O divórcio do centrão e o risco Trump

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

“Quarenta mil emendas estão no radar do Supremo e investigações da PF causam pânico no Congresso”, coluna de Vera Rosa no  Estadão. 

“O aceno de Trump, a derrota da blindagem e a tragédia de Gaza”, episódio do Foro de Teresina do dia 26 de setembro.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO:

Sonora: Rádio piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem-vindos ao Foro de Teresina. O podcast de política da Revista piauí.

Sonora: Tem uma grande parte da MP 1303 que era incontroversa e todo mundo estava de acordo.

Fernando de Barros e Silva: Eu, o Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com o meu amigo Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Diga lá, Celso Casca de Bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Estamos aí mais uma sexta-feira.

Sonora: Apresentar meu pedido de aposentadoria, presidente. Após mais de 40 anos de serviço público, transmito a Vossa Excelência e a todos os colegas a expressão do meu afeto profundo e sincero.

Fernando de Barros e Silva: E com a minha amiga Ana Clara Costa, que está em Washington, sim, em Washington. Olá Ana Clara! Welcome, não é isso?

Ana Clara Costa: Olá! Olá, Fernando. Olá pessoal!

Sonora: We have a lot of drugs coming in from Venezuela, and a lot of the Venezuelan drugs come in through the sea, so you get to see that, but we’re going to stop them by land also.

Fernando de Barros e Silva: É isso. Vamos então, sem mais delongas, aos assuntos da semana. E abrimos o programa pela mudança de atitude do governo em relação ao Congresso ou, mais especificamente, pela mudança na relação entre o Executivo e os infiéis do centrão. Daqui em diante, quem vota contra o governo não deve ter cargos no governo. A orientação é demitir e o natural é ficar no governo quem tiver compromisso com a reeleição de Lula, disse a ministra Gleisi Hoffmann, das Relações Institucionais. Mais didática impossível. O que está em jogo, além do apoio à gestão é a sucessão do ano que vem. A nova fisionomia do governo, mais valente ou menos transigente com os infiéis, tem tudo a ver com a percepção do momento político. Lula está mais forte, as pesquisas mostram a recuperação de sua popularidade e apontam que ele é favorito nas projeções contra todos os seus virtuais adversários. As demissões no segundo e terceiro escalões já começaram, são cargos em superintendências, secretarias de ministérios mais ou menos periféricos, autarquias, órgãos como o DNIT, o Codevasf, os Correios, o Incra, etc, etc. Os alvos dessa primeira rodada são os apadrinhados dos marmanjos da Câmara que votaram pela derrubada da MP 1303, que previa o aumento da arrecadação para compensar a perda com o IOF. União Brasil, o PSD de Kassab e até o MDB entraram na alça de mira do Planalto. O desafio do governo está na dosimetria das demissões, para abusar do jargão da moda. Não pode exagerar nas punições sob o risco de perder apoios além da conta. Nem pode parecer que está blefando, sob o risco de se desmoralizar diante da tigrada. E a tigrada não sossega. Nessa semana, apresentou dois pedidos de impeachment contra ministros do STF. Um deles, assinado por dez senadores, pede a cabeça de Flávio Dino, o outro, subscrito por 90 deputados, é um novo pedido de impeachment contra Alexandre de Moraes. Não vai dar em nada, provavelmente. Mas medem o grau de delinquência a que estão dispostos os adversários da democracia no Parlamento. O pano de fundo de tudo isso é o cerco da PF e do STF, a roubalheira que há anos vem sendo praticada de forma descontrolada pelos parlamentares. A jornalista Vera Rosa, do Estadão, publicou o texto nessa semana, lembrando que no próximo dia 23, Flávio Dino vai promover mais uma audiência pública para verificar como anda o monitoramento sobre o destino das emendas, após ter tomado uma série de decisões para enquadrar os deputados e senadores. O TCU, por sua vez, informou já ter capacidade para rastrear 70% das transferências Pix no exercício financeiro de 2025: são aqueles repasses que geralmente caem no caixa único de prefeituras e conseguem escapar de qualquer fiscalização. Na prática, trata-se de um ralo por onde some o dinheiro público. O problema maior, nos diz a Vera Rosa, é que o nó da prestação de contas de 2020 a 2024 ainda não foi desatado. São 40 mil emendas desse período, despachadas por parlamentares a seus redutos eleitorais, de forma direta ou por meio de colegas. Há poucos dias, a jornalista ouviu de um ministro do STF que parte significativa dessas emendas é, abre aspas, religiosa. Ou seja, o parlamentar fica com um terço e a maioria das obras só existe no papel. No segundo bloco, a gente vai tratar da saída de Luís Roberto Barroso, do STF e das especulações sobre o seu sucessor. Um mês depois de dizer que escolheria o futuro após um retiro espiritual, o ministro anunciou sua aposentadoria antecipada. Deixa o Supremo aos 67 anos, bem antes do prazo constitucional, com 12 anos de tribunal e a “alma leve”, como ele diz, mas com mais de 900 processos pendentes. A rapidez da decisão de Barroso deixou alguns membros da Corte bastante contrariados. Lula tem agora a missão de indicar seu terceiro ministro do STF neste mandato. O preferido do Planalto é Jorge Messias, o Advogado Geral da União, aliado fiel e antigo do presidente, mas parte do Supremo, liderada por Gilmar Mendes e Alexandre de Moraes, pressiona por Rodrigo Pacheco, o ex-presidente do Senado. A gente vai contar como andam as tratativas e as tramas a respeito disso. No terceiro bloco, nosso assunto são as ações dos Estados Unidos contra a Venezuela, de Nicolás Maduro. Donald Trump admitiu na quarta-feira que seu governo considera promover ataques terrestres no país. Até agora, as forças militares norte-americanas tiveram como alvo embarcações venezuelanas no mar da região, sob pretexto de que traficavam drogas. Pelo menos 27 pessoas já foram assassinadas nesses ataques. Trump também confirmou que a CIA foi autorizada a conduzir ações secretas no país. Ao responder a jornalistas sobre uma reportagem do New York Times que noticiou a atuação da CIA, Trump disse, abre aspas: “Autorizei por duas razões. Número um: eles, a Venezuela, esvaziaram suas prisões e enviaram os presos para os Estados Unidos. E a outra coisa são as drogas. Recebemos muitas drogas vindas da Venezuela e grande parte das drogas venezuelanas entram pelo mar. Então você precisa ver isso, mas também vamos detê los por terra”. Fecha aspas. O presidente americano obviamente, mentiu mais uma vez. A questão é saber até onde ele está disposto a ir em seu propósito de derrubar Maduro. Maduro, que, é bom lembrar, fraudou as eleições do ano passado para prosseguir no poder. É isso. Vem com a gente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Celso, vamos começar com você. O centrão está perdendo cargos. Há alguns meses isso parecia um cenário impensável, né? A correlação de forças parece ter mudado. Como é que a gente está vendo isso?

Celso Rocha de Barros: É isso mesmo, Fernando. Bom, em primeiro lugar, quando você lê nesses próximos meses, “briga de Lula com o Congresso”, é cada vez mais briga de Lula com Tarcísio. O Congresso é dominado pela direita, que está em campanha aberta pelo Tarcísio. E o Congresso quer fazer com o Lula o contrário que ele fez com o Bolsonaro em 2022. Em 2022, faltando três meses para a eleição, o congresso de direita basicamente extinguiu o teto de gastos que tinham acabado de criar poucos anos antes, para o Bolsonaro poder gastar uma enormidade de dinheiro no final da campanha e que inclusive, é uma coisa que não é tão levada em conta quando o pessoal fala que a última eleição foi muito próxima. Foi muito próxima, mas também o Bolsonaro entrou com a munição de máquina pública, como poucas vezes já se viu. E agora eles querem fazer o contrário. Eles querem não só deixar o Lula sem dinheiro para o ano que vem para gastar, como eles também querem, se possível, forçar que o Lula corte gastos com coisas impopulares. Porque precisa pegar o MP que eles derrubaram outro dia, se você começasse a taxar LCA, LCI e tal… Isso é impopular com um segmento muito pequeno que já não vota no Lula de qualquer jeito, entendeu? A única coisa ali que tinha algum impacto em pobre, era a BET, mas que provavelmente tem mais gente que é contra do que a favor. Então não tinha nada ali que fosse derrubar a popularidade do Lula. Então era uma maneira de tentar resolver a questão das contas públicas sem perder popularidade. O Congresso derrubou isso. Eles querem que o Lula ou fique sem dinheiro ou de preferência, tenha que cortar gastos que tornem ele menos popular. Tem que mexer em gasto social, esse tipo de coisa que, cá entre nós, em ano de eleição, ninguém faria. E, por outro lado, agora, o que o Lula fez? O Lula chegou para esses caras do centrão que tinham cargos no governo e estavam votando com a turma do Tarcísio e que, aliás, provavelmente vão apoiar o Tarcísio na próxima eleição. Assim, tem gente no governo Lula que tem chance razoável de apoiar o Tarcísio, não ministro, enfim, mas partidos etc. O Lula agora virou para ele e falou assim: “ah, vai ser assim? Beleza. Então é o seguinte: sabe esses cargos que vocês tem aqui no meu governo e que vocês pretendiam usar para se eleger ano que vem deputado? Porque você tem lá um cara, um secretário que manda fazer obra na cidade e tal, e aí aquele prefeito vai te apoiar para deputado… Porque tem um cara lá de terceiro escalão que destina uma verba para alguma coisa lá naquela outra cidade, lá onde você pretende ter voto e até, enfim, você tem um cara lá que rouba dinheiro para jogar na sua campanha? Então, você não vai ter mais nada disso. Você vai ficar com menos dinheiro ainda para campanha do que eu”. Então, para os caras do Centrão é desesperador, porque eles obviamente contavam com essa grana, com esse recurso. Não só recursos ilegais, mas enfim, também capacidade de direcionar obras para os redutos eleitorais deles, etc.

Ana Clara Costa: Encher o cantil.

Celso Rocha de Barros: Exato. Exatamente. O Lula virou para os cara e falou assim: “o cantil encheu e quem não encheu, não enche mais. Quem tiver agora comigo vai ter que apostar que isso aqui vai durar cinco anos, que vai ter o ano que vem mais quatro”. E por que ele pôde fazer isso agora? Justamente, até há poucos meses atrás, ele tinha pouquíssimo poder de barganha, porque ele tava virando para os caras do centrão e falando: “olha, eu te ofereço um cargo agora. Falta um ano e meio para a eleição”. Mas o Tarcísio tava dizendo para o cara: “eu vou ganhar, com certeza. E eu te ofereço um cargo por quatro anos”. Então o poder de barganha do Lula tava ruim. O cargo do Lula durava menos do que o cargo que o Tarcísio podia oferecer, então a moeda dele tava desvalorizada, entendeu? Tava parecendo o peso argentino no governo Milei. Só que agora, como o Lula subiu nas pesquisas, agora o Lula pode dizer para o cara do centrão: “ó, tem uma chance razoável do carro que eu te entregar durar cinco anos, cara. Dura o ano que vem, mais quatro depois. Pensa bem, o que você vai fazer aí”. Então, assim valorizou a moeda de troca do Lula, entendeu? Ele aumentou o poder de barganha dele. Então naturalmente ele tá usando, né? Obviamente, os caras do centrão estão muito mais indignados com isso do que jamais tiveram com as mortes da pandemia, ou com o Holocausto, ou com o quer que seja. Eles acham isso infinitamente mais grave que o genocídio de Ruanda e estão lá fazendo um escândalo gigante. Mas enfim, é o jogo. De agora em diante já não faz mais sentido a gente falar nenhuma dessas brigas sobre orçamento. Sem falar da eleição do ano que vem, né? Porque é sobre isso que se trata.

Fernando de Barros e Silva: Você tá falando do Tarcísio, embora a gente não tenha certeza ainda se o Tarcísio vai ser o candidato. Acho que você tá falando corretamente do Tarcísio, porque ele representa a possibilidade de unificação da direita.

Celso Rocha de Barros: É, mesmo que ele diga que não seja, no momento é. Pode ser que ele depois decida não ser, né? Mas vai depender dessas bagunça da família Bolsonaro, essas coisas. Mas, por enquanto, ele é claramente.

Fernando de Barros e Silva: Boa! Ana Clara, o seu perfilado Tarcísio de Freitas… Por enquanto ele é?

Ana Clara Costa: Bom, sim, por enquanto ele é. A gente falou sobre isso no episódio passado, mas acho que dá para falar mais sobre a articulação dele em relação a essa MP. Mas antes de falar de Tarcísio, Fernando, eu queria só fazer uma pequena ponderação, porque tanto o Celso Sabino como o André Fufuca, que são os ministros do centrão que ficaram no governo… Em meio a tudo isso, eles estão quase saindo como os heróis da resistência, né? Tipo, grandes biografias eles têm.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: O “fufuquismo” vai de vento em popa.

Ana Clara Costa: Exato. Só que não é nada disso, né? A verdade é que não é nada disso. Eles estão ficando… Primeiro, no caso do Fufuca: o PP deixa o pessoal um pouco mais solto, né, para fazer o que quiser. O Ciro Nogueira tirou o Diretório do Maranhão dele. Mas assim, para ele, enfim, é muito melhor ser ministro do que ter o Diretório do PP no Maranhão, entendeu? Assim, é uma punição que na verdade não é bem uma punição. Ele perde um pouco ali de prestígio dentro da dinâmica partidária, mas ele tem um ministério, entendeu? Com as emendas e tudo que tem direito. E o Maranhão é um Estado que vota majoritariamente no PT. Então, pra ele faz todo sentido estar mais amigo do Lula nesse momento, do que da oposição. Então os interesses são muito particulares, né? Aí, no caso do Celso Sabino.

Fernando de Barros e Silva: Que é Turismo, certo? União Brasil, né?

Ana Clara Costa: Exato. Ele é do União Brasil do Pará. No caso dele, a punição foi mais incisiva porque o Antônio Rueda, que é o presidente do partido, foi diretamente criticado pelo Lula. Ele tomou isso como uma coisa pessoal. Então, assim ficaria muito na visão dele, muito covarde, digamos, manter um ministro sem nenhum tipo de sanção — no governo Lula — depois do que o Lula falou sobre ele. Embora o Lula tivesse coberto de razão. Ele realmente não tá ali pra ser base, né? E no caso do Celso Sabino — que está sendo ameaçado de expulsão — no Ministério do Turismo, para vocês terem uma ideia, só em 2024 foram mais de 800 milhões em emendas para projetos de infraestrutura turística. Isso foi em 2024. A gente tem 2025 e vai ter 2026. Então, é um grande patrimônio para ele ser a principal autoridade sobre esse patamar de emenda. Isso acaba compensando todo o resto. Compensa a possível expulsão que muita gente duvida que virá. Compensa ficar indisposto com o Antônio Rueda, compensa estar atrelado à esquerda na eleição do ano que vem, porque ele vai ter bastante coisa pra dar em troca de quem votar nele, né? Assim, da base dele, no caso, né, lá no Pará. Sobre o Tarcísio, eu queria dizer o seguinte: a gente já tem falado várias vezes sobre como ele tem atuado em defesa dos interesses da oposição quando há algum tipo de embate entre governo e Congresso. Primeiro foi na anistia que ele foi lá e conseguiu voto para anistia. Foi para Brasília várias vezes para tentar convencer o Republicanos a aderir inteiramente ao projeto da anistia e tal. No caso específico da MP, tem uma coisa que ele fez a mais. Ele saiu dizendo para deputados, alguns deputados e para lideranças partidárias que se eles não votassem contra a MP do IOF, ele, Tarcísio, não sairia candidato de jeito nenhum. Então, assim, “ou você vota contra a MP ou esquece que a minha candidatura não vai sair”. Por que ele dizia isso? Porque ele fala se vocês aprovarem essa MP, vocês estão dando a reeleição para o Lula no ano que vem e com o Lula com uma reeleição tão garantida, eu não vou sair como candidato. A única chance de eu sair como candidato é vocês derrubando esse essa MP agora. Então assim o Tarcísio chantageou algumas alas do centrão que estavam dispostas a votar com o governo nesse caso.

Fernando de Barros e Silva: Precisava ter uma vinheta de furo. Eu não ouvi isso em nenhum lugar, Celso. Você ouviu em algum lugar?

Celso Rocha de Barros: Não. Em nenhum lugar.

Fernando de Barros e Silva: Ela está em Washington, mas ela dá furo de Washington.

Ana Clara Costa: É foda. Outro patamar.

Ana Clara Costa: E foi isso que o Tarcísio falou para o mercado também, porque o mercado pressionou muito o centrão em razão da tributação de fundos e tudo mais. O mercado fez um lobby tremendo sobre esse assunto, né? A gente até falou no programa passado. E o Tarcísio pressionou o mercado para isso, para ajudar a fazer o lobby contra a MP, porque o mercado quer que ele seja o candidato. Então, para o mercado, ele falava a mesma coisa: “se vocês não pressionarem o centrão para derrubar essa MP, eu não vou ser o candidato”. Então ele fez esse lobby para o mercado, para o mercado acionar o lobby dos fundos e fez esse lobby diretamente para alguns parlamentares e lideranças do centrão. Enquanto isso, publicamente, ele disse que não é candidato, né? Vamos lembrar. Agora sobre essa questão dessa atuação do govern tirando os cargos do centrão, eu acho que merece algum destaque a questão do Artur Lira, porque ele — embora o governo tenha de fato feito uma limpa na Codevasf, nos Correios, na Conab, enfim, várias siglas que existem mais para confundir a gente do que para resolver — a presidência da Caixa, que hoje é um dos cargos mais estratégicos que tá com o Carlos Antônio Fernandes, continua com o Arthur Lira porque o Carlos Antônio é o indicado dele e ele conseguiu essa presidência da Caixa no decorrer do governo. Ele brigou muito para consegui-la, né? E a gente tem a Gleisi dizendo também nesses últimos dias que o Arthur Lira tá na base e quer ajudar. “Arthur Lira está na base e quer ajudar”. E Arthur Lira foi poupado de todos os cortes de cargos que o governo está fazendo hoje no centrão. E eu acho assim: parte da resposta para isso a gente fala no programa do dia 25 de setembro que a gente discute isso um pouco — por que o governo dá tanta colher de chá pro Arthur Lira? Mas nesse caso, agora, sobre a MP, por exemplo, que em tese essa punição do governo seria para deputados que votaram desfavoravelmente a MP, o Arthur Lira nem sequer votou.

Fernando de Barros e Silva: Ele não compareceu.

Ana Clara Costa: Exato. E 98% do partido dele votou pra derrubar a MP. Qual a explicação para se manter o Arthur Lira com esse poder, sendo que ele não articulou para que pelo menos parte do partido ajudasse o governo? Nem ele mesmo votou favoravelmente ao governo. Favoravelmente a MP. Deixou de votar e foi poupado e é chamado pela ministra Gleisi como da base. É alguém que ajuda. Eu fico imaginando… E se não ajudasse, né?

Fernando de Barros e Silva: Eu acho que aí são os meandros do que eu chamei de dosimetria, da reação do governo mesmo. O Arthur Lira está sendo poupado.

Ana Clara Costa: Pois é. Tem um outro jogo que está acontecendo que eu acho que a gente tem que ficar de olho, que é o Kassab. O Kassab ter atuado muito forte nessa MP, que até a gente comentou na semana passada, que foi de certa forma inédito, porque ele geralmente é um pouco mais discreto. Tem tudo a ver com essa questão do Tarcísio, porque ele concorda que a aprovação da MP fácil assim colocaria ainda mais dificuldade na candidatura do Tarcísio e ele quer muito essa candidatura porque ele quer fazer parte dela. Agora, recentemente, nos últimos dias ali pós derrota da MP, mesmo o governo tendo sido derrotado, o Kassab deu uma mudada de chave e nos bastidores ele tem falado que acha realmente que o Tarcísio não vai e que o Tarcísio vai ficar em São Paulo mesmo porque ele tem sido volátil, né? Às vezes ele tá mais propenso e agora ele está no momento em que ele está dizendo nos bastidores que ele acha que não vai de jeito nenhum. O Tarcísio não vai ser candidato e muda de semana pra semana, tá? Isso tem mudado, né? Conforme a conveniência dele. Mas o retrato de hoje é: hoje ele tem dito que o Tarcísio não vai porque não vai compensar. E aí você tem muita gente desesperada com essas afirmações do Kassab hoje dentro do centrão e também no mercado.

Fernando de Barros e Silva: E tem como pano de fundo, como eu disse na abertura, a questão das emendas, que o cerco já se fechou e tende a se fechar mais. A gente espera que algo resulte disso, né?

Ana Clara Costa: Pois é, tem essa questão que hoje o cenário está como o centrão sempre sonhou e mesmo assim não tá bom para o centrão. Por que que eu tô falando isso? Eu não sei se vocês viram as declarações do Ciro Nogueira no Canal Livre da Band no último domingo, se eu não me engano.

Fernando de Barros e Silva: Não tive essa oportunidade.

Ana Clara Costa: Poxa!

Fernando de Barros e Silva: Não sei o que eu estava fazendo de mais importante não fui ver o Canal Livre. Eu sabia que você ia estar vendo Ana Clara, então não precisei ver.

Ana Clara Costa: Eu não vi, mas elas repercutiram por aí, em que o Ciro Nogueira fala que se não fosse o Eduardo Bolsonaro…

Celso Rocha de Barros: Ah sim!

Ana Clara Costa: Eles estariam com a vida ganha. Ia ser fácil de ganhar essa eleição e que a culpa toda era do Eduardo Bolsonaro. Embora ele tenha razão, né? De fato, o Eduardo Bolsonaro atrapalhou muito o cenário para eles. O Centrão viu nesse enfraquecimento do Eduardo agora, junto com a prisão do Bolsonaro, o panorama que eles sonhavam que era: Bolsonaro preso, condenado, em vias de ser preso e os filhos enfraquecidos e eles não tendo nenhuma alternativa a não ser apoiar o Tarcísio e apoiar o centrão e apoiar quem quer que o centrão construísse. Se a gente pegar o começo do ano mais ou menos, né? Assim que a denúncia contra o Bolsonaro é aceita, tal era esse cenário que eles viam. A diferença é que o Centrão, quando ele almejava isso lá atrás, quando ele imaginava isso lá atrás, ele imaginava que isso fosse acontecer diante de um governo enfraquecido, o que tornaria o Tarcísio um candidato praticamente ungido, né? Então, assim, o Bolsonaro não vai ter apito, o Lula vai estar fraco, o Tarcísio vai entrar como a solução para todos os problemas. O bolsonarismo não vai ter alternativa a não ser vir com Tarcísio. O Lula vai perder, vai ser um fim, uma vitória acachapante e tá tudo resolvido. Era isso que eles achavam que iria acontecer. Eles não contavam que, no caso do governo, a popularidade fosse melhorar e as coisas fossem caminhar ali para um cenário de disputa viável, porque da forma como eles imaginavam, não ia haver nem disputa. O governo não ia ter condição nem sequer de disputar. Então agora não tá tão fácil assim como eles imaginavam que seria. Embora eles têm hoje mais a caneta do que eles tinham alguns meses atrás.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. De qualquer forma, o cenário mais provável até onde eu posso ver e pelo que eu leio, é um cenário apertado. O governo realmente recobrou força tal, mas ninguém vai estar pensando numa eleição.

Celso Rocha de Barros: Ninguém vai ganhar essa eleição de goleada. Nem um lado, nem outro.

Fernando de Barros e Silva: Exato. Exato. Aquelas eleições que a gente teve, Lula sabe contra Serra em 2012, 15, 20 pontos de diferença. Depois contra o Alckmin, 20 pontos de diferença. O Alckmin teve menos votos no segundo turno do que no primeiro. Teve esse fenômeno esquisitíssimo…

Celso Rocha de Barros: Essas coisas não vai ter mais.

Fernando de Barros e Silva: Não vai ter mais.

Ana Clara Costa: E lembrando que a recuperação da popularidade do Lula levou ele para o patamar do final do ano passado, mas ainda não está no patamar da eleição passada, né? Ainda não é um cenário confortável.

Fernando de Barros e Silva: Sim. Então a gente encerra o primeiro bloco do programa por aqui. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, nós vamos falar da saída de Luís Roberto Barroso e da sucessão no STF. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Ana Clara, aí a sua bolinha de cristal aí em Washington tá apontando para quem? Quem vai ser o novo ministro do Supremo Tribunal Federal?

Ana Clara Costa: Tô fora, hein? Tô fora dessa, desse balão de ensaio.

Celso Rocha de Barros: Tá fora de arriscar um palpite ou tá fora de ser ministra do STF?

Fernando de Barros e Silva: Eu acho que antes de falar disso, tem aí um bastidor ou uma história da saída do Barroso que, segundo você nos disse, desagradou algumas pessoas dentro do Supremo.

Ana Clara Costa: Sim, desagradou muita gente. Bom, a saída do Barroso já era esperada para algum momento porque ele mesmo dizia que queria ter tempo de fazer outras coisas, se dedicar a outras causas, atuar como advogado de grandes causas de direitos humanos no mundo, até causas internacionais e tal. Já era um plano dele. Na verdade, muito antes de começarem esses ataques ao Supremo por parte do governo americano. Então não havia uma expectativa que fosse para já. Só que, o que aconteceu? O Barroso decidiu. Ele avisou o ministro Fachin, que é o atual presidente da corte que substituiu Barroso no início desse mês. Ele avisou um ministro do STJ que é mais próximo dele e mais ninguém. E chegou na sessão e falou: “Gente, é isso aí, já deu”. Isso deixou os ministros muito chateados, porque eles achavam que o Barroso fosse discutir o timing dessa saída com os ministros, pelo menos com alguns dos mais próximos. Mas isso não aconteceu. E ele também não avisou o Palácio do Planalto. O Barroso não tem que avisar. Ele tem autonomia para sair ou se aposentar exatamente quando ele quiser. A questão é que a saída dele colocava e coloca na verdade, o governo dentro de uma situação de vulnerabilidade que ele não gostaria de estar neste momento. E é por isso que também o governo não gostou. E o governo sabia que isso ia esse dia chegar em algum momento, mas achava também que seria avisado, justamente porque cabe ao governo indicar o novo nome e ninguém foi avisado. Por que isso é ruim para o governo? O Senado, em especial o presidente do Senado, Davi Alcolumbre, vem atuando contra muitas expectativas como um aliado do governo em muitos casos. No caso da Anistia, no caso da PEC da Blindagem, o Senado tem barrado várias iniciativas tresloucadas da Câmara. E o Davi Alcolumbre tem sabido, de certa forma, frear algumas loucuras que aparecem por lá, incluindo pedidos de impeachment dos ministros do Supremo, né? E também a gente tem que lembrar que o Senado, que pressionou pela isenção do IR, que o Arthur Lira estava segurando isso fazia tempo e o Renan foi lá e tratorou uma pauta ali para, de certa forma, pressionar a Câmara. Com a saída do Barroso dessa forma inesperada, o Davi Alcolumbre ganha uma certa alavancagem sobre o governo, porque quem vai ter que aprovar o nome é o Senado. É claro que a situação entre Senado e governo é muito diferente agora do que era no governo Bolsonaro, quando o Senado demorou um tempão para aprovar o nome do André Mendonça como ministro do Supremo, porque o Bolsonaro, enfim, estava no auge do descontrole e o Senado fazia isso, de certa forma, para tentar domesticar o Bolsonaro com essa demora, né? Então, a situação hoje com o governo muito diferente do que foi no passado. Mas ainda assim, o Alcolumbre tem o poder de mexer em um parafuso aqui, outro ali para cobrar o seu preço pela aprovação do nome, inclusive para influenciar na escolha desse nome. Então, enquanto a gente estava falando no primeiro bloco que o governo está aproveitando esse momento para desalojar o centrão, tirar os cargos do centrão, tentar se fortalecer para 2026. A saída do Barroso fragiliza o governo em relação ao Davi Alcolumbre. Aí, enfim, ele pode se ver forçado, de certa forma, a fazer concessões ao Alcolumbre num momento em que a intenção do governo é mais cobrar fidelidade, não fazer concessão. Então é nesse ponto que a saída do Barroso irritou. E daí entram as apostas, né? O Rodrigo Pacheco, que é senador por Minas do PSD do Kassab, já era um nome visto como um possível indicado. Quando terminou a presidência dele do Senado no início do ano, já se falava que ele poderia ir para o ministério, inclusive. E quando ele não foi escolhido ministro, o que se falava internamente era que o Lula tinha outros planos para ele, sendo seu candidato do governo federal ao governo de Minas ou o Supremo. E eu digo isso porque também tem a opção, no caso do Alexandre Silveira, que é ministro de Minas e Energia, também pelo PSD, e que também corre aí por fora para ser o candidato do governo ao governo de Minas. E aí o nome do PT e do governo mais forte do governo é o do Messias.

Fernando de Barros e Silva: É o Bessias?

Ana Clara Costa: É o Bessias é que, enfim, já estava sendo cotado nas vagas anteriores, né? Desde o Cristiano Zanin, ele era um dos cotados e uma das razões é por ser evangélico. Oi pessoal! Depois que a gente já tinha terminado de gravar o programa, o nome do Jorge Messias ganhou mais força como o próximo ministro do Supremo. O presidente Lula se reuniu com várias lideranças evangélicas no Palácio do Planalto e quem esteve nesse evento saiu com a impressão de que o presidente já está decidido pelo Messias. Se for ele o nome, tem uma questão e até o Barroso tem falado isso nos bastidores, que é possível que ele deixe o voto dele sobre o aborto pronto, porque na hipótese de esse assunto ser pautado e o Messias ser o indicado, é muito improvável que ele vote de uma forma favorável às mulheres no caso da criminalização do aborto. Barroso sempre foi muito vocal em relação a isso. Então, há expectativa de que ele deixe o seu voto pronto. E tem muita gente, sobretudo mulheres, que ficaram muito sentidas com ele nesse aspecto, de ele deixar a Corte antes dessa votação, que pra ele seria tão importante, né?

Fernando de Barros e Silva: Ele não pôs isso em votação e ele chegou a dizer numa entrevista não me lembro para quem, que o país não estava maduro para decidir sobre esse assunto.

Ana Clara Costa: O Congresso nunca vai estar maduro para isso. Se o Supremo for esperar, o Congresso está maduro para esse tipo de assunto, realmente.

Fernando de Barros e Silva: Sim… Celso!

Celso Rocha de Barros: Então, Fernando, esse tema de indicações para o Supremo, isso sempre foi, obviamente, uma questão muito importante. Ser ministro do Supremo é um dos cargos mais importantes da República. Só que ao redor do mundo o assunto foi ficando mais espinhoso, conforme vai havendo uma certa degradação de certas normas de convivência democráticas. Então, por exemplo, pega o Brasil e os Estados Unidos — nos Estados Unidos, a degradação já avançou bem mais. Em geral, mesmo se a oposição tivesse com maioria no Congresso, era muito raro não ser aprovado o nome de um indicado para a Suprema Corte, a não ser que fosse um cara muito incapaz, entendeu? Se fosse alguém muito bizarro ou então um cara ultra radical, uma coisa assim entendeu? Aí a oposição brincava, mas havia um certo entendimento de que o cara que ganhou a eleição para presidente vai indicar o ministro do Supremo, como a Constituição exige. E até bom a gente respeitar isso quando é a vez do outro, porque aí eles respeitam quando for nossa vez, certo? Então havia um certo pacto com relação a isso. Nos Estados Unidos, essa coisa começou a degringolar quando, no final do governo Obama, morreu um ministro da Suprema Corte. Abriu uma vaga, o Obama indicou o sucessor. Ainda faltavam dez meses para acabar o mandato dele e o Partido Republicano simplesmente não aprovou ninguém. Deixou a vaga vazia, contando que eles iam ganhar a presidencial e eles iam indicar o Supremo. Isso é apontado por todos esses caras que estão lá acompanhando a degradação da democracia americana como um sinal de uma quebra dessas coisas, que não é uma lei. Isso não é ilegal, mas é uma espécie de norma de convivência necessária para as coisas funcionarem, entendeu? Agora em diante, então, você não pode mais contar que se você eleger o presidente, você vai indicar o ministro do Supremo, porque a oposição pode fazer essa mutreta contra você. E no caso do Barroso, me lembra um pouco a situação que envolveu a ministra da Suprema Corte americana, Ruth Bader Ginsburg. A famosa RBG, que é uma figura lendária na discussão jurídica americana, é considerada uma das grandes ministras da Suprema Corte — olha só que ideia para os políticos brasileiros indicar uma mulher de vez em quando.

Fernando de Barros e Silva: Exato.

Celso Rocha de Barros: Mas que muita gente acha que no final da vida ela cometeu um erro grave que foi não se aposentar no governo Obama. Ela já estava com uma certa idade, ela tinha um problema de saúde sério e muitos colegas dela falaram: “cara, não é que a gente tá torcendo para você morrer, mas assim isso pode acontecer. E se você se aposentar agora — ela era ligada a Partido Democrata— os democratas indicam o sucessor. E se você não se aposentar agora, tem uma grande chance dos republicanos ganhar a eleição, indicarem para quem vai ser o seu lugar”. E a Suprema Corte já estava super dividida na questão da legalização do aborto, quer dizer, na questão da legalidade do aborto, porque o aborto era legal nos Estados Unidos. E ela não se aposentou. Não deu outra: morreu durante o governo Trump e os republicanos conseguiram a maioria. E isso é uma coisa que deve ter pesado também no raciocínio do Barroso. Dizendo assim: “bom, se eu for sair, se eu não vou esperar o final do meu mandato de ministro da Suprema Corte, eu vou sair agora, porque eu tenho uma chance do Lula indicar alguém com um perfil semelhante ao meu do que se eu sair depois, vai ficar um cara ultra conservador”, etc.

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Ana Clara Costa: Mas, Celso, só desculpa de interromper. Não foi por isso que ele saiu agora.

Celso Rocha de Barros: Não, não, não, eu sei. Ele já vinha discutindo a possibilidade de sair e agora saiu. Teve Magnitsky, né? Teve a coisa toda.

Ana Clara Costa: Foi uma razão muito pessoal que ele saiu agora.

Celso Rocha de Barros: Exato.

Ana Clara Costa: Pessoal e individual, no caso.

Fernando de Barros e Silva: Ele quer passear onde a Ana Clara está trabalhando.

Celso Rocha de Barros: Eu acho que assim essas questões vão ser cada vez mais comuns, entendeu? À medida que vai erodindo esse consenso de que deixa o presidente indicar e a gente aprova, se não for absurdo. Então, por exemplo, essa história do Senado agora indicar o Pacheco já é um negócio meio estranho, na minha opinião. Não pelo Pacheco em si. Talvez o Pacheco fosse bom Ministro da Suprema Corte, mas porque assim o Senado resolver tomar para si essa decisão, é uma questão meio grande em termos institucionais. Primeiro, porque, como a gente sabe, a grande questão do Congresso com o Supremo é a investigação sobre as emendas que o Fernando falou no outro bloco. Então uma indicação do Congresso para o Supremo agora, não estou querendo aqui atribuir más intenções ao Pacheco, mas fica um pouco a impressão de o Congresso está querendo impor alguém que não vá pressionar pela investigação das emendas.

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Celso Rocha de Barros: E a minha impressão é que o que se ouve é que o Lula está bastante decidido sobre o Messias, mas que a candidatura do Pacheco à vaga, mesmo se ele não ganhar, mesmo se ele não for escolhido, eu acho que vai forçar o Messias a fazer algumas concessões. Com relação a questão de… A conversar com o Congresso, a deixar claro que a posição dele sobre emendas não vai ser um negócio super terra arrasada, umas coisas assim que eu acho uma pena a gente ter que ter essa conversa, mas eu acho que isso vai acabar acontecendo, entendeu? E assim, é só um último comentário. Evidentemente, como eu disse aqui, é muito deprimente que a gente nem fale mais sobre a possibilidade de indicar uma jurista mulher, um jurista negro, enfim, né? E mais uma vez, isso mostra como o fato do racismo não ser só uma atitude individual ou do machismo não é só uma atitude individual. De séculos e séculos de racismo e de machismo terem entranhado isso nas estruturas sociais faz com que, na hora que o presidente vai escolher uma pessoa que tem que ser da confiança dele, que agora, nos últimos tempos é só isso, né? O critério para se indicar ministro. Desde o Temer, pelo menos. Se a gente não tem uma mulher ou um negro que ele conheça há 50 anos numa posição de poder e que tem acompanhado ele a sua trajetória inteira. Enfim, porque tanto as mulheres quanto os negros começaram muito recentemente a ocupar espaços de poder e simplesmente ainda não fizeram esse tipo de vínculo, né? Não tem esse networking com o topo do topo do topo da hierarquia. Então, assim, sempre que você ficar na discussão: “não, mas não é racismo, porque o indivíduo Lula pode não estar sendo movido por racismo ou por machismo”, mas não interessa muito. O resultado é o mesmo. Então, esse é mais um exemplo de como o racismo vai muito além de um preconceito que o sujeito tem individualmente na cabeça dele, né?

Ana Clara Costa: Eu queria só explicar o que eu falei anteriormente sobre a razão individual do Barroso para não ter ruído no que eu falei. A questão é a seguinte: ele já iria sair de qualquer forma, ele iria antecipar a saída dele, provavelmente ainda dentro do governo Lula. A questão da Magnitsky e a ameaça da magnitude sobre os ministros do Supremo com a aplicação da sanção ao Alexandre, com a revogação dos vistos, trouxe um grau de instabilidade não só na vida do Barroso, que gosta de ir para os Estados Unidos, palestrar em universidades e tal — tem uma vida internacional ativa, mas também nos filhos dele. O filho dele trabalha no BTG Pactual, nos Estados Unidos, e a filha dele é uma advogada que tem conexões internacionais, conexões com universidades americanas. Então, essa questão familiar da função dele neste momento de ataque ao Supremo, prejudicar os dois filhos dele, isso pesou muito para ele. Porque, bem ou mal. Barroso é um jurista que tem uma carreira como advogado extremamente bem sucedida. Foi ministro do Supremo, cumpriu todas as etapas de uma carreira bem sucedida no Direito e agora, no fim da carreira, ele tava indiretamente sem querer, né, Sem ter feito nada para isso, prejudicando a própria família. Então a decisão dele de sair tão logo acabasse a presidência e tão logo acabasse o julgamento tem muito a ver com a vida pessoal dele. Muito se fala, né, até que ponto, ao tomar essa decisão dessa forma, ele espera que imediatamente ele ou tenha o seu visto recuperado, ou deixe de ser alvo do governo americano. Mas a avaliação de todo mundo aqui é que essa informação já chegou lá e que isso provavelmente deve facilitar as coisas pra ele daqui pra frente.

Fernando de Barros e Silva: Desobstruir as coisas pra ele. E então é isso, a gente fica por aqui no segundo bloco. Fazemos um rápido intervalo e na volta vamos falar de Trump e da Venezuela. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Celso, vou começar com você. Como eu lembrei, todos sabemos: o Maduro fez uma manobra ilegal para permanecer no poder. Ele roubou a eleição, fraudou a eleição — isso está mais do que documentado. Mas o Trump tampouco está preocupado com a democracia na América Latina ou na Venezuela, certo? As motivações dele são outras.

Celso Rocha de Barros: Não. O Trump quer fazer nos Estados Unidos o que o Maduro fez na Venezuela.

Fernando de Barros e Silva: Exato.

Celso Rocha de Barros: O Trump está trabalhando para que aconteça nos Estados Unidos o que o Chavismo fez na Venezuela. Então é uma briga de profissionais do mesmo ramo de negócio.

Fernando de Barros e Silva: Pegue deste ponto. Devemos ficar bastante preocupados?

Celso Rocha de Barros: Devemos. Devemos ficar bastante preocupados. Eu conversei com o Maurício Santoro, que é um professor de Relações Internacionais — e é muito fera— e ele está bastante preocupado. Ele está acompanhando as movimentações militares americanas próximas à Venezuela e ele disse que o volume de poder militar que os Estados Unidos mandaram para o litoral venezuelano sinaliza bem mais do que simplesmente um “chega para lá” no Maduro. Um negócio assim “você fica esperto aí”, entendeu? Segundo Maurício, é a maior deslocamento do poder militar americano na América Latina desde a crise dos mísseis cubanos. Para quem não sabe, foi no começo dos anos 60. Foi quando alguém teve a ideia genial de botar mísseis soviéticos em Cuba. E, sem dúvida nenhuma, foi o momento da história humana, desde que o Homo sapiens surgiu, em que a espécie humana teve maior risco de ser extinta porque quase teve uma guerra nuclear. O poderio militar que ele mandou para sediar a Venezuela é muito grande e assim, não chega a ser uma proporção grande do que os Estados Unidos têm na sua Marinha. O grande diferencial dos Estados Unidos para outras superpotências é a sua capacidade de projetar poder militar. Então, os Estados Unidos têm um monte de porta aviões, tem bases militares no mundo inteiro. Então os Estados Unidos consegue levar o seu exército, as suas forças armadas, etc. Para qualquer lugar do mundo muito rápido.

Fernando de Barros e Silva: Sua máquina de guerra.

Celso Rocha de Barros: E com grande eficácia. E a Venezuela é muito mais perto dos Estados Unidos do que o Irã, do que o Iraque, enfim, do que o Afeganistão. É muito mais fácil para os Estados Unidos invadir a Venezuela do que invadir qualquer um desses países. Os Estados Unidos tem base em Porto Rico, tem uma base em Cuba, Guantánamo, enfim, o avião sai dali, vai à Venezuela e volta. Então não é um negócio… Logisticamente, seria uma guerra muito mais simples do que as últimas guerras que os Estados Unidos se meteu. Caracas é a 15 km do litoral. Quer dizer, não é muito difícil de bombardear se você colocar os porta aviões lá. E a infraestrutura venezuelana é frágil, né? A Venezuela depende basicamente de três grandes portos. Então os Estados Unidos certamente consegue bloquear três portos. Consegue, aliás, destruir de cima abaixo três portos, se quiser — e em muito pouco tempo. Então, enfim, não seria um conflito militar entre iguais esse negócio, não. As forças militares venezuelanas não são pequenas. O exército lá é grande, eles tem uma força aérea razoável. Mas enfim, comparada à dos Estados Unidos, não tem nem graça. E a gente não sabe o quanto a crise econômica da Venezuela não minou essa capacidade militar venezuelana, mesmo onde eles tinham. Então, por exemplo, recentemente, um navio de transporte de tropas da marinha venezuelana encalhou e foi a terceira vez que aconteceu desde que o Maduro está no poder, entendeu? Assim, isso é sinal de que o negócio já está em declínio. Mesmo se o navio fosse bom, mas eles estão sem dinheiro, né cara? Há muitos anos. Então, isso já, claramente, já bateu na capacidade militar venezuelana. E é sempre bom lembrar, como você disse, o Maduro é um ditador. Ele roubou a eleição. Roubar eleição é dar golpe de estado. A Venezuela é uma ditadura, ele é o ditador do país e eu não vou manifestar simpatia nenhuma por ele. E o legado do chavismo de longo prazo para a economia venezuelana é desastroso. Quer dizer, o PIB da Venezuela hoje em dia é metade do que era quando Maduro assumiu. E claro, teve sanções americanas? Teve sanções americanas. Mas por exemplo, teve redução da capacidade de produção da empresa de petróleo da Venezuela nesses anos todos, desde o Chávez. Foi aí que o Chávez se consolidou como líder autoritário. Ele conseguiu trocar os tecnocratas que tocavam lá PDVSA, a Petrobras da Venezuela, que é o sustentáculo fundamental da economia venezuelana. A economia depende totalmente de petróleo.

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Celso Rocha de Barros: E ele conseguiu tirar os técnicos que tocavam lá e botou um monte de militares que estão lá, estão roubando dinheiro de lá. E por isso que eles apoiam qualquer coisa que o Chavez ou o Maduro faça, porque eles estão controlando a galinha de ovos de ouro da Venezuela, que é a empresa de petróleo. Agora, se você bota um monte de Pazuello para cuidar da empresa de petróleo, entendeu? Obviamente vai cair a produção de petróleo, vai cair a eficiência da extração de petróleo venezuelano. E assim, o Maurício, no momento está bastante tendendo a achar que que vai haver uma ação militar de algum tipo pela mobilização de forças que aconteceram até agora. Então, por exemplo, uma possibilidade seria uma incursão de forças especiais americanas para matar a autoridade venezuelana. Então, assim, uma possibilidade seria essa, porque o que a CIA está tentando fazer naturalmente seria muito mais barato para os Estados Unidos é se dentro do próprio exército venezuelano alguém desse um golpe no Maduro. Então, o que eles estão sinalizando para os militares venezuelanos? “Aí, eu vou invadir esse troço e vocês vão perder tudo e ainda vão morrer. Aceitem aí um acordo qualquer para derrubar o Maduro”. E eu tenho certeza que deve ter negociação em que esses caras que controlam a empresa de petróleo deve tá dizendo: “tá bom, mas é a nossa boquinha?”. E aí os americanos também devem estar prontos para manter algumas boquinhas dessa para o cara e falar: “Não, você fica isso aí, depois a gente vê”. Enfim, deve estar havendo uma negociação lá com os corruptos da Venezuela, do Maduro, que não deve ser bonita de se ver, mas que, em tese, poderia dar margem a essa solução que seria de um golpe venezuelano contra o Maduro, de um golpe de militares venezuelanos. Esse seria o cenário ideal para os Estados Unidos. Porque aí é que vem a questão: ninguém tem dúvida que se os Estados Unidos quiser entrar em guerra com a Venezuela, vai ser uma surra.

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Celso Rocha de Barros: Os Estados Unidos conseguiria sustentar uma guerra séria contra a China e provavelmente ganharia, imagina contra a Venezuela. Do ponto de vista militar não é… Não tem grandes expectativas que tem aquelas milícias do Maduro que ficam treinando lá os cidadãos nos grupos de bairro. Pô, cara, você vai botar aquele cidadão comum lá para brigar com os marines? Pô, tá claro que não vai ser equilibrado isso. Mas a questão é assim: sempre que os Estados Unidos quer invadir um país, você vai gastar o dinheiro que precisa para reconstruir esse troço? Porque em geral, eles não querem. Então, o que acontece? E isso aconteceu no Iraque, aconteceu no Afeganistão. Eles vão lá, dão um cacete no exército inimigo em 15 minutos. Acabou o negócio. Não dá nem para o começo o exército adversário. Mas e aí? Aí você vai ocupar, lá você vai fazer o quê? Venezuela tem Cordilheira dos Andes, tem a Amazônia assim, tem terrenos super difíceis. Se houver uma guerrilha chavista, por exemplo, lá para lutar com os caras. Se houver uma resistência… Então assim, eles vão pagar para consertar isso? Eles vão financiar, por exemplo, se eles botarem a Maria Corina no poder lá ou botarem um general venezuelano que dê um golpe no Maduro. Eles vão dar dinheiro para esses caras resolverem o problema econômico da Venezuela? Porque se não der, esse cara vai cair também em pouco tempo. Quando eu estava conversando, o Maurício falou assim: “bom, eu tô te falando esses planos americanos na pressuposição que talvez seja excessivamente otimista, que eles tenham um plano, que eles tenham alguma coisa pensada para fazer lá que faça algum sentido, mas isso pode não ser verdade”. Eles podem simplesmente jogar um monte de bomba, botar o maduro para correr e se instalar um caos — que, aliás, pode acontecer com o tráfico de drogas da Venezuela o que aconteceu com o terrorismo no Iraque. Os Estados Unidos reclamavam para caramba. Estava naquele momento de guerra ao terror do 11 de setembro de 2001 e tal. Eles invadem o Iraque dizendo que isso era parte do combate à guerra ao terror. Era mentira. Eles invadiram por causa de petróleo. Mas o discurso oficial é esse. E aí, em consequência do caos que se instalou no Iraque, Al-Qaeda foi mesmo para dentro do Iraque. E o Estado Islâmico se formou lá dentro. A mesma coisa pode acontecer se um caos se instaurar na Venezuela, um grande candidato a assumir o poder, assumir o controle de áreas inteiras do país é o narcotráfico, porque o narcotráfico na Venezuela é muito forte e eles têm uma estrutura que só perde para o Estado venezuelano. Se o Estado venezuelano for desorganizado e os Estados Unidos não quiser pagar para ninguém reconstruir a Venezuela que o Trump não vai querer pagar — isso eu garanto para vocês. O que pode acontecer é que a base territorial da Venezuela para o narcotráfico pode tornar incomparavelmente mais favorável.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito! Ótima análise, hein? Bem assustadora. Ana, isso tudo tem implicações para o governo brasileiro, evidentemente.

Ana Clara Costa: Exato. Bom, essa ação na Venezuela não poderia ter acontecido em timing pior para o Brasil, porque todas essas discussões acontecem em meio a essa reunião que o Mauro Vieira vai ter com o Marco Rubio. A gente está gravando esse programa na quinta-feira, antes da reunião em que a Venezuela com certeza vai ser um dos temas. E eu acho que vale uma pequena cronologia das tensões entre Brasil e Venezuela. Eu não sei se vocês se lembram. No ano passado, durante o encontro dos BRICS em Kazan, na Rússia, o Brasil vetou a entrada da Venezuela nos BRICS. O Maduro ficou enlouquecido, soltou cartas, soltou notas, falou contra o Brasil. O presidente da Assembleia Legislativa venezuelana sugeriu declarar o Celso Amorim em persona non grata na Venezuela. Isso não avançou na época, mas desde então, as relações entre os dois países estão no seu pior momento possível. Tanto que, conforme os Estados Unidos foram avançando nessa ofensiva contra a Venezuela recentemente, essa ofensiva, inclusive narrativa, o Brasil não falou nada. E até depois dessa notícia do New York Times sobre essa possibilidade de ação terrestre na Venezuela, que o depois do Trump confirmou, o Brasil também não falou nada. Então é nesse pé que nós estamos. Acho que um outro ponto que vale destacar é que um dos funcionários da Casa Branca, que está em contato com autoridades brasileiras nesses últimos meses, nesse último mês, para ser mais precisa — quando houve essa reaproximação do Brasil com os Estados Unidos depois da ONU — um desses funcionários é o Richard Grenell, o nome dele. Ele é um enviado especial do governo americano para a Venezuela. Ele está encarregado, entre outras coisas, de tratar do assunto Venezuela. E ele foi justamente quem procurou o Mauro Vieira nos últimos tempos, quem procurou o Celso Amorim nos últimos tempos e tudo isso foi relatado pela imprensa. Isso não é uma novidade. Então, há uma expectativa de que nessa reunião entre o Marco Rubio e o Mauro Vieira, haja uma discussão sobre o papel do Brasil numa hipótese de ofensiva dos Estados Unidos em relação a isso, à Venezuela, ao Maduro. Então, para o Brasil é muito delicada essa situação e o Brasil não precisava estar passando por isso nesse momento. Porque se os Estados Unidos exigirem como trade off para flexibilizar, suavizar a questão tarifária, um apoio ao que pode vir a acontecer na Venezuela. O Brasil se vê numa situação entre a cruz e a espada porque é, de certa forma, uma violação regional numa região em que o Brasil é uma liderança, né? Então, apesar da situação com Venezuela, a situação política, situação diplomática entre Brasil e Venezuela não estar no seu melhor momento, muito pelo contrário. O Brasil está longe de ser favorável a qualquer ofensiva militar dentro da América Latina.

Fernando de Barros e Silva: Claro, é muito delicado.

Ana Clara Costa: E é isso que o Mauro Vieira vai dizer caso esse assunto seja trazido para a conversa. Mas, conversando com alguns diplomatas, o que eles me disseram foi que é muito pouco provável que a conversa seja tão direta assim sobre esse ponto, né?

Celso Rocha de Barros: Faz sentido.

Ana Clara Costa: “Você apoia a gente na Venezuela que as tarifas estão liberadas”. Não vai ser tão preto no branco assim. Mas eu acho que a próprio fato de o Brasil não estar se posicionando já também é uma sinalização para os Estados Unidos de que essa proximidade já não é mais tão grande com a Venezuela e tal. Oi pessoal! Bom, o encontro do Marco Rubio com o Mauro Vieira aconteceu em bons termos depois que a gente havia gravado o programa. Esse encontro durou mais de uma hora e, na maior parte do tempo, ele contou com a presença de diplomatas e oficiais dos dois países, que trataram sobretudo do tema das tarifas. A avaliação de quem participou da reunião é de que as coisas avançaram e de que o clima era positivo. Assim, sem animosidade. Depois, o Rubio e o Vieira tiveram tempo para conversar a sós. Esse tipo de desenho de encontro bilateral é justamente para que eles possam falar de temas sensíveis em sigilo, sem que isso vaze por meio de assessores. Por isso estavam só os dois. E temas sensíveis são temas como a relação com a China e com a Venezuela. Embora o chanceler Mauro Vieira não tenha confirmado ainda o teor dessa conversa reservada.

Fernando de Barros e Silva: Houve uma inflexão clara na última eleição, quando Maduro resolveu roubar a eleição.

Ana Clara Costa: Sim, o Brasil não reconheceu.

Fernando de Barros e Silva: O Lula e o governo mudaram de posição.

Ana Clara Costa: É, porque foi uma derrota brasileira também. O Brasil estava apostando que aquelas eleições seriam limpas, que as urnas seriam contabilizadas e que tudo aconteceria dentro da normalidade. Eles estavam jogando com isso. E não foi o que aconteceu. Então o Brasil meio que…

Fernando de Barros e Silva: Porque é bom lembrar que o Lula sempre bancou o Chávez e isso apesar de todas as críticas internas, etc. A imprensa aqui pressionando muito… O Lula, nunca, nunca recuou a relação do Brasil com a Venezuela do Chávez.

Ana Clara Costa: E ele era também visto como interlocutor dos Estados Unidos com o Chávez na era Bush, né?

Fernando de Barros e Silva: Sim, exatamente.

Ana Clara Costa: O Lula, que tentava apaziguar os ânimos ali sempre que a Condoleezza Rice ameaçava o Chávez e o Chávez respondia truncado para os Estados Unidos. Era o Lula que ficava lá de diplomata da situação.

Celso Rocha de Barros: E os Estados Unidos gostava muito da atuação do Lula. O Lula se deu muito bem com o George Bush filho, que é meio bizarro, mas enfim. É verdade.

Ana Clara Costa: Sim. Muito melhor com ele do que com o Obama, inclusive. Agora, ainda nessa questão da Venezuela, eu acho que tem um fator que pesou também na atitude dos Estados Unidos mais recentemente, que foi esse Prêmio Nobel dado à Maria Corina.

Fernando de Barros e Silva: Que o Trump queria.

Ana Clara Costa: Exato. Ele queria. E ela dedicou o prêmio a ele.

Fernando de Barros e Silva: Dedicou a ele.

Ana Clara Costa: Porque a Maria Corina, além de ser perseguida pelo Maduro, ela também é uma figura que, antes da fraude nas eleições, antes disso tudo, ela se colocava muito como alguém que queria deposição do Maduro, né? A atitude dela e do grupo político dela era a atitude de fazer com que os Estados Unidos reconhecesse o Guaidó como presidente e não o Maduro, era um pouco além de uma oposição. Ela queria que houvesse uma interferência externa para tirar essa turma do Chávez do poder. E uma interferência, sobretudo, dos Estados Unidos, né? Vocês se lembram que essa turma, inclusive, fez uma embaixada paralela da Venezuela em Brasília, no governo Bolsonaro. E é justamente a turma da Maria Corina. Então, ela ganhar o Nobel empodera essa ala política da Venezuela, que tá muito associada à extrema-direita em outros lugares. E o Trump viu nisso também uma chance de de partir para o ataque com, digamos, esse aval internacional, de certa forma, né?

Celso Rocha de Barros: Sobre o Nobel da Maria Corina, eu acho o seguinte: a Venezuela é uma ditadura, a Comunidade Internacional tem que apoiar a oposição venezuelana. Eu acho que podiam ter escolhido um nome mais moderado da oposição venezuelana. A oposição venezuelana tem vários matizes. Ninguém é obrigado a concordar comigo sobre isso. Agora, o que eu acho meio estranho só é dar o Prêmio Nobel para Maria Corina enquanto ela tá apoiando o Trump que tá pensando em invadir a Venezuela.

Fernando de Barros e Silva: É muito equivocado.

Celso Rocha de Barros: É meio esquisito, é meio esquisito. Prêmio Nobel da Paz nunca foi para santo, até porque santo raramente está em posição de poder para negociar acordo de paz. O fato dela ter inúmeros defeitos, etc e tal não é argumento para não dar, porque já teve uns caras que ganharam, pelo amor de Deus. Porque, inclusive, quem que faz acordo de paz? É o cara que tava em guerra. Então assim, Madre Teresa de Calcutá não precisa negociar acordo de paz. Então, o fato dela ter 1 milhão de defeitos acho que não é nem argumento, mas o fato é que isso, em tese, pode ser usado para justificar uma intervenção militar é meio ruim para o Nobel, né?

Fernando de Barros e Silva: Sim, bastante ruim. Bom, a gente encerra o terceiro bloco do programa, fazemos um rápido intervalo e na volta, Kinder Ovo. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Mari Faria, todo mundo com cotonete no ouvido. Pode soltar aí o Kinder Ovo. Manda bala!

Sonora: As pessoas não podem querer ficar só de longe criticando. Ainda hoje que tem essa “uadizap”, tem grupo de “uadizap” que fica só um ou outro imbecil, fica só criticando, mas não faz nada para ajudar.

Celso Rocha de Barros: João Camargo.

Celso Rocha de Barros: Ricardo Nunes? Aê!

Fernando de Barros e Silva: Caralho.

Celso Rocha de Barros: Essa é bem na minha…

Fernando de Barros e Silva: Eu não acerto mais, eu vou desistir. Vou fingir que o apresentador não participa.

Celso Rocha de Barros: Você viu o canal Livre do Ciro Nogueira? Se você não começar a assistir essas coisas, você não vai ganhar.

Fernando de Barros e Silva: Que droga! Putz!

Celso Rocha de Barros: Vocês assistiram Suriname, Panamá no YouTube? Eu assisti. Então.

Fernando de Barros e Silva: Personagens duvidosos, Casca de Bala brilhando. Para os anais, quem fala é o prefeito de São Paulo, Ricardo Nunes, em entrevista ao canal da Associação Comercial de São Paulo. Olha onde vocês vão cavar! Nossa! Entrevista à Associação Comercial de São Paulo.

Ana Clara Costa: Cara, é muita sacanagem.

Fernando de Barros e Silva: Onde o Kassab germinou.

Celso Rocha de Barros: É.

Fernando de Barros e Silva: É o lugar de nascimento do Afif, do Kassab. Essa turma toda edificante do que era do antigo PL foi dar no PSD, não é isso? Muito bem. Mais uma derrota da classe operária. Encerramos o Kinder Ovo. Vamos para o melhor momento do programa, o Correio Elegante. Momento da cartinha. Momento de vocês. E eu vou começar então aqui com uma mensagem da Thaís Figueiredo Pimenta: “Eu e minha esposa temos um ritual para começar a semana academia de manhã na força do ódio, ouvindo o furo para potencializar o treino. Mas não só isso, damos play no episódio ao mesmo tempo e fazemos nossa dancinha ao som da música tema. Sim, no meio da academia, com dinamarqueses invejando nossa malemolência. Um beijo direto da Dinamarca para Ana, Celso e Fernando e um grande beijo para Laís, minha parceira de vida e de dancinhas toscas”. Ê Thaís, muito legal! Thaís e Laís arrasando na Dinamarca.

Celso Rocha de Barros: Muito legal!

Ana Clara Costa: Imaginei a cena aqui: duas doidas na academia.

Fernando de Barros e Silva: A dancinha tosca é que você não viu a nossa dancinha tosca.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Ana Clara Costa: Depois do Fernando comentar como seria o seu governo de déspota esclarecido, o André Roedell —eu acho que se diz assim. Se não é, me perdoe —só postou: “contra o Tigrinho, vote no Tigrão. Fernando tem meu voto”. Eu voto no Tigrão!

Celso Rocha de Barros: Sensacional. Vamos votar Tigrão 2026. Vamos lá.

Fernando de Barros e Silva: Os melhores ouvintes. Não tem jeito. Eu falo que é o melhor momento do programa, gente. Disparado!

Celso Rocha de Barros: Grande Tigrão!

Fernando de Barros e Silva: Ai, Tigrão!

Ana Clara Costa: Votem no Tigrão.

Celso Rocha de Barros: A @marciagessarofisio postou no instagram: “Desde que minha amiga Glaucia se mudou para o Rio no início do ano, estou sofrendo a síndrome de abstinência de nossas conversas semanais sobre o foro. Agora nossas conversas são quinzenais quando ela aparece aqui em Macaé, a capital nacional do petróleo. Então, estava eu em uma sexta normal, quando ela me envia uma mensagem de voz aflita dizendo: ‘Marcinha, vai ter Foro no Rio ao vivo. Vamos?’. Enlouqueci! Realmente senti que sextou. A ansiedade para comprar os ingressos — presente. Conseguimos. Desde então estamos confabulando onde o Fernandinho, o Celsinho Casca de Bala e a Aninha (sim, me refiro a vocês de forma muito íntima) estarão pós evento? Bar do Omar, Capiberibe, Beco do Rato, Praça São Salvador ou algum outro local que não cogitamos? Por favor, nos dê um spoiler. Até dia 18!” Até o dia 18, Márcia! Não sei ainda onde é que nós vamos.

Ana Clara Costa: É segredo, É segredo.

Celso Rocha de Barros: É segredo, é segredo.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom! Mas que legal! Eu estou nas mãos que eu como sou forasteiro, embora tenha morado oito anos no Rio, fico nas mãos da dupla. Onde eles me levarem eu vou.

Celso Rocha de Barros: Bora!

Ana Clara Costa: Vocês ouvirão notícias.

Fernando de Barros e Silva: Mas vai ter pós, vai ter pós. Muito bom. Bom, assim, em clima festivo, apesar das notícias, a gente vai encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir e dar five stars para a gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você encontra a transcrição do episódio no site da piauí. O Foro de Teresina é uma produção do Estúdio Novelo para a Revista piauí. A coordenação geral e da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é do Gilberto Porcidônio. A edição é da Bárbara Rubira, da Carolina Moraes e da Mari Leão. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, também são os intérpretes na nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisola. O programa de hoje foi gravado aqui na minha Choupana, em São Paulo, no Estúdio Rastro do Grande Danny Dee, que vai estar no sábado com a gente, também no Rio de Janeiro e em Washington, onde está Ana Clara. Em algum hotel escondidinha. Muito bem, eu me despeço assim dos meus amigos. Então. Tchau, Celso!

Celso Rocha de Barros: Tchau Fernando. Até sábado. Até amanhã, para quem é do Rio.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Ana. Bem-vinda de volta.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau, Celso. Tchau, pessoal.

Fernando de Barros e Silva: Volte direitinho.

Fernando de Barros e Silva: É isso, gente! Uma ótima semana a todos! Até a semana que vem! E para os cariocas que vão ao mar Até amanhã. Até já!