal feita juridicamente, muito mal desenhada. Então tem um monte de coisa que os especialistas dizem não tem a menor ideia do que isso aqui quer dizer. Não sei como é que isso se relaciona com o resto do Código Penal, então, enfim, vamos ver como vai ficar. E eu já adianto como é que vai ficar: vai ser resolvido na base da sacanagem. O cara que for branco, rico e de direita ele vai conseguir a interpretação mais favorável e o cara que não for, tá ferrado. Mas para vocês terem uma ideia, tem estimativa de que o tempo do Braga Neto na prisão cairia para um ano e 11 meses. Cara, isso não é tempo de prisão. Isso é teste de elenco para minissérie Tremembé. Assim vocês já podem imaginar o Braga Netto com aquele fio dental do Cravinhos na série, entendeu?

Fernando de Barros e Silva: O pessoal do BBB fica mais tempo preso!

Ana Clara Costa: Ah, Celso! Poxa! Como é que você fala uma coisa dessas e coloca essa imagem na minha cabeça, cara?

Fernando de Barros e Silva: Vai ser difícil continuar o programa. Fora o que a gente falou nos bastidores antes de começar que não vamos poder falar aqui.

Celso Rocha de Barros: Mas é uma vergonha absoluta, cara. É um negócio assim, que basicamente liberou geral para os caras que deram o golpe de Estado.

Fernando de Barros e Silva: É quase como se o cara tivesse crédito, né Celso? Prisão negativa.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Assim, ele ganha uma… Tem um cartão de fidelidade do golpe que ele vai preenchendo cada tentativa de golpe dele. O Congresso dá um carimbinho, entendeu? E no final do ano ele ganha um x-burguer de graça. É uma vergonha completa assim que o Hugo Motta fez nesses dias. E é bom que diga o Hugo Motta, nesse episódio todo ficou claro, que ele não sabe ser presidente da Câmara. Ele abdicou da presença da Câmara para a direita bolsonarista porque ele tem medo de apanhar da direita bolsonarista. E não é apanhar nas redes, não é ser severamente criticado. É apanhar mesmo. Ele tem medo físico dos caras da direita bolsonarista. E aí aquilo a gente ainda não sabe sequer o efeito que isso vai ter sobre outros crimes, porque o troço é feito tão incompetentemente que há o risco real de diversos outros crimes que, em tese, não teriam nada a ver com o 8 de Janeiro, ter pena aliviada por causa dessa barbaridade que o Congresso fez. Agora tá todo mundo inclusive torcendo para que no Senado, pelo menos eles esclareçam esses aspectos de que são decorrentes do fato de que quem redigiu isso aqui é obviamente, um analfabeto em termos de técnica jurídica.

Fernando de Barros e Silva: Fazia muito tempo que o Paulinho da Força não aprontava, né?

Celso Rocha de Barros: E ele só aparece quando acontece uma desgraça. A gente só ouve falar do Paulinho da Força quando ele faz alguma besteira. Nunca tem, assim, Paulinho da Força passa projeto que vai melhorar o Imposto de renda. Não tem. O Paulinho da Força inova o projeto de cotas raciais, o projeto de ensino em tempo integral. Não tem. Se você ouvir o Paulinho da Força entrando em cena, você já sabe que alguma coisa deu errado. E junto com ele, quem é que estavam lá nas reuniões? Temer e Aécio, entendeu? Dois Walking Dead da política brasileira, né, cara? O Aécio, que é o Carluxo do Tancredo, resolveu me aparecer nessa história, depois de longa ausência, para se juntar ao Temer, que é o sujeito que podia agora se livrar da acusação de golpista dizendo “o que? Vocês diziam que aquilo que eu fiz era golpe? Um golpe é o que o Bolsonaro fez”. Mas não, ele aproveitou para dar razão aos cara que chama ele de golpista apoiando esse golpe aqui também, dizendo que não, isso aí foi golpe não. Nunca vi.

Fernando de Barros e Silva: E o Temer abdicou de seu precioso tempo como lobista para se dedicar às causas da República.

Celso Rocha de Barros: Não, é um negócio absolutamente criminoso esse negócio. E aí veio Aécio, Temer e Paulinho dizendo assim “não, nós vamos pacificar a nação”. E quem foi que declarou a guerra, filhão? Quem foi que começou o negócio do impeachment lá em 2016? Entendeu? Isso é que nem aqueles caras militares dizem “nos anos 80, os militares devolveram a democracia para o Brasil”. E quem é que tinha roubado, filho? Ou aqueles monarquistas que dizem “ah, a monarquia acabou com a escravidão”. E quem é que tinha implementado, filho, a escravidão? Então, é uma falta de vergonha na cara. Completamente indecente esse negócio, cara. E aí, agora, quer dizer, você dá um golpe de estado no Brasil passa a ser menos grave do que praticamente todos os crimes, tirando assassinato e outras coisas muito violentas. Então, assim, se você roubar um celular e for preto e pobre, você vai ficar mais tempo em cana que o Braga Netto, entendeu? E é bom lembrar o que é o crime de golpe de Estado. Os caras queriam basicamente pegar as armas da República que estão sob guarda das Forças Armadas, roubá-las, botá-las a serviço da sua facção política para matar e torturar seus adversários impunemente. Esse é o crime que esses caras cometeram. E você vai me dizer que isso é menos grave do que se roubar um celular do que, sei lá, você passar um trote de dentro da cadeia para roubar cartão de telefone? Pelo amor de Deus, meu amigo. Então, assim, isso que aconteceu aqui é o tipo de coisa que realmente se você ficou indignado, você tem toda razão, porque foi uma absoluta desconsideração com a República, com a imagem do Brasil, com a democracia brasileira. Aqueles pontos que a gente ganhou junto a opinião pública internacional por termos sidos o país que, bem ou mal, conseguiu prender os golpistas. A gente já vai perder boa parte desses pontos graças à atuação do nosso glorioso Congresso. E tem um monte de erro nesse negócio que é bizarro. A gente já tinha discutido isso antes. Então, por exemplo, eles fazem um negócio do contexto de multidão para amenizar a pena, que é aquele negócio o cara que cometeu um crime no meio de uma multidão, você vai amenizar. Ele tava ali naquela exaltação e tal, fez uma coisa que normalmente ele não faria. Isso existe, mas isso só deveria ser aplicado a crimes como depredação de patrimônio, por exemplo. Realmente, o cara às vezes tá numa situação pacífica, o negócio sai do controle, ele quebra uma janela. Agora ele sair do estado dele, entrar num ônibus e ir para Brasília tentar um golpe de Estado. Isso ele não fez em contexto de multidão, isso foi premeditado. Ele saiu de casa para fazer isso e eles vão enfiar isso para livrar todos esses Débora de batom, Popcorn, aquele cara todo. E não, não duvide se eles tentaram dizer que o Bolsonaro tentou fazer aquele negócio em contexto de multidão, entendeu? Vão dizer “não, na casa dele ia muita gente, tava todo mundo doidão ali, não sei o quê. Ele se deixou levar”. Porque, inclusive, na estimativa menor de pena que está circulando por aí para o Bolsonaro. Eles estão levando em conta o negócio do contexto de multidão, que é absolutamente bizarro, né? Então, assim, aquilo que a gente já falou várias vezes, se alguém tivesse bolado um projeto que é assim, ó, eu vou reduzir a pena do isqueiro do Popcorn, mas não vai ter impacto no dos chefes do golpe. Posso até negociar isso. Vamos lá. Segue a vida. Mas não é isso que fizeram. Eles fizeram um negócio usando essas Débora do batom da vida como fachada para livrar os líderes do golpe, que vão ter umas penas muito menores pelo que está estabelecido aqui. Agora isso vai para o Senado. O cara que vai cuidar disso é o Esperidião Amin. Esperidião Amin estava na reunião de 30 de novembro de 2022, em que a bancada bolsonarista defendeu o golpe no Congresso Nacional. Ele já disse o tempo todo que não defende dosimetria, defende anistia. Inclusive, que ele precisaria chamar a si mesmo por estar lá na reunião de 30 de novembro.

Fernando de Barros e Silva: E ela virá. Ele fala “em algum momento, ela virá”.

Celso Rocha de Barros: Então, enfim, a situação é horrorosa.

Fernando de Barros e Silva: No Senado, Ana, o Alcolumbre queria votar a toque de caixa. Foi barrado pelo senador Otto Alencar, que é presidente da CCJ, que é do PSD da Bahia e da ala lulista do PSD. Não sei se a gente pode dizer assim, acho que pode.

Ana Clara Costa: É mais ou menos assim, né?

Fernando de Barros e Silva: Mais ou menos. Lulista de conveniência, mas enfim. O Otto Alencar barrou o intuito do Alcolumbre de votar o negócio direto sem passar pela CCJ. E daí, a coisa está na mão do Esperidião Amin agora, é isso?

Ana Clara Costa: É isso. Antes de falar do Senado, eu queria só concordar aqui com o Celso quando ele fala que o Hugo Motta abriu mão do cargo de presidente da Câmara. Porque se você olhar o histórico no primeiro semestre, ele de fato atuou para barrar esse projeto. Teve ali uma articulação dele que culminou naquele episódio bizarro do PL, sequestrando a mesa no plenário, enfim, que deu no que deu. Mas de uns tempos para cá, ele realmente parou. Então, assim, você brigar com os líderes dos dois partidos, mesmo que essa briga tenha sido meio proforma ali, meio que para inglês ver ali, não acho que ele de fato tenha brigado, mas você enfim, se indispor publicamente com os dois líderes dos dois maiores partidos. Aí ele coloca para votar tudo agora que a direita quer. E aí, agora que ele voltou a dosimetria, ele disse que vai pautar na última semana do ano os projetos econômicos que são de interesse do governo. Ou seja, ele estabeleceu uma hierarquia. Então, primeiro, o que é de interesse público é a dosimetria de 200 pessoas que tentaram golpe. Isso é prioridade. Depois a gente vota os projetos econômicos na última semana do ano, que não se sabe se haverá quórum, não se sabe qual é a viabilidade de possivelmente não terá. Possivelmente ele não consiga. Então realmente ele não… Ele abriu mão, entendeu? Eu acho que o Celso tem razão quando ele diz que é um aceno para a direita, até porque, pelo partido que ele representa e pelas intenções dele para o ano que vem. Se o Arthur Lira manteve a Câmara como um balcão de negócios dos interesses dele, Hugo Motta simplesmente anarquizou a Câmara, né? Agora, indo para o Senado, isso não teria sido votado da forma que foi se o Alcolumbre não tivesse bancado que isso passaria no Senado.

Fernando de Barros e Silva: Não teria sido votado na Câmara, né? Você diz

Ana Clara Costa: Exato. O Alcolumbre, ele de fato está com todas as razões para pressionar o governo nesse momento que a gente tem falado semanalmente aqui. Isso só foi pautado agora porque havia um aceno do Alcolumbre de que ele ia fazer isso passar no Senado. O que aconteceu foi que ele não conseguiu. Ele tentou passar em regime de urgência no Senado, mas o Senado é muito… Primeiro, é muito menos bolsonarista, e até por isso o PL tem todas essas intenções em relação ao Senado, porque ele quer transformar o Senado na Câmara, né? Assim, em relação à influência que se tem ali de pautar o que se quer. O Alcolumbre não conseguiu. O Otto Alencar conseguiu levar esse assunto para CCJ e escolheu esse relator, senador Esperidião Amin, do PP de Santa Catarina.

Fernando de Barros e Silva: Já foi governador de Santa Catarina.

Ana Clara Costa: Exato. E que, como o Celso falou, defende a anistia e não a dosimetria. E olha a situação. Na verdade, toda essa dinâmica é para mostrar que o Senado não é do Alcolumbre, entendeu? Porque, na verdade, a escolha do Esperidião Amin é para fazer com que o projeto passe no Senado, mais ou menos do mesmo jeito que veio da Câmara. Mas aí você diz que houve uma certa institucionalidade porque passou pela CCJ, não foi tratorado por ninguém e tal. Então você dá um pouco mais de brio para os senadores, mas na prática é a mesma coisa. Não existe nenhuma razão para o Esperidião Amin não chancelar tudo o que a Câmara fez. Ele é do PP, ele é de um estado ultrabolsonarista. Tem uma eleição no ano que vem da qual ele possivelmente participará. Qual é o interesse dele de não agir dentro do que for possível para passar isso? Não faria sentido.

Fernando de Barros e Silva: Ele só não vai piorar o projeto. Piorar, to falando relaxar ainda mais, para não perder tempo. Se ele faz a alteração, tem que voltar para a Câmara. Se o Senado fizer alteração.

Ana Clara Costa: Exato. Exato. Bom, o que tá no plano? Que na semana que vem o Esperidião Amin apresente o relatório da CCJ e que isso passe no Senado e que isso se torne um capítulo encerrado. Não se fale mais nisso no ano que vem. Mas assim como se chegou a isso, né? A gente sabe dos interesses do Davi Alcolumbre e da situação que está acontecendo entre ele e o governo nesse momento, em razão da indicação para o Supremo. Mas para os senadores todos entrarem nessa história, sendo que eles estavam bem reticentes a isso até pouco tempo atrás, é porque existe uma costura por trás e é uma costura que foi feita com alguns ministros do Supremo, notadamente o próprio Alexandre de Moraes. O Alexandre de Moraes concordou. Já era uma coisa que já estava sendo discutida tem um tempo. E aí o Michel Temer tem aí o seu papel por ser uma pessoa que de fato tem interlocução com o Alexandre de Moraes, por ter nomeado ele inclusive, ministro da Justiça e depois indicado ele para o Supremo. O Alexandre, ele havia concordado com essa ideia. Já tem um tempo que isso vem sendo discutido em alguns grupos no Supremo. Não dá para dizer que é uma ideia majoritária, mas o fato de o Alexandre aceitar discutir isso já representa bastante coisa. E não só ele, como o Gilmar Mendes e como também o Toffoli se mostraram abertos a essa ideia da mudança na dosimetria para redução das penas, porque se trata de uma mudança na legislação. Então fica mais fácil para o Supremo engolir essa como se fosse uma vitória do Congresso e não um recuo do Supremo, entendeu? Só que, no final das contas, o Congresso só colocou isso para votar. E, sobretudo, o Senado só vai votar isso na semana que vem, porque existe uma conversa com o Supremo de que eles não vão declarar essa lei inconstitucional. E aí, de novo, eu não estou falando em maioria, por que não? Todos os ministros foram ouvidos sobre isso. Mas é claro que se o próprio Alexandre de Moraes, que é relator do processo, concorda que essa lei, nos termos que ela passou, é viável para os outros ministros, eles acabam indo junto, entendeu? Por mais que discordem e tal, por exemplo, o Flávio Dino não concorda. O Zanin fica difícil para concordar, embora ele tenha dado alguns votos nessa linha, sugerindo redução de pena, fica difícil para ele concordar publicamente com isso, né? Mas enfim, não dá para dizer que é majoritário, mas o fato de o Alexandre achar isso viável mudou o jogo e fez com que o Senado embarcasse nessa situação e decidisse votar isso na semana que vem. Vale dizer que esse acordo não contempla o governo. O governo não foi ouvido. O governo não deu aval nenhum ou disse qualquer coisa sobre isso. Embora há alguns meses a Gleisi Hoffmann tenha dado algumas declarações meio ambíguas sobre esse assunto. Isso foi noticiado. O Lindbergh também. O fato é que nessa conversa específica, o governo não foi chamado a discutir.

Fernando de Barros e Silva: Bom, depois que a gente gravou, o ministro Alexandre de Moraes anulou a decisão da Câmara, que rejeitou a cassação de Zambelli. Ele deu 48 horas para o Hugo Motta dar posse a suplente da parlamentar. Moraes pediu também que Flávio Dino agende uma sessão virtual para hoje, sexta-feira, para referendar a sua decisão. Decisão na qual ele afirma, entre outras coisas, que se trata de ato nulo o ato da Câmara, por evidente inconstitucionalidade presentes tanto o desrespeito aos princípios da legalidade, moralidade e impessoalidade, quanto o flagrante desvio de finalidade. Assim, mais uma volta no parafuso da tensão entre os poderes está consumada. E Moraes, nesse caso, tem toda razão. Está amparado claramente pela Constituição. É isso.

Fernando de Barros e Silva: Bom, a gente encerra então o primeiro bloco do programa. Vamos para um rápido intervalo e na volta vamos falar dos problemas do Supremo. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. E Ana Clara, vou começar com você. Eu mencionei a apuração da Malu, furo que a Malu Gaspar deu sobre os honorários da Viviane, mulher do ministro Alexandre de Moraes, advogada, e mencionei o caso do Toffoli também e o deixo a seu critério. Como eu sei que você tem apuração sobre tudo isso e um pouco mais, vamos lá.

Ana Clara Costa: Bom, eu acho que isso é, de certa forma, uma continuidade ao que a gente estava falando no primeiro bloco, sobre alguns ministros do Supremo terem avalizado esse acordo para votar dosimetria. De certa forma, esse poder, o Poder Judiciário, ele muitas vezes é responsável pela sua própria fragilidade. Esse caso do Banco Master, ele expõe como alguns ministros ignoram completamente quão nocivos os comportamentos deles são para nossa democracia, porque às vezes são comportamentos que golpeiam a nossa democracia. Já que a gente fala tanto de golpe aqui, né? E é isso que vários casos que a gente tem falado aqui no Foro nesses últimos tempos, eu acho que demonstram, né? Para ficar só nos dois fatos que foram revelados nos últimos dias pelo Lauro Jardim e pela Malu Gaspar, ambos no Globo. Começando pelo Toffoli. Toffoli, palmeirense, viajou para ver a final da Libertadores.

Fernando de Barros e Silva: Esse detalhe é muito importante para o Celso, inclusive.

Celso Rocha de Barros: Pé frio.

Ana Clara Costa: Ele foi ver a final, então, da Libertadores, um jatinho com o criminalista Augusto de Arruda Botelho, que defende um dos acusados no caso do Banco Master. E dias depois, o Toffoli levou toda a investigação do Banco Master para o STF e decretou sigilo sobre tudo. Curiosamente, foi a defesa do Banco Master que pediu para que o caso fosse todo para o Supremo. Então, ora, se você é a defesa, você só pede o que você acha que vai ser mais vantajoso para o seu cliente, concorda? E por alguma razão, a defesa considerou que o caso todo ir para o Supremo, seria mais vantajoso para o cliente Banco Master, que estava com o caso sendo tocado pela Justiça Federal do Distrito Federal, que é onde o principal escândalo aconteceu, que foi esse investimento de 12 bilhões do BRB no Banco Master, em ativos completamente fictícios.

Fernando de Barros e Silva: Fumacinha.

Ana Clara Costa: Exato. Por que a defesa pediu isso? Porque um dos pontos dessa investigação é a compra de um imóvel que acabou nem se concretizando e que envolvia um deputado, o João Carlos Bacellar, do PL da Bahia. Só que assim, esse caso é um caso lateral. Não é o principal caso. Quais são os principais casos? São os investimentos de fundos de pensão e de um banco de um Estado, como é o caso do BRB, que tem como principal acionista também um fundo de pensão, nos ativos de um banco que estava completamente quebrado. Esse é o problema principal do Master. Não é o imóvel que teve participação do João Carlos Bacelar. Pois, a defesa pediu que com base nessa vírgula todo caso fosse para o Supremo e o Toffoli, que foi sorteado o relator, aceitou. E não só aceitou como decretou sigilo sobre um caso que trata do dinheiro de pensionistas de todo o Brasil porque foi Rio de Janeiro, Amapá, Distrito Federal, vários estados investindo dinheiro de pensionistas nisso. Então, é um caso de interesse público, em que a transparência deveria ser a premissa. Então, você decretar o sigilo absoluto sobre esse caso acaba privando a sociedade de entender o que foi feito com o dinheiro dela no caso do Banco Master. Bom, essa viagem pode ter sido super republicana, nenhum assunto espinhoso. Podem não ter falado de Master, mas o fato é que: ministro do Supremo não pode se colocar nesse tipo de situação conflituosa. É aquela máxima “não basta ser honesto, tem que parecer honesto”. E a impressão que se tem é que muitos ministros do STF não se preocupam nem em parecer, porque os casos são muitos de situações conflituosas e é um problema que atinge vários deles, algo que os rebaixa. O senador Ciro Nogueira, do PP, de quem a gente tanto fala aqui, ficou viajando para Mônaco no jatinho de um dono de Bet, sendo que o próprio Ciro era integrante da CPI das Bets, que investigava justamente o dono do avião. Foi um caso, inclusive, revelado pela piauí. Qual é a diferença entre o que o Ciro Nogueira fez e o que o Toffoli fez, por exemplo? A diferença está no fato de que um ministro do STF pode mandar prender um senador, pode aceitar a denúncia contra um senador, pode mandar investigar um senador, pode julgar e condenar. E quando o ministro do Supremo faz a mesma coisa que o senador, quem condena o ministro do Supremo nesse caso? No ano passado, foram usados 100 mil reais de dinheiro público para custear segurança do Toffoli em viagem de lazer no exterior. Naquela época, a imprensa questionou muito o Supremo para saber por que esse dinheiro era investido nesses termos. Tudo bem o ministro ter uma segurança no Brasil, sobretudo nessa situação de animosidade que existe em relação aos ministros do Supremo. Mas assim, você assistiu a um jogo da final da Champions com segurança? Enfim, o Supremo foi questionado, o Toffoli foi questionado, não deu qualquer explicação. O Supremo não deu qualquer explicação. A Folha de São Paulo, que tinha revelado isso inicialmente, até pediu para o Supremo informações sobre as viagens dos ministros, as viagens privadas para esses eventos privados dos quais eles participam. E o Supremo nem sequer se preocupou em responder. Disse que a vida privada dos ministros era deles, que eles não tinham obrigação de responder. E quando questionado quanto que esses ministros gastavam de segurança, por exemplo, em viagens que não necessariamente eram institucionais, o Supremo também não respondeu. E teve também uma outra, um outro episódio em 2021, quando teve outro jogo da Libertadores, Palmeiras e Flamengo no Uruguai, que o Toffoli foi visto na companhia de dois advogados, sendo um dos advogados o Vinícius Gonçalves, dono de um jatinho que depois levou o Kassio Nunes Marques para assistir o GP de Mônaco e Roland Garros em Mônaco e na França. Essa viagem do Cassio Nunes Marques foi revelada pelo Metrópoles.

Fernando de Barros e Silva: Impressionante o espírito esportivo dos ministros do Supremo.

Celso Rocha de Barros: Amante do esporte.

Ana Clara Costa: Pois é.

Fernando de Barros e Silva: Tudo culpa do Palmeiras, viu? Não posso fazer essa piada. O assunto é demasiado sério.

Ana Clara Costa: E agora o ICL trouxe a informação de que o Tóffoli também viajou no jatinho que era habitualmente, frequentemente, quase que diariamente, usado pelo Beto Louco, o cara do PCC na Faria Lima que está foragido. Agora, nenhuma viagem de jatinho com o Banco Master foi descoberta até esse momento. Algum jatinho do Banco Master. Mas o Banco Master patrocinou pelo menos quatro eventos com ministros do STF fora do Brasil, em Nova York, Roma, Paris e Londres. E em nenhum desses eventos em que os ministros estavam falando como ministros — era um evento em que eles estavam desempenhando papel pelo qual eles são pagos—. Em nenhum desses eventos a imprensa tinha acesso, então não podia se saber o que estava sendo dito lá. No evento de Londres, em específico, em que estavam o Tóffoli, o Alexandre de Moraes e o Gilmar Mendes, a imprensa não pôde ficar nem no andar do hotel em que o evento ocorria. E o hotel, no caso, que é o The Peninsula, é um hotel com diária na época de 5.800 reais que o STF disse que não pagou para os ministros. Então assim, ou os ministros bancaram com o próprio salário as diárias de 5.800 reais, o que eu acho que é incompatível com o salário que eles ganham, né? Ou eles foram a convite dos patrocinadores do evento. Os ministros nunca quiseram dizer quem pagou essa estadia, quem pagou as passagens e não tem ninguém para obrigá-los a dizer isso, né? Não tem como. Como é que você obriga o ministro Supremo se a corte é a mais alta corte?

Fernando de Barros e Silva: O Fachin quer fazer o código de conduta e já foi sabotado pelos colegas. “Não precisa…”

Ana Clara Costa: Exato. Agora, um outro ponto relacionado ao Banco Master é que o Ricardo Lewandowski, quando deixou o Supremo logo em seguida, quase que imediatamente se tornou consultor do Banco Master e ele só saiu desse emprego quando ele virou ministro da Justiça e consultor de um comitê de compliance. Veja bem, do Banco Master. Agora, passando para o caso que a Malu Gaspar revelou sobre o contrato entre o Banco Master e a Viviane Barsi de Moraes. O escritório dela, no caso, eu acho que as coisas ainda estão muito nebulosas, sobretudo porque não existe explicação por parte da Viviane e nem do Supremo e nem do Alexandre de Moraes. Como não tem explicação da parte deles, a gente está trabalhando com o que está dentro do contrato, que é o que a Malu revelou e o que está dentro do contrato é bem complicado. 129 milhões de reais é o valor desse contrato para o escritório defender os interesses do Banco Master e do Vorcaro no Banco Central, no Cade, na Receita Federal e no Congresso Nacional. Primeiro vamos falar do valor, né? E eu queria trazer aqui alguns parâmetros de comparação a partir de conversas que eu tive com alguns escritórios de advocacia. Em casos de bilhões de reais, o padrão de honorários advocatícios é de dois ou três milhões de reais. Mais ou menos na época da Lava Jato, a revista Veja fez uma reportagem sobre como os criminalistas estavam ganhando dinheiro com a Operação Lava Jato, porque estavam tendo que defender aqueles executivos todos, senadores e tal. Nunca ganharam tanto dinheiro na vida como naquela época. Os honorários mais vultosos cobrados pelos advogados das estrelas do Direito Penal naquela época eram de 10 milhões de reais. Eu fiz um perfil do advogado Walfrido Warde, que inclusive está na defesa do Vorcaro e que é considerado bastante agressivo no quesito honorários, senão o mais caro, talvez um dos mais caros. Ele chega a cobrar dez milhões de reaiz, o que também é bastante acima da média. Outra comparação que eu queria trazer aqui: um dos maiores contenciosos do mundo foi a briga da J&F com a Paper Excellence pelo controle da Eldorado Celulose. Esse caso tramitou por mais ou menos sete anos e mobilizou cerca de 30 escritórios de advocacia no mundo todo, os maiores inclusive, no Brasil e no mundo. Soma dos escritórios, 30. Foram mais de 100 processos e, segundo o que eu apurei, com fontes da empresa, a J&F desembolsou 200 milhões de reais para pagar os 30 escritórios de advocacia no mundo por um caso que durou sete anos e que é um contencioso conhecido mundialmente. E esses 200 milhões foram pagos mais ou menos em 48 meses. Enfim, um caso de repercussão mundial envolvendo 30 escritórios. E se a gente for comparar com o caso da J&F, a gente sabe exatamente no que esses advogados atuaram, inclusive as sombras por onde eles andaram, que está inclusive numa matéria da piauí que o Breno Pires fez no ano passado, que mostra justamente como esses escritórios atuaram e a conduta deles, que nem sempre foi a mais republicana. No caso da Viviane de Moraes, a Malu consultou o Banco Central, a Receita Federal, a PGFN e o CADE sobre eventuais pedidos, consultas ou petições do escritório dela em relação ao Master e não teve nenhuma resposta. Segundo a apuração da Malu também, a Viviane não participou de nenhuma reunião sobre a compra do Master pelo BRB no Cade, que é um caso que em tese, é acompanhado por advogados ali o tempo todo e em tese ela estaria contratada para trabalhar para o Master no Cade. Ela não participou de nenhuma reunião. Na agenda dos diretores do Banco Central, que é uma agenda pública e que costuma constar os nomes dos escritórios que atuam no Banco Central nos processos administrativos que tramitam lá dentro — e ela, em tese, está contratada para isso. Não tem o nome dela em reunião com nenhum diretor do Banco Central. Enquanto um escritório que costuma atuar bastante no Banco Central nesses processos administrativos, que é o Pinheiro Neto, tem várias reuniões na agenda pública dos diretores. É comum que eles se reúnam para discutir os pontos do processo. Então, eu acho que falta uma explicação da parte do escritório sobre que tipo de trabalho eles prestaram para o Banco Master nesse período. Um outro ponto é que, pelo contrato que a Malu revela, a gente pode aferir que o escritório tem inclusive a tributação do valor e o valor líquido que o escritório receberia por mês. Pelos detalhes que constam do contrato, a gente pode aferir que a tributação é lucro presumido. O que é curioso é que, no caso desse tipo de tributação, as empresas que podem recorrer a esse tipo de tributação, são empresas que têm faturamento de até 78 milhões por ano. Pelo que está constando do contrato, só com esse contrato o escritório fatura 43 milhões, ou seja, é mais do que a metade do faturamento total. Então significa que se ela tiver outros contratos vultosos, porque em geral, quando você tem esse tipo de contrato tão vultoso, você deve ter outros também. Isso acaba estourando o limite do lucro presumido. Então, esse ponto do Lucro Presumido também precisaria explicar. E por último, a Receita. Ela em geral fica em cima dos escritórios. Quando teve a Lava Jato, por exemplo. Todos os escritórios que foram citados ali, que é um pouco que tá acontecendo com o Banco Master agora, vários escritórios vão aparecer ali na planilha de prestação de serviços do Banco Master, porque o banco está sendo investigado, que é um pouco o que aconteceu na Lava Jato. Então os escritórios que apareciam em planilhas, eles eram chamados pela receita para discriminar que tipo de serviço eles prestaram para aquelas empresas que estavam sendo investigadas. Então, em tese, é uma coisa que a Receita deveria fazer também a partir de agora e que eu acho que é uma coisa que envolveria o escritório dela. Se ela não está prestando esse esclarecimento para a imprensa, certamente vai ter um pedido da Receita em algum momento da investigação para que isso seja explicado. Agora, não é o primeiro caso de esposas de ministros do Supremo a advogar em casos de grande repercussão e que muitas vezes acabam repercutindo no próprio Supremo. A Guiomar, ex-mulher do Gilmar Mendes, é uma sócia do escritório Bermudes, com casos amplos no Supremo. A Roberta Rangel, ex-mulher do Toffoli também. A Valeska Teixeira, mulher do Zanin, também advogada. Isso sem falar no Rodrigo Fux, que é hoje, enfim, um advogado extremamente bem sucedido filho do Luiz Fux. Kassio Nunes Marques também tem várias pessoas da família dele, irmã, que estão advogando bastante. O Francisco Mendes, filho do Gilmar Mendes, que comanda o IDP, por exemplo. Essa universidade que não é do Gilmar Mendes. É uma questão que a sociedade tem que debater, né? Porque todo mundo pode estar atuando dentro de todas as leis, né? Nesse caso. É só que isso precisa de um pouco de transparência para justamente não ficar numa zona cinzenta de “será que”, “será que”, “será que”, né?

Fernando de Barros e Silva: É, você está sendo bem suave. Quando você falou da parte da conversa republicana dele com o Botelho. Achei engraçado. Isso é verdade. A gente não sabe o que eles conversaram e consta, segundo nossa apuração aqui, que o Toffoli foi lendo a fundamentação da Metafísica dos Costumes do Kant a viagem inteira que ele e o Arruda nem se conversaram. Toffoli estava lá com o imperativo categórico não é isso. Celso?

Celso Rocha de Barros: Corresponde à minha apuração também.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Vamos lá, Celso.

Celso Rocha de Barros: Então, Fernando, antes de mais nada, a gente não pode falar de abuso do Judiciário brasileiro sem recorrer a São Conrado Hubner Mendes.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom.

Celso Rocha de Barros: Como eu sempre digo, se você quer uma crítica do Judiciário brasileira feita por alguém que nem tentou golpe de Estado, nem foi pego roubando dinheiro público, leia o Conrado Hubner Mendes, não só as colunas dele na Folha, como o excelente livro dele. E ele há muito tempo vem falando nisso. Tem coisas, inclusive, como a Ana diz, coisas que não são ilegais, mas que são erradas, cara. Esses megaeventos tipo Gilmarpalooza, os caras ganham uns cachês não explicados e junta eles na mesma festa. O juiz e o empresário que tem interesse em casos que vai ser julgado por aquele juiz. Então, como mesmo se ninguém estiver fazendo nada de errado, é evidentemente errado.

Fernando de Barros e Silva: Passeando de barco na costa?

Celso Rocha de Barros: Exato. Mesmo se os caras estejam só lá.

Fernando de Barros e Silva: Fumando charuto.

Celso Rocha de Barros: Até porque os lugares são excelentes. Deve ter coisa pra fazer mesmo. Mas assim… É errado, é obviamente errado. E inclusive recomendo muito a uma das últimas colunas do Conrado em que ele faz a concessão anual do JusPorn Award, que é o prêmio de pior pornografia jurídica do ano. Todo ano ele dá e são sempre coisas absolutamente sensacionais.

Fernando de Barros e Silva: Esse é o prêmio sério. Não é que nem o Nobel da Paz para Maria Corina.

Celso Rocha de Barros: Esse é um prêmio sério. Exatamente. Não é aquele Nobel da Paz que a FIFA deu pro Trump, sabe? Aquele prêmio de participação no Nobel da Paz, sabe? Aquele negócio que você dá para criança e todo mundo ganha. Êêêê! Aí tá bom. A repercussão de todas essas histórias que a Ana falou foi muito ruim e levou a reações dentro do STF. O ministro Edson Fachin, que há muito tempo vem tentando levar uma iniciativa dessa adiante, voltou com a proposta de adotar um código de ética. Um texto escrito, enfim, umas normas regulamentares para o comportamento dos ministros do STF. A ideia é muito boa, por exemplo, nesse caso, de empresas que contratam parentes de ministros do STF como advogados e tem casos no STF, mesmo que não seja aquele escritório específico que atua naquele caso. Mas eles eles contratam a empresa do ministro para outras coisas. Nesse caso, por exemplo, chegou a haver uma proibição no Código de Processo Civil, mas uma ação da Associação dos Magistrados Brasileiros considerou essa regra impossível de ser cumprida, porque é muito difícil saber quem é cliente de quem. Muito complexa, desproporcional, etc. E entrou com uma ação Direta de Inconstitucionalidade. Em 2020, o Fachin votou contra a associação, votou que não, a norma era constitucional. O Gilmar pediu vista e só devolveu o caso para análise três anos depois, em 2023. E aí ele venceu, com o apoio de três ministros novos, os dois do Bolsonaro e o Zanin, do Lula, o Kássio, o André e o Zanin. E aí ele conseguiu maioria do tribunal. Agora, dentro dessa nova discussão que o Fachin está suscitando, a Fundação FHC, que eu citei semana passada por causa da tradução do Journal of Democracy e vou citar de novo agora, eles produziram um documento muito interessante chamado A responsabilidade pela última Palavra. E esse documento, inclusive, foi enviado ao Fachin e pode ser uma das bases para o tal código de ética, caso ele venha à luz. O documento foi elaborado por uma equipe de altíssimo nível, supervisionado pelo Oscar Vilhena, que é um excelente professor de Direito, pelo Sérgio Fausto, presidente do FHC, e pela Ana Laura Barbosa, também respeitadíssima. E a equipe que fez o documento tem altos craques do pensamento jurídico brasileiro: Daniel Sarmento, Joaquim Falcão… Inclusive, não só do pensamento jurídico, a Maria Hermínia Tavares de Almeida é uma cientista política que estuda sistemas, também participou. E aí tem várias sugestões para a reforma do STF que, como os artigos do Conrado, são feitos em um espírito construtivo e não para dar golpe de Estado ou para fugir da polícia, como tudo o que o Congresso faz com relação ao Supremo é sempre ou para dar golpe de Estado para fugir da polícia. No Código de Conduta, especificamente, eles propõem que volte àquela norma sobre parentes de ministros do STF com casos no tribunal. Aquela norma que o Gilmar derrubou agora, com o apoio dos novos. Ele propõe que isso volte a valer e propõe uma série de normas para, por exemplo, se você participar de um evento, tem que ter mais transparência. Quanto você ganhou? Quem pagou pelo quê? Você, por exemplo, poder checar depois se o cara que pagou aquilo teve um caso julgado pelo cara. E essas propostas são todas muito boas. Vários tribunais do mundo das democracias mais consolidadas têm normas desse tipo e seria bastante positivo se algo assim passasse a valer no Brasil. E eu acho que essa janela agora, com a repercussão do caso do Banco Master, pode ser a última que a gente consiga para isso. Porque pode ser que, com influência da opinião pública, os ministros do STF se vejam obrigados a adotar alguma coisa nesse sentido. Porque se deixar esse assunto morrer, vai ficar assim mesmo. E só para completar assim, é o que a Ana já falou: esses caras aqui tiveram um papel absolutamente indiscutível na defesa da democracia contra o golpe. Até por isso, eles têm que se proteger. Eles têm que fechar os flancos contra qualquer. Assim, tem um monte de gente querendo impichar eles pelos mais variados motivos errados. Eles não podem sair por aí oferecendo motivos certos, nem que seja suspeita de motivos certos.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. A iniciativa do Fachin não deve passar pela apuração geral aí, já contou com a contraofensiva de Gilmar e sua tropa. Bom, a gente encerra o segundo bloco do programa, fazemos um rápido intervalo. Na volta, vamos falar de Flávio Bolsonaro e da direita em 2026. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Celso, vou começar com você. Aconteceu tanta coisa essa semana que o Flávio já ficou notícia mais ou menos velha. Mas é importante. Vamos trazer isso para cá. Parece que a motivação, ou uma delas, foi conter a arrancada da Michele, né?

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Assim, parte da questão aqui, se me permitem o trocadilho, é o Bolsonaro tentando soldar as suas relações familiares.

Fernando de Barros e Silva: Não vai dar certo.

Celso Rocha de Barros: Pois é, como sua incompetência habitual. E realmente houve um temor ali dos filhos com relação a ascensão da Michele. Como a gente disse aqui no programa passado, é uma candidata bem mais forte que ele, que os filhos, né? Não é que a gente possa garantir que ela tem voo próprio para se eleger presidente, mas assim ela certamente tem mais capacidade de se eleger sozinha de qualquer um desses filhos. Porque os filhos do Bolsonaro eles sempre podem ameaçar. “Se você não me obedecer, eu vou te cortar aqui da minha gangue política e você vai ter que arranjar emprego, trabalhar como cidadão honesto.” E aí eles fazem qualquer coisa para se livrar dessa terrível maldição. Então, o Flávio é suficientemente inexpressivo por si mesmo para ser o candidato da família Bolsonaro, que a Michelle não era. Muita gente está tratando a candidatura do Flávio como um blefe. Pode ser que seja. Pode ser que seja realmente uma tentativa. Só distraído. Tarcísio da direita, da direita, do Congresso e tal. Uma anistia ou alguma coisa assim. Depois ele desiste. E o próprio comentário do Flavio dizendo que eu tenho um preço que eu já vou anunciar. E aí ele disse que era Bolsonaro livre e na urna, deu essa impressão de que realmente a candidatura não era séria, que ele estava ali esperando pagarem o preço dele para ele renunciar. Agora, eu acho que a gente tem que ter um pouco mais de calma antes de julgar se isso é um blefe, porque boa parte o preço que ele anunciou também é um blefe, porque ele não quer só esse negócio da dosimetria, ele não quer só uma anistia com relação às penas. Ele quer inclusive o Bolsonaro nas urnas, que é o preço que ele anunciou. E a chance disso acontecer é muito pequena, né? Então, eu acho que a gente devia ter um certo cuidado em tratar como blefe. Aí você vai dizer assim “mas se não for, blefe, é o quê?”. Eu acho que o Bolsonaro, evidentemente, prefere um candidato viável, que vai livrar ele da cadeia. Mas se ele tiver que escolher, pode ser que ele prefira perder a eleição presidencial, eleger senadores suficientes para derrubar ministro do STF e aí garantir uma anistia para ele. Aí ele sai da cadeia, independente de quem é o presidente, e continuar líder da direita brasileira. Ele pode não estar tão preocupado assim em ganhar a presidência quanto estão os caras do centrão, os caras do mercado, etc. Ele pode estar mais preocupado em se livrar da cadeia e continuar líder da direita brasileira. Se você pensar sob esse ponto de vista, a candidatura do Flávio não é um negócio maluco, irracional. Ele pode estar aceitando perder.

Fernando de Barros e Silva: Sim. Exato. A Ana disse nessa linha a semana passada, né?

Celso Rocha de Barros: Exatamente. E, é claro, ele pode mudar de opinião a qualquer momento, porque o Centrão também não vai assistir a isso impunemente. Eles vão ameaçar o Bolsonaro, vão ameaçar o Flávio, vão dizer para o Flávio “você vai ficar sem mandato? Vai ficar sem foro privilegiado? Você quer isso?”. Então vai ter uma guerra agora e já tá tendo uma guerra, né? Inclusive, eu acho muito emocionante um pessoal meio de mercado aí que ultimamente descobriu que essa decisão do Bolsonaro foi autoritária. Veja só, é o que se podia esperar do cara que apoiou a ditadura. Demorou, mas eles perceberam que o Bolsonaro era autoritário. Veja só que coisa fascinante. O aprendizado sempre é uma coisa bonita de se assistir. E assim, eu acho que, pelo menos por enquanto, a candidatura do Flávio sugere que deu errado a estratégia da centro direita depois do golpe de 8 de janeiro, que era dizer assim “bom, a nossa estratégia mais plausível para a próxima eleição é pegar o bolsonarismo e moderar o bolsonarismo. Os bolsonaristas têm voto. A terceira via não tem voto. Então a gente pega o bolsonarismo e vai tentando moderar, vai tentando emplacar o Tarcísio, que seria um cara mais moderado, vai tentando tirar as arestas mais malucas dos caras e vai tentando, quem sabe, ganhar a presidência assim”. E o Bolsonaro não topou isso até agora. Ele não tá a fim disso aí, porque ele quer um arranjo que ele continue no topo do sistema. Eu acho que talvez a centro-direita deva ser levado menos em conta a opinião da Faria Lima sobre o que ela devia fazer e levasse em conta a opinião do Xandão, que basicamente tentou prender os caras inteiros. Eles estão tentando soltar agora e tentou encerrar esse capítulo para que a direita se reconstrua de novo em bases mais, mais razoável.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Ana Clara, você. Quero te ouvir.

Ana Clara Costa: Bom, eu também sou do time que não acha que essa candidatura do Flávio é um blefe porque está dentro do script da família Bolsonaro de tentar manter junto a ela o ativo eleitoral, né? Agora, a questão é: o Flávio colocou um preço na candidatura dele. E essa questão do preço é que eu não sei se é blefe ou não é blefe, entendeu? Essa que é o ponto que ainda suscita alguma dúvida. O que acontece no Centrão? Bom, o centrão tá num desânimo total. Ponto um: eles acham que o Lula vai se reeleger, já é fato consumado. Eles acham que o único candidato que teria chance de derrotar o Lula na elucubração deles é o Tarcísio. Mas eles são muito céticos quanto a uma aliança Tarcísio-Flávio em que o Flávio seja o vice.

Fernando de Barros e Silva: Mas isso é uma das coisas que falam que uma das leituras possíveis é que o Flávio estaria se cacifando para forçar a ser vice do Tarcísio.

Ana Clara Costa: É, mas o Centrão é cético em relação ao Bolsonaro apoiar essa estratégia. O que eles veem nesse momento, na hipótese de o Flávio ser cabeça de chapa? Porque na hipótese de o Flávio de fato querer tocar para frente a sua candidatura. Nessa hipótese, o Tarcísio realmente não sai e fica como candidato à reeleição em São Paulo. E o centrão, o que ele vê? Ele vê o seguinte: o Flávio só oferece ônus. Porque ele tem o nome da família Bolsonaro, que é um ônus. Ele é um político medíocre do ponto de vista do carisma, da capacidade de atrair voto para além do pai, né? Assim, não acham que ele, enfim consegue trazer um caminhão de voto, como dizem do Bolsonaro. A derrota é certa com Flávio, então por que você vai entrar num projeto que vai perder e você ainda vai trazer o ônus do nome Bolsonaro para você? Sendo que você pode apoiar um nome que você sabe que vai perder e que não traga esse ônus. Ratinho Júnior, por exemplo, como que o centrão está olhando as coisas hoje, né? Se de fato o cenário ficar como está, o Flávio, candidato puro sangue do bolsonarismo, o Lula candidato à reeleição, e você tiver um candidato de centro que não vai ser o Tarcísio, porque ele vai ficar em São Paulo. E esse candidato ser o Ratinho Júnior, é o cenário perfeito, porque você apoia o Ratinho Júnior. Ou seja, você não traz o ônus do nome Bolsonaro. Você não apoia o governo, que é o que você tem dito. O Centrão tem dito isso já tem dois anos, que “Lula não”, “Lula não”, “Lula não”. E aí você consegue negociar no segundo turno, caso esse seja o cenário, a mesma coisa que eles fizeram em 2022. Então, “eu não vou te apoiar, mas me dá em um ministério que talvez eu te dê algum voto em algum momento durante esse mandato”.

Celso Rocha de Barros: Talvez eu não faça campanha pro adversário.

Ana Clara Costa: Talvez eu não apresente seu impeachment no Congresso.

Fernando de Barros e Silva: Exato.

Ana Clara Costa: É mais ou menos isso, porque daí eles tem campo de negociação no segundo turno, sobretudo se for Ratinho Júnior, que é um partido amorfo, o PSD, e não tem o ônus de Bolsonaro e nem o que eles consideram ônus de apoiar a esquerda, principalmente no primeiro turno. Porque se você for pensar na lógica do centrão, eles só olham para a lógica das candidaturas legislativas, né? Então, você vendeu o teu candidato em determinados lugares, como de direita, apoiando a candidatura do Lula? Não rola, entendeu? Então você salva as suas candidaturas no primeiro turno, né? Em que o Legislativo todo é eleito e aí no segundo turno você negocia. Então, é mais ou menos por aí que eles estão trabalhando, entendeu? Nesse momento, agora, tudo isso vai depender de como o fator Flávio transcorrer. Uma questão fundamental para o centrão hoje é a falta de confiança no Flávio, no Bolsonaro, no que eles vão significar a partir de abril, que é quando já tem toda a desincompatibilização e as candidaturas começam a se firmar. Eles não tem confiança de que aquilo vai ser aquilo mesmo, entendeu? Então, esse é um problema também para o centrão hoje. E outra, você confiar que o Tarcísio vai abrir mão de uma reeleição supostamente garantida em São Paulo para entrar numa empreitada que daí do dia para noite, o Bolsonaro fala lá em maio junho. Ah, não, acho que eu quero que o Flávio seja o cabeça de chapa e o Tarcísio o vice, por exemplo. Então, enfim, a situação é essa. Hoje, o centrão projeta com muito mais certeza a reeleição.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. A gente encerra então o terceiro bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo e na volta Kinder Ovo. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Diretora, é o seu momento. Vou fazer minha dobradinha que vou acertar três vezes seguidas. Agora, pode soltar.

Sonora: O sistema é bruto. Quando a gente luta contra o sistema, ele se volta contra você.

Fernando de Barros e Silva: Oh, meu Deus! É o Alexandre Frota.

Ana Clara Costa: A voz é conhecida.

Celso Rocha de Barros: É aquele Billings, alguma coisa? Wilson Witzel!

Ana Clara Costa: Ai, meu Deus! Nossa! Eu não… Eu não saberia.

Fernando de Barros e Silva: Ele vai buscar. Ele vai buscar o finado Wilson Witzel. Nossa, eu não sei onde você pegou essa Casca de Bala.

Celso Rocha de Barros: Cara!

Fernando de Barros e Silva: Você tá terrível.

Ana Clara Costa: Tá terrível.

Fernando de Barros e Silva: O ex-governador do Rio de Janeiro, Wilson Witzel, em entrevista ao programa Pode Garotinho, apresentado pelo outro ex-governador Anthony Garotinho.

Celso Rocha de Barros: Olha só! Encontro de gigantes!

Fernando de Barros e Silva: Ah! O sistema é bruto. Que encontro de gigantes! É, exato. Bom, depois desse momento glorioso do Casca de Bala, só me resta encerrar o Kinder Ovo. Casca quase gabaritou esse ano, viu? Pelo amor de Deus, Wilson Witzel. Vamos encerrar o Kinder e vamos para o melhor momento do programa. Agora sim, o momento das cartinhas de vocês. Eu vou começar então o Correio Elegante com a mensagem do Bruno Jaquele: “Gosto de compartilhar uma alegria muito grande. Tomei posse recentemente como servidor do Ministério do Meio Ambiente e como comemoração, fiz questão de comprar a edição de dezembro da piauí na banca em frente ao Ministério”.

Ana Clara Costa: Que legal!

Fernando de Barros e Silva: “Ansioso para ler a reportagem deste mês da querida Ana Clara. Agradeço muito pela companhia que vocês me fizeram durante o meu processo até chegar aqui e conto com o Foro toda sexta na volta do trabalho”. Muito legal, Bruno!

Ana Clara Costa: Que legal, cara!

Celso Rocha de Barros: Muito bom.

Ana Clara Costa: Espero que você goste da leitura. A Cléa escreveu quase como uma sugestão: “Chegou o dia. Eu sabia que uma hora isso iria acontecer. Sonhei com o trio do Foro. Mas o engraçado é que Ana, Celso e Fernando faziam seus comentários enquanto eu e eles nos exercitavam numa aula de pilates, uma espécie de Foro ao vivo. Fica a dica”.

Fernando de Barros e Silva: Opa, vamos pensar seriamente nisso.

Celso Rocha de Barros: A Ana e o Fernando consegue fazer aula de pilates. Eu não consigo não.

Fernando de Barros e Silva: Cara, as pessoas têm sonhos. Tô supondo que esse é um sonho legal, um sonho bacana. Eu só tenho sonhos horríveis.

Ana Clara Costa: Ao vivo no Pilates. Foro ao vivo no pilates.

Celso Rocha de Barros: O Fernando é aquele professor que fica em cima falando assim: “vamos lá”.

Fernando de Barros e Silva: Eu sou que nem o Gregor Samsa. Acordei de sonhos intranquilos.

Ana Clara Costa: Eu nunca me lembro dos sonhos.

Celso Rocha de Barros: Sobre um Correio que lemos na semana passada, o Manuel sem sobrenome comentou no Spotify: “Queridos, o Leo Dias da política são vocês. E obrigado por isso”. Porra, Manoel!

Ana Clara Costa: Precisa avacalhar?

Fernando de Barros e Silva: Com essa, não precisa nem de sobrenome. Depois dessa lacrada.

Ana Clara Costa: Avacalhou, hein?

Fernando de Barros e Silva: Manuel, dá até pra pôr a música do do Ed Motta nessa daí. Manuel.

Ana Clara Costa: É, Leo Dias.

Fernando de Barros e Silva: Leo Dias. Então tá bom.

Ana Clara Costa: Eu discordo, mas…

Fernando de Barros e Silva: Eu, como animador da trupe, recebo como um elogio. Vamos ser otimistas, né? Assim, a gente vai então, encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir e dar five stars pra gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da piauí. O Foro de Teresina é uma produção do Estúdio Novelo para a revista piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é do Gilberto Porcidônio. A edição é da Bárbara Rubira e da Mari Leão. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisolla. O programa de hoje foi gravado aqui na minha casa, em São Paulo, e no Estúdio Rastro do Danny Dee, no Rio de Janeiro. Eu me despeço dos meus amigos. Tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau, pessoal.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Celso.

Celso Rocha de Barros: Tchau, Fernando. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: É isso, gente! Ótima semana a todos e até semana que vem.