Os militares no STF, as disputas no clã Bolsonaro e o terror em Gaza

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

“A teia do golpe de 8 de janeiro “, reportagem de Ana Clara Costa, para a piauí.

“Direita discute se Tarcísio será um bebê Jair reborn ou um bebê Temer reborn“, coluna de Celso Rocha de Barros, para a Folha de S. Paulo. 

Matéria do UOL que causou a demissão de Fábio Wajngarten.

Matéria da Folha de S. Paulo, em que Lasier Martins afirma que sua iniciativa de adiar a eleição ainda pode gerar frutos para Bolsonaro.

Pesquisa eleitoral divulgada pela Folha de S. Paulo, sobre uma disputa hipotética para a presidência entre Michelle Bolsonaro e Janja da Silva.

Episódio do podcast ‘O Assunto’, do G1, em que Natuza Nery entrevista a palestina Assmaa Abo Eldijian.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO:

Sonora: Rádio Piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da Revista Piauí.

Sonora: Vejam a mensagem do General Braga Netto. Infelizmente tenho que dizer que a culpa pelo que está acontecendo e acontecerá é do general Freire Gomes.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos. Ana Clara Costa. Sim, ela voltou. E Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá, Bem vinda, Ana.

Ana Clara Costa: Oi, Fernando. Oi, pessoal! Tô de volta e feliz de estar de volta aqui com vocês!

Fernando de Barros e Silva: Tô com vontade de continuar falando buongiorno para você.

Ana Clara Costa: Tô aqui com o pão de queijo, é diferente.

Fernando de Barros e Silva: É diferente.

Sonora: Cara, se dona Michelle tentar entrar pra política no cargo alto, ela vai ser destruída, cara, porque eu acho que ela tem muita coisa suja e não suja, mas ela é a personalidade dela e vão usar tudo contra.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso Casca de bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Estamos aí! Mais uma sexta feira, aliás, mais uma sexta feira com minha voz muito ruim, porque eu peguei uma gripe tenebrosa essa semana.

Fernando de Barros e Silva: Voz ruim, mas neurônios a toda…

Celso Rocha de Barros: Também não garanto não!

Fernando de Barros e Silva: Também não garante… tá bom.

Sonora: Todos os reféns devem ser libertados, o Hamas deve entregar as armas, abandonar o poder, e Gaza precisa ser completamente desmilitarizada. Além disso, o plano de Trump deve ser implementado.

Fernando de Barros e Silva: Vamos então, sem mais delongas aos assuntos da semana. A gente abre o programa pelo cerco aos golpistas.

Fernando de Barros e Silva: O ex-comandante da Aeronáutica Carlos de Almeida Batista Júnior, confirmou na última quarta feira, em depoimento ao Supremo Tribunal Federal, que o almirante Almir Garnier, ex-comandante da Marinha, colocou a força naval à disposição de Jair Bolsonaro para a execução de um golpe de Estado. Isso foi em reunião realizada logo após a vitória de Lula, em novembro de 2022, Baptista Júnior também afirmou que o general Freire Gomes, então comandante do Exército, ameaçou prender Bolsonaro caso fosse decretada uma GLO, a garantia da lei e da ordem, para evitar a posse de Lula. “Se o senhor fizer isso, vou ter que te prender.” Foi algo assim, disse Baptista Júnior, reproduzindo a fala de Freire Gomes. Na segunda feira, o general havia recuado parcialmente em seu depoimento ao mesmo STF, em relação ao que havia relatado à Polícia Federal. O depoimento do ex-comandante da Aeronáutica recuperou detalhes da conspiração em curso no final de 2022 e não deixou dúvidas sobre o envolvimento de Jair na trama golpista. Além dos depoimentos, a semana no Supremo foi marcada pela admissão da denúncia contra o chamado núcleo militar do golpe. A Primeira turma da Corte tornou réus dez integrantes desse núcleo responsável, segundo a denúncia da Procuradoria-Geral da República, pelas ações táticas do plano golpista. Pela primeira vez desde que passou a julgar a admissão da denúncia, o Supremo rejeitou as acusações contra dois dos dozedenunciados, o general Newton Diniz e o coronel da reserva, Cleverson Ney Magalhães, não se tornaram réus. No segundo bloco, nós vamos falar de Michelle Bolsonaro. O ex-secretário de Comunicação Social do governo Bolsonaro, Fábio Wajngarten, foi demitido nesta semana do cargo de assessor de imprensa do ex-presidente, pago pelo PL, depois que veio à tona uma conversa entre ele e Mauro Cid, ocorrida em 2023, na qual os dois diziam que preferiam votar em Lula a apoiar Michelle numa eventual disputa presidencial. A demissão de Wajngarten escancara, por um lado, as ressalvas do entorno bolsonarista em relação a Michelle, mas também mostra que o presidente do partido, Valdemar Costa Neto, conta com ela como opção de poder para 2026. Uma propaganda recente do PL menciona o protagonismo feminino na política e usa imagens da ex-primeira dama que é cogitada como candidata, por exemplo, numa chapa puro sangue, tendo o senador Rogério Marinho como vice, não se deve descartar uma chapa com o governador Tarcísio de Freitas na cabeça e Michele de vice, chapa que seria fortíssima, mas que depende, obviamente, do aval de Bolsonaro e que talvez seja a única saída para que ele não passe muitos anos atrás das grades. No terceiro bloco, nosso assunto é o conflito na Faixa de Gaza. O primeiro ministro de Israel, Benjamin Netanyahu, anunciou a ampliação da ofensiva terrestre sobre o território invadido e apresentou nesta semana, pela primeira vez, o plano de Donald Trump para a Faixa de Gaza como condição para encerrar o que ele chama de guerra, mas que é, na realidade, uma operação em curso de limpeza étnica. O plano de Trump, que é uma enormidade, prevê que cerca de 2 milhões de pessoas deixem Gaza e busquem refúgio permanente em países vizinhos, como a Jordânia e o Egito, a fim de transformar o território no que o presidente americano chamou de “Riviera do Oriente Médio”. Israel bloqueou por semanas a ajuda humanitária em Gaza e vem submetendo a população civil palestina a fome, a falta de cuidados médicos, a um verdadeiro inferno sobre a terra. Na noite dessa quarta feira, um casal de assessores da embaixada de Israel em Washington foi assassinado a tiros em frente ao Museu Judaico. O assassino gritou Palestina livre ao ser preso pela polícia. É isso. Vem com a gente!

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, Ana Clara. Agora, frente ao pão de queijo, vamos começar com você, alimentada e inspirada e informada. Eu sei que você quer começar falando do general Freire Gomes, seu velho amigo. Você não dá trégua para o general Freire Gomes, para as ambiguidades do general Freire Gomes. Ele recuou parcialmente em relação ao que havia dito a Polícia Federal sobre os mesmos eventos, as mesmas reuniões de conspiração golpista no final de 2022.

Ana Clara Costa: Pois é, Fernando, não é que eu estou perseguindo o nobre general. É só porque a conduta dele significa muitas coisas do que a gente está vendo acontecer hoje nesse contra ataque a punição pelo golpe. Bom, ele claramente volta atrás. Ele tenta contemporizar o que aconteceu. Ele chama a minuta do golpe de estudo e ele fala que o Bolsonaro apresentou esse documento para ele e para os outros chefes das forças por questão de consideração, porque alguns trechos da minuta diziam respeito à GLO, Estado de Defesa, ou seja, por consideração, e não porque ele queria que eles embarcassem na história. Então ele fala assim exatamente isso: “Ele estava nos dando conhecimento de que ia começar esses estudos, mas que o texto ainda era muito superficial”.

Fernando de Barros e Silva: A palavra estudo junto com Bolsonaro não vai, né?

Celso Rocha de Barros: Aí já acabou. Aí você devia ter pensado numa cascata melhor, né, cara?

Ana Clara Costa: Exato.

Fernando de Barros e Silva: Quando junta uma coisa com a outra, é um conjunto vazio a intersecção.

Ana Clara Costa: Em nenhum momento ele disse que foi contra os tais estudos nesse depoimento dele para os ministros do Supremo. O que ele diz é que ele expôs a importância de avaliar todas as condicionantes e o dia seguinte. Ou seja, ele não disse “olha, isso é uma loucura” ou “eu fui contra, eu não concordo”. Ele floreia o máximo que ele pode e ele sabe o que é ser contra, porque ele fala que o colega dele, o brigadeiro Baptista Júnior, comandante da FAB, foi contra qualquer coisa. Ou seja, ele podia ter dito isso de si próprio, mas ele não disse.

Fernando de Barros e Silva: E o Baptista Júnior tá tentando salvar o Freire Gomes dele mesmo, né? Depois.

Ana Clara Costa: Exato. E aí ele também volta atrás sobre o Almirante Garnier, porque até as emas do Palácio da Alvorada sabem que o Garnier estava ali à disposição para o golpe. Colocou a Marinha totalmente à disposição. Aí vem o Freire Gomes e diz que o Garnier apenas demonstrou respeito ao comandante chefe das Forças Armadas. Aderir ao golpe significa, no vocabulário do Freire Gomes, demonstrar respeito. O Alexandre de Moraes ficou p* da vida, deu uma dura no general dizendo que ele estava mentindo ou ele estava mentindo para o Supremo ou ele estava mentindo para a polícia. E aí ele obviamente veio com o deixa disso, dizendo que sim, tinha sido contrário a ideia de golpe e tal. Mas ele continuou sem querer afirmar que o Garnier estava a postos e sem querer falar contundentemente em golpe. E aí você vê como ele é patriota. O que é patriotismo para essas pessoas? Na verdade é corporativismo, porque é defender uns aos outros. Ele não quer ser a voz a acusar o colega dele, mesmo que o colega dele tenha se colocado à disposição para o golpe. E ele também negou que ele tenha dado voz de prisão ao Bolsonaro, que era uma informação que estava no depoimento do Baptista Júnior e que o Batista Júnior confirmou quando ele falou com o Supremo na quarta feira, o dia do depoimento dele. Claramente, o Batista Júnior é o mais legalista dessa turma e também o menos covarde.

Fernando de Barros e Silva: Se tem algum patriota nessa história, é o Baptista Júnior.

Ana Clara Costa: Pois é. E curiosamente, o Freire Gomes fala que não deu voz de prisão para o presidente, mas quando o Baptista Júnior falou isso no depoimento dele para a PF no ano passado, o Freire Gomes nunca desmentiu. Desmentiu só agora, num vocabulário cheio de subterfúgios para tentar atenuar tudo. Isso é um problema tanto para PGR quanto para os ministros, porque o depoimento Freire Gomes é um dos mais importantes da ação do golpe. Então, quando ele usa atenuantes, quando ele fala de estudo, quando ele tenta dizer que tudo era muito preliminar, que eles foram chamados ali por questão de consideração. O que ele acaba dizendo é que nada daquilo era muito grave. Vocês concordam? E não à toa o Malafaia acabou fazendo um vídeo falando que “olha, tá vendo como nada aconteceu? Olha o depoimento do Freire Gomes… Vocês estão viajando nessa história do golpe. Não teve golpe”.

Fernando de Barros e Silva: Se não tivéssemos o depoimento do Baptista Júnior na quarta, o depoimento do Freire Gomes na segunda, ia configurar um quadro bom para defesa do Bolsonaro e dos golpistas Braga Netto e Heleno, etc, né?

Ana Clara Costa: Pois é, e essa sessão ela estava sendo vista não só pelas defesas deles, mas também pelo Bolsonaro, que é um ponto importante. Ele estava assistindo e o Freire Gomes sabia, mas também a imprensa estava assistindo. E obviamente, as primeiras reportagens que saíram foram sobre esse recuo e alguns ministros do Supremo ficaram preocupadíssimos com o fato de esse destaque no recuo acabar enfraquecendo o argumento da PGR. E eles saíram ligando para a imprensa para dizer que o Freire Gomes, apesar do contorcionismo retórico que ele fez, ele confirmou que precisava ser confirmado. E aí a imprensa meio que passou a destacar que, de fato ele tinha confirmado. Então, mas, inicialmente, estava todo mundo falando do recuo. Os ministros tiveram que vir nos bastidores para virar essa história, entendeu? De tão complicado que ficou o cenário ali para eles. Agora, a grande questão é por que Freire Gomes recuou? É aí que eu acho que é uma situação preocupante, que é resultado desse movimento pró-anistia. Porque se o golpe está sendo questionado, se o próprio Supremo está recuando nas condenações, se o Congresso está avançando sobre o Supremo em relação à dosimetria das penas, se os possíveis candidatos da direita de 2026 estão prometendo anistia para o Bolsonaro, como é o caso do Tarcísio e do Caiado, o Freire Gomes vai falar “eu é que vou ficar aqui como patrono dessa denúncia? eu não vou”, porque, embora ele esteja na reserva, nesse mundo militar, não acaba quando ele sai do cargo, eles continuam morando em Brasília, ainda no Clube Militar, frequentando os outros generais, pessoas que se pudessem, votariam no Bolsonaro amanhã, entendeu? Que vantagem ele vê? Eu não acredito que ele tivesse essa intenção de falar a verdade. Mas ainda que ele tivesse a intenção de ser um pouco mais contundente no depoimento dele, que vantagem se apresenta para ele nesse momento?

Fernando de Barros e Silva: Não. Tudo indica mesmo que ele fez um recuo pensado, estratégico. Ele resolveu mentir um pouquinho.

Ana Clara Costa: Mas eu acho que essa atitude dele também é reflexo dessa força que está se movimentando para não só normalizar o que aconteceu, como também acabar com qualquer punição, né? E se vocês olharem os argumentos das defesas desse núcleo três, que são esses militares e policiais que foram tornados réus essa semana, elas são basicamente a estrutura dos projetos de Lei da Anistia. Um dos principais argumentos dessas defesas é de que a tentativa de golpe não é golpe. Que você falar sobre o golpe não é fazer golpe. Então que uma tentativa não deve ser criminalizada. O que é uma piada, quase, né? Então, você só pune se der certo. Aí quem que vai punir, né? Quem é que vai? Essa ideia específica ela é apresentada no projeto de lei do Alexandre Ramagem, que coincidentemente é réu nessa ação do golpe.

Celso Rocha de Barros: Pois é. “Projeto Salva Eu”.

Ana Clara Costa: E o Freire Gomes, eu quero insistir, eu acho que ele é um caso a ser estudado pelos sociólogos ali, cientistas políticos. No futuro, se houver futuro. Porque eu acho assim a situação dele, o que tá acontecendo com ele, os benefícios que ele recebe são o raio-x da degradação dessa democracia que a gente vive. Porque ele tava na reunião do golpe de julho de 22, que foi quando o Bolsonaro disse para dezenas de presentes ali que algo tinha que ser feito antes da eleição, porque senão o Lula iria ganhar. O Freire Gomes assiste a apuração da eleição do ladinho do Bolsonaro, no Palácio da Alvorada. Freire Gomes participa da reunião do golpe de várias reuniões, mas em específico da reunião de 7 de dezembro, em que eles discutem a minuta, o Freire Gomes se nega a tirar os acampados da frente dos quartéis depois da vitória do Lula. O Freire Gomes se nega a participar da transmissão de poder para o comandante escolhido pelo José Múcio, que é o atual ministro da Defesa do Governo, isso significa que o Bolsonaro teve que nomear o comandante do Exército do Lula para que a troca fosse feita ainda no governo Bolsonaro. Porque o Freire Gomes não queria ter que bater continência para o Lula. O Freire Gomes não queria falar com o Múcio quando o Múcio foi anunciado como ministro da Defesa, o Múcio teve que ligar para o Bolsonaro para pedir para o Bolsonaro dizer para o Freire Gomes atendê-lo. O Freire Gomes esteve presente em diversas ocasiões em que o golpe foi tratado e não fez nada, não denunciou, não se indignou, não ameaçou. E no dia 30 de dezembro de 2022, quando Bolsonaro foi para Disney, o Freire Gomes mandou uma mensagem para o Mauro Cid, que foi revelada pelo UOL essa semana, dizendo que apesar de estar com o coração triste, sua consciência dizia que o presidente fez o correto. Ou seja, ele estava com o coração triste porque não teve golpe, mas ele achava que era a melhor coisa a ser feita. Era isso que ele dizia. Hoje, o que ele fez no plenário do Supremo foi na condição de testemunha. O Freire Gomes, ele não é investigado, ele não é denunciado e também não é réu. E aí ele está na mesma situação que o Baptista Júnior, que é o cara que se colocou contra isso, que deu os depoimentos dizendo que aconteceu de fato, tanto para a polícia quanto para o Supremo e foi taxativo quanto a isso. E ele está no mesmo pacote que o Freire Gomes, que fez tudo isso que eu falei, o cara que contribuiu, o cara que foi legalista, está sendo considerado da mesma forma que o cara que fez tudo errado. Essa é a situação que a gente está hoje. Qual é a vantagem, além da sua própria consciência, para esses caras que vivem nesse entorno golpista por essência, qual é a vantagem hoje de você fazer o certo?

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Eu não sei se eu estou em boa companhia estando ao lado de Poliana, esse personagem que eu não gosto. Mas eu acho que o depoimento do Baptista Júnior dificultou muito as coisas para os golpistas. O que você acha, Celso?

Celso Rocha de Barros: Eu concordo, Fernando. Em primeiro lugar, o Freire Gomes claramente se acovardou, fez um papelão, um vexame histórico, não honrou as calças da farda e foi lá fazer esse papel ridículo no STF. Agora, eu tendo a achar que o pessoal do Supremo tem razão e que o dano não é tão grande assim porque ele tinha que se equilibrar entre puxar o saco do golpe e não cometer perjúrio porque ele já tinha dado um depoimento à polícia e, ao contrário de Moraes falou: “não, você tem que me dizer você estava mentindo antes ou se você está mentindo agora”. Então, também não dava para fazer, tinha um limite para o salto triplo carpado que ele ia tentar fazer ali. Então, o que ele foi tentando fazer foi mudar a ênfase, o enquadramento das coisas que ele disse. Então ele não negou que o Bolsonaro apresentou a minuta do golpe para ele. Ele só veio com esse papo furado, que era um estudo, essas coisas, não sei. Mas o fato está lá, que ele apresentou a minuta. Do Garnier, eu acho particularmente bizarro que quando o Alexandre Moraes insiste com ele, ele diz que embora o Garnier tenha dito que estava com o Bolsonaro, que o Bolsonaro podia contar com ele e tal, o Freire Gomes não sabe interpretar exatamente se isso queria dizer que o Garnier estava apoiando o golpe. Então veja, o que ele está dizendo é que ele não sabe dizer se a resposta sim para a pergunta “você quer dar um golpe?”, quer dizer que o sujeito apoia o golpe. Cara, se isso fosse verdade, tinha que fechar AMAN, tinha que fechar a Escola Superior de Guerra, Porque não é possível que um sujeito que não tem sinapses cerebrais elementares tenha conseguido chegar ao posto de general.

Fernando de Barros e Silva: Dá vontade de convocar Eremildo, o idiota de Elio Gaspari.

Celso Rocha de Barros: Porra, meu amigo, pelo amor de Deus! Assim também não precisa ofender a nossa inteligência, né? Dá a sua amarelada aí, mas sem ofender a gente. Realmente, foi um papelão, mas ele não tinha como também negar tudo, porque senão ele teria que dizer que mentiu no depoimento anterior. Então eu concordo um pouco o pessoal do Supremo que o dano em si não é tão grande. Ele não negou que o Bolsonaro chamou os caras para apresentar outro golpe, não negou que o Garnier disse que estava com o Bolsonaro. Ele só tentou botar tudo isso dentro de uma historinha que pelo amor de Deus né Freire Gomes? Caraca! Enfim, realmente o Freire Gomes deu um vexame, mas eu não acho que o dano seja tão grande quanto pareceu inicialmente. É claro que o Malafaia vai fazer vídeo, os caras do Bolsonaro vão explorar isso. Enfim, é isso que o Freire Gomes entregou para ele, a possibilidade de dar uma margem para você ir para a rede social, falar, etc, para pressionar essas autoridades americanas com esse tipo de desinformação. Bom lembrar, essa semana o Marco Rubio disse que tem a possibilidade concreta de ter sanções contra o Alexandre de Moraes. A campanha da extrema direita contra a democracia brasileira nos Estados Unidos está indo de vento em popa. Boa parte que os caras estão fazendo agora nem visa tanto a absolvição, mas municiar essa campanha de desinformação nos Estados Unidos. O Baptista, por outro lado, fez bonito, né cara? Honrou as calças da farda, foi lá e contou a história que ele tinha contado inicialmente, que o Bolsonaro foi lá, propôs golpe. O Freire Gomes, no dia que o Bolsonaro propôs o golpe, honrou as calças da farda e disse que não topava que se ele tentasse ele ia ter que dar ordem de prisão para o Bolsonaro e o Garnier desertou, capitulou completamente, traiu a democracia, traiu a pátria, enfim, tem que passar o resto de seus dias na cadeia.

Fernando de Barros e Silva: O Baptista Júnior ainda apontou o Braga Netto como o responsável pelo constrangimento.

Celso Rocha de Barros: Sim, e aí tem uma coisa que eu acho pessoalmente patético no caso do Freire Gomes. Freire Gomes diz que teve a campanha de ataques contra ele, coordenado pelo Braga Netto, que ele já tinha dito no depoimento anterior, contra ele, contra a família dele. Lembre-se tem o print do Braga Neto falando dando a ordem no WhatsApp para os golpistas. “Tem que tornar a vida do Freire Gomes um inferno sobre a terra”. Cara, como é que isso se coaduna com a história de que o troço era só um estudo? Ou com a história de que o Garnier não estava apoiando o golpe? Visto que nessa mesma mensagem o Braga Netto diz que tem que queimar o Freire Gomes e o Batista Júnior e exaltar o Garnier. É mais triste ainda, e sabendo que o Freire Gomes foi vítima de ataques violentíssimos por não ter aderido ao golpe. O cara capitular agora que o golpe deu errado, cara. Quer dizer, eu acho uma coisa particularmente patética. Realmente muito triste. Mas eu não acho que o dano em termos do andamento do processo vai ser muito grande. Agora queria só chamar a atenção para mais umas coisas que tiveram desse grupo três. Isso é um pessoal barra pesadíssima, são os militares policiais que planejaram matar o Lula e ou conspiraram dentro das Forças Armadas pelo golpe. O policial federal Wladimir Soares, por exemplo, passava para os golpistas informações sobre a segurança pessoal do Lula com o Lula já eleito. Tem áudio dele dizendo que o Lula não tomaria posse, que ele estava pronto para prender o Alexandre de Moraes e que eles iam matar meio mundo de gente, o que é verdade. Eu já disse aqui várias vezes se esse golpe tivesse dado certo, ele teria que ter sido muito mais violento que o de 64, justamente porque eles tinham muito menos apoio. Eles teriam que ter partido para uma matança generalizada se esse negócio tivesse dado certo, porque não teria o apoio de mídia que teve em 64, não teria o apoio do Congresso que teve em 64, não teria o apoio dos Estados Unidos que teve em 64. Então isso teria que ser resolvido na base de matar gente mesmo. E eles sabiam disso, estavam prontos para isso. E o caso desse Wladimir Soares mostra três coisas importantes. Primeiro, que a tentativa de golpe era um projeto muito violento e teve à sua disposição militares e policiais altamente treinados e dispostos a matar quem se opusesse ao golpe. Em segundo lugar, esse núcleo três prova o quão profunda é a penetração do terrorismo de extrema-direita no Exército e na polícia brasileira. Os caras conseguiram infiltrar um cara desses na segurança do Lula, o cara que ia cuidar do presidente, da vítima potencial do assassinato que eles planejavam. O cara era deles. Evidentemente, tem uma capilaridade do aparato militar e policial brasileiro gigantesco. E terceiro, que o caso desse cara, Wladimir Soares, que estava envolvido na segurança do Lula, mostra que os golpistas do 8 de janeiro contavam com a mesma rede de apoios dentro das Forças Armadas, que conspirou em novembro e dezembro de 2022. Eram os mesmos milicos. E era para esses caras que a Débora do Batom e o sorveteiro, foram lá mandar mensagem quando quebravam tudo na Praça dos Três Poderes. Eles estavam lá quebrando, dizendo “pessoal do exército que apoia o golpe, tomem o poder e mate nossos opositores políticos”. É isso que a Débora estava fazendo na Praça dos Três Poderes, pedindo para que o exército matasse os opositores políticos dela. Ela não estava lá para fazer pichação de batom. Esse núcleo três eu acho importante para você ver como esse fato de haver uma infiltração fortíssima do golpe dentro das Forças Armadas e na polícia mostra como esse golpe foi muito sério, foi muito longe, podia ter dado certo. Um esforço golpista, muito mais bem organizado, por exemplo, que do Trump no 6 de janeiro de 2021, que era mais um negócio de botar muvuca lá para tentar forçar o governo a roubar a eleição. Mas não tinha apoio de polícia, não tinha apoio de exército em nada. Novamente, esse núcleo não tem gente tão famosa como o núcleo um do Bolsonaro, Braga Netto, etc. Mas é nesses outros núcleos que você vai vendo o quão grande era o crime que o Bolsonaro e o Braga Netto queriam cometer.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. A gente não deu crédito para Ana Clara. Ela é muito tímida, não lembrou. A matéria dela em meados de 2023, de junho ou julho, Ana?

Ana Clara Costa: Junho. A teia do golpe.

Celso Rocha de Barros: Isso.

Fernando de Barros e Silva: Junho de 2023. Foi a primeira a falar que o Garnier tava até o pescoço enfiado no golpe e que os outros dois comandantes não estavam. O Freire Gomes mais ou menos como sabemos, e Ana Clara mesmo vem dizendo. Então, vocês vão lá ler, ouvintes, que vale a pena. A gente vai então encerrando o primeiro bloco do programa por aqui. Vamos fazer um rápido intervalo. Na volta, vamos falar de Michelle Bolsonaro. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Celso, vamos falar um pouco dessa confusão aí no PL, dessa demissão do Wajngarten. A visibilidade que a Michelle tem ganhado aí nas últimas semanas. O que você está pensando disso?

Celso Rocha de Barros: Pois é, Fernando, o Fábio Wajngarten perdeu sua boquinha na organização extremista Partido Liberal porque o UOL achou uma conversa em que ele diz para o Mauro Cid que preferia votar no Lula do que na Michelle Bolsonaro. Tamo junto nisso aí, Wajngarten. Eu também prefiro ele. Tamo junto, Mauro Cid. Também prefiro! Não é todo dia que você vai me ouvir dizer “tamo junto, Mauro Cid!” Mas pegou mal pro Wajngarten e o pessoal resolveu ignorar sua folha de serviços prestados ao golpismo. É bom lembrar, em 2022, no meio da campanha, ele inventou uma história de que o Bolsonaro havia sido prejudicado pela falta de inserções de rádio na Bahia, um negócio desse, que virou um argumento que o Eduardo Bolsonaro e outros golpistas tentaram usar para adiar a eleição. A proposta de adiamento foi encabeçada no Congresso pelo senador Lasier Martins, que para quem segue essas coisas de redes sociais, é aquele maluco que tomou choque de uma uva. Convido vocês a pesquisar esse vídeo. Uma coisa sensacional, realmente.

Fernando de Barros e Silva: Eu não sei essa história. Caramba!

Celso Rocha de Barros: Não vou estragar a surpresa. Procure o vídeo e vê o sujeito tomando choque da uva.

Ana Clara Costa: Procurando aqui sobre o Lasier. Ele foi eleito em 2014 pelo PDT, passou pelo PSDB.

Fernando de Barros e Silva: Por isso que o Celso gosta da trajetória do PDT. Vai desvirtuando.

Celso Rocha de Barros: É só vitória. Claro que a proposta de adiamento também contou com o apoio do meu velho amigo Eduardo Girão, que, volto a repetir, deveria estar entre os acusados desse julgamento do golpe do STF. Em uma matéria da Folha de 28 de outubro de 2022, o Lasier diz que mesmo se o Bolsonaro perder, essa iniciativa dele daria motivo para ele judicializar a eleição. Olha que beleza, que gente sensacional! O Wajngarten diz que não, que ele levantou o negócio das rádios, mas o objetivo dele não era adiar a eleição. Mas se você quiser acreditar, é direito seu. A Constituição não proíbe ninguém de ser otário. Mas enfim, mesmo com essa folha de serviços prestados, Wajngarten perdeu a boquinha. E ele estava justamente nos últimos tempos trabalhando para fazer uma chapa puro sangue fascista, com a Michelle Bolsonaro como candidata a presidente e sei lá, o Corona vírus como vice, alguma coisa dessa.

Fernando de Barros e Silva: E parece que a boquinha, só para falar, eu li em algum lugar, que ele tava ganhando cem mil reais, por dentro, oficial, cem mil reais por mês.

Celso Rocha de Barros: Pois é, então é bom saber. O contribuinte brasileiro sabia que todo mundo aqui estava fazendo uma vaquinha para dar cem mil reais por mês para o garoto? Olha que beleza. Que alegria pagar imposto sabendo disso, né? A demissão mostra como PL leva a sério a ideia de lançar a Michelle a presidência ou pelo menos Valdemar Costa Neto, presidente do PL e personagem de basicamente qualquer coisa que tem dado errado no Brasil nos últimos 50 anos. Valdemar Costa Neto claramente leva a sério a candidatura da Michelle. Pelo menos é o que parece. Há alguns motivos para eles pensarem assim. Quer dizer, a Michelle tem boa penetração no setor que, eleitoralmente falando, realmente importa na nova direita brasileira, que são as igrejas evangélicas. Ali está a organização de base do bolsonarismo, o equivalente das Comunidades eclesiais de base para o PT nos anos 80. Entendeu? Se você pegar o mapa das eleições de 2014 e 2018, você for ver os lugares em que o Bolsonaro entrou, que os tucanos não entravam, por exemplo, periferia de grande cidade, isso aí é tudo igreja evangélica, essa nova direita com base social que conseguiu esse resultado. Essa é a força social relevante por trás da nova direita brasileira. E a Michelle, aparentemente, é mesmo uma evangélica fervorosa, ao contrário do Jair, que fez aquele batismo picareta inacreditável no Rio Jordão. Quem se lembra disso?

Ana Clara Costa: Sim, foi Pastor Everaldo.

Celso Rocha de Barros: Foi o pastor Everaldo que eu não posso deixar de mencionar. O pastor Everaldo é denunciado por fraude na Cedae, a Companhia de Água do Rio de Janeiro, e no sistema de saúde do Rio de Janeiro. Foi preso. O próprio Bolsonaro diz que o batismo não foi real, que ele continuava católico depois do batismo, o que assim, é uma tremenda avacalhação com os evangélicos, católicos, com todo mundo. Para não mencionar o fato que o pastor Everaldo, antes de avacalhar com as águas do Rio roubando dinheiro da Cedae, tacou o Jair no Rio Jordão para poluir. Agora, a demissão do Wajngarten acabou tendo um efeito que pode ter surpreendido até a Michelle, que é o Silas Malafaia, que havia acabado de sugerir o nome da Michelle, quando teve aquela briga que a gente falou semana passada, do Temer propondo uma chapa de centro direita com os governadores, etc. O Malafaia propôs a Michelle, mas agora o Malafaia saiu em defesa. Vai, garoto. Ele não atacou a Michelle diretamente. Imagino que continue apoiando, mas o clima entre os dois deve ter piorado alguma coisa. A Michelle pediu pessoalmente para o Wajngarten ser demitido, então a gente não sabe bem como é que essa briga vai ficar. E nesse meio tempo, a Folha divulgou uma pesquisa mostrando que a Janja e a Michelle empatam numericamente com 41%, em hipotético turno presidencial em São Paulo. Eu interpretaria esse resultado com cuidado, porque o entrevistado só tinha essas duas opções, de modo que o empate no fundo, provavelmente é entre gente que gosta do Lula e gente que gosta do Bolsonaro. O cara não tinha a opção de escolher um outro candidato que ele preferisse. Se eu tivesse sido entrevistado, teria declarado voto na Janja por rejeição à Michelle. E muita gente deve ter declarado voto na Michelle por rejeição à Janja. Enfim, não leria muita coisa nessa pesquisa não. E assim, eu acho que essa história toda de botar as primeiras damas para sucederem o Lula e o Bolsonaro, eu acho um erro. Assim, eu acho ruim e mesmo que independente da minha opinião sobre o Bolsonaro ou sobre o Lula, etc, eu acho que seria um sinal de brutal falta de renovação dos quadros políticos e uma certa consagração de dinastias eleitorais.

Fernando de Barros e Silva: A Janja nem poderia ser candidata.

Celso Rocha de Barros: O Lula teria que renunciar.

Fernando de Barros e Silva: A legislação  proíbe que ela seja. Se o Lula não renunciar, não vai renunciar. Então, não vai.

Celso Rocha de Barros: Exato. Por exemplo, eu me lembro quando a Hillary Clinton, que provavelmente era mais qualificada para ser presidente do que o marido, mas se ela tivesse sido candidata em 2008 no lugar do Obama, seria inteiramente plausível que ela ganhasse e se reelegesse em 2012, como o Obama se reelegeu. Nesse caso, os Estados Unidos teriam sete presidentes seguidos, vindo de apenas duas famílias de política, as famílias Bush e Clinton. Teriam o Bush pai, o Clinton, o Bush filho e a mulher do Clinton. Isso não é sinal de uma democracia saudável, dinâmica, etc. Não quero dizer que nenhuma primeira-dama jamais possa ser candidata a presidente, nem nada. Mas não parece um sinal de que a política está funcionando normalmente. E não é questão de misoginia, porque poderia ter uma eleição com, sei lá, a prefeita petista de Juiz de Fora, Margarida Salomão e a Damares Alves, por exemplo. Você pode gostar ou não gostar de qualquer uma das duas, mas cada uma fez sua própria carreira política e fez sua própria trajetória. Eu acho um rebaixamento do debate essa coisa de ficar botando as primeiras-damas aí como alternativa.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Ana Clara, qual é o papel de Michelle Bolsonaro nessa trama?

Ana Clara Costa: Bom, antes de trazer informações, quero fazer um preâmbulo de que quando a gente fala de Bolsonaro, tudo é imprevisível. Ele não é uma pessoa que tem pensamento estratégico. Ele opera no caos. Ele muda a direção, dá cavalo de pau. Tudo pode acontecer quando se trata do Bolsonaro. O retrato do momento em relação à Michelle é o seguinte: ela é, ponto um, uma mina de ouro para o Valdemar no PL e, ponto dois, ela é uma aliada conveniente para o Bolsonaro nesse momento. Por que ela é uma mina de ouro? Porque esse PL Mulher, que ela toca, está trazendo muita gente para o partido, muita gente da comunidade evangélica, muitas mulheres e muito dinheiro também. Uma das pessoas mais próximas da Michelle hoje, é um homem, um pecuarista de Roraima chamado Bruno Scheid que tem ajudado muito na captação de recursos para o Valdemar. Muito. Aí a gente se pergunta, né? O cara que tem o fundo partidário bilionário tá aí correndo atrás de dinheiro da Michelle, dos apoiadores da Michelle. Esse é o Valdemar. E ela também é uma mina de ouro, porque se ela quiser ser candidata ao Senado pelo Distrito Federal, ela está eleita, provavelmente. E se fizer campanha para deputado distrital, no caso do Distrito Federal, ou deputados federais pelo Brasil, que são bolsonaristas, que são do PL, ela vai carregar muita gente com ela também por causa da Igreja. Ela realmente é uma força nesse mundo evangélico. O Valdemar olha para ela e vê cifrão, cifrão, cifrão, cifrão. Entendeu? Essa é a vida do Valdemar. E aí para o Bolsonaro, ela é conveniente porque ela está servindo neste momento de boi de piranha. E eu sou super enfática em falar “neste momento”, porque eu acho que as coisas podem mudar, mas nesse momento a situação é essa. Diante dessa indefinição sobre quem é o candidato da direita em 2026, está ficando cada vez mais claro para o Bolsonaro que mesmo que esses senhores fiquem rastejando aos seus pés e prometendo anistia, como é o caso do Tarcísio e do Caiado, ele acredita muito pouco na lealdade dessas figuras. Ele quer um candidato puro sangue e, de preferência, do sangue dele. E esse candidato neste momento, de novo, esse candidato é o Eduardo, que foi para os Estados Unidos justamente para se poupar dos ataques que possa haver nessas primárias da direita que a gente está falando aqui dessa novela há meses. E aí ele volta em 2026, nos braços do Mickey e tudo mais, entendeu? Faz aquele retorno triunfal no navio da Disney. Enfim, esse é o plano. O papel da Michelle nesse caso é ficar de certa forma como preposto do Bolsonaro e do Eduardo e receber os ataques da própria direita, poupando o real nome. E não é que ela esteja fazendo isso aceitando esse papel porque ela é super abnegada e tal. Aliás, ela tem uma relação péssima com todos os filhos dele, mas ela gosta também desse papel, porque bem ou mal, ela tem poder. Ela tem poder dentro do PL. Ela frequenta a sede, ela dá expediente, ela tem equipe. Ela acha que ela tá fazendo política e ninguém sabe o dia de amanhã. O Plano A pode não ser ela, mas quem sabe o plano B não vira.

Celso Rocha de Barros: Vai que ela decola, né?

Ana Clara Costa: Exato. E o Eduardo também tem medo disso. E essa demissão do Fábio Wajngarten essa semana, há 90 dias já o Wajngarten estava proibido de pisar na sede do PL por ordem da Michelle. Quando ele ia para Brasília para despachar lá ou fazer qualquer coisa com o Bolsonaro, ele não podia ir na sede do PL porque ela proibia. Essa demissão é a cereja no bolo de já uma deterioração de relação que acontece há anos. Ele e ela não são do mesmo grupo. Ele é mais do grupo dos filhos do Bolsonaro, que por sua vez são inimigos de certa forma internos da Michelle. E ele concorda que ela seja um nome, o Wajngarten, mas como um nome para receber os ataques, não o nome para de fato ser o candidato. Então ele defende o nome do Eduardo. E essa questão do Wajngarten tem ela é interessante porque ela mostra o Bolsonaro, o Wajngarten tem esse, pode dizer que ele tem todos os defeitos, mas ele é leal a Bolsonaro. Ele apresentou o Bolsonaro para a elite paulistana quando o Bolsonaro era um capitão ali da reserva maluco e ele introduz o Bolsonaro num circuito assim que virou bolsonarista, que o Bolsonaro não transitava. Ele trabalhou com o Bolsonaro, foi chutado várias vezes e mesmo assim ele voltava, foi buscar joias em Miami, fez tudo para o Bolsonaro e agora ele foi demitido pela Michelle e o Bolsonaro nem sequer ligou para ele para dar qualquer tipo de explicação ou falar olha, espera a poeira baixar e depois a gente vê e tal. O Bolsonaro não fez nada disso.

Fernando de Barros e Silva: Ele foi demitido, teve vontade de por aquele vídeo do Paulo Gustavo com o outro. Tadinho, tadinho.

Ana Clara Costa: Esse vídeo é muito bom.

Fernando de Barros e Silva: Tá ótimo. Vamos voltar, vamos voltar.

Ana Clara Costa: Bom, falando um pouco desses outros candidatos, potenciais candidatos, o Bolsonaro, segundo as fontes com quem conversei, está bem confiante neste momento que o Tarcísio não vai ter coragem de sair candidato em 2026 contra o Eduardo. O Bolsonaro conhece Tarcísio e sabe que ele, enfim, não é um cavaleiro valente nas palavras dessas fontes. E o plano do Bolsonaro para tentar conquistar esse mercado que ama o Tarcísio, é que o Eduardo venha, volte nos braços do Mickey, com um nome para ministro da Fazenda e que seja um nome que cale a boca da Faria Lima. Para Faria Lima desistir do Tarcísio, que poderia ser um nome tipo Campos Neto.

Fernando de Barros e Silva: Essa é ideia deles? De um cara que vai ganhar o Nobel de Economia.

Ana Clara Costa: E Faria Lima quer Nobel de economia, Celso? Não quer. Eles querem o coletinho. Pera aí que eu me perdi mesmo. Eu fiquei imaginando.

Celso Rocha de Barros: Vai voltar com o nome assim, eu pensei que ela ia falar, sei lá, né, cara?

Ana Clara Costa: O Krug.

Celso Rocha de Barros: Campos Neto, cara.

Ana Clara Costa: Bom, o fato é que, gente, se tudo isso acontecer, mesmo se o que é plano hoje, em maio de 2025 tiver valendo ainda no ano que vem, o Lula deve estar nesse momento estourando uma garrafa de champanhe, porque se o adversário for esse, embora o cenário não esteja muito otimista para o Lula, mas assim o Eduardo Bolsonaro não configura concorrência. Quem conhece sabe.

Fernando de Barros e Silva: No Brasil a gente nunca sabe.

Ana Clara Costa: Mas não. Mas tem uma questão que é a seguinte primeiro, o Eduardo não tem nada na cabeça, não tem habilidade política, não tem carisma, não tem nenhum dom de oratória, nada assim, Não tem uma conexão com as pessoas, que é uma coisa que o Bolsonaro tem, né? E o Bolsonaro poderia ser esse patrono que vai acompanhar o Eduardo ali, como o Lula fez com a Dilma, né? Mas a expectativa do próprio Bolsonaro e das pessoas que estão no entorno dele hoje é que ele seja preso de fato. E a maioria das pessoas acredita que seja ainda esse ano. Estou falando de gente do entorno dele, se isso é possível ou não, o Supremo sabe. Mas no entorno dele eles estão esperando a prisão para 2025. Isso significa que, que tempo que o Bolsonaro teria de sair pelo Brasil com o filho tentando torná lo um candidato de fato competitivo? Se essas previsões estão corretas, ficaria difícil para ele.

Fernando de Barros e Silva: Muito boa essa apuração toda e você introduzir o nome do Eduardo no tabuleiro. Eu ainda penso que o Tarcísio é o nome mais forte. Primeiro, ele quer ser candidato a presidente. Não vai confrontar o Bolsonaro, mas o Bolsonaro vai ser pressionado a fazer um arranjo com o Tarcísio, tendo a achar isso. Vamos ver. Enfim, tudo é muito imprevisível, tem muitas variáveis.

Ana Clara Costa: Não, isso tá no jogo.

Fernando de Barros e Silva: Você trouxe um complicador, é a personalidade do Bolsonaro e a percepção do Tarcísio sem o apoio do Bolsonaro ou do eleitorado bolsonarista, as chances dele se reduzem muito. A vantagem do Tarcísio é ser um anfíbio, é ser bolsonarista e ser centrão ao mesmo tempo. Ser bolsonarista e não ser, como disse o Celso, numa coluna maravilhosa, brilhante, que ele publicou semana passada na Folha de São Paulo. A direita está entre o Reborn do Temer e o Reborn do Jair não é isso? O Tarcísio de certa forma é os dois.

Ana Clara Costa: Nossa, eu tive que imaginar agora. Desculpa. Acho que o que precisa ficar claro em relação a isso é que o Tarcísio também não é o plano A do Bolsonaro e nem o B. Se essa aliança se consolidar em 2026, seja da Michele com Tarcísio, seja do Eduardo, com o Tarcísio, vai ser uma guerra, porque eles se odeiam. O Eduardo odeia o Tarcísio, o Tarcísio não suporta o Eduardo. A Michelle odeia o Eduardo. Não tem nenhuma relação com o Tarcísio. A gente está, nesse momento, num ambiente de guerra dentro dessa direita. Assim, não é um ambiente de conciliação, vamos pensar no projeto para ganhar a eleição. Hoje são duas coisas diferentes. O Bolsonaro tem um projeto próprio, que é: quero anistia. “Como eu faço para ter anistia? Eu confio no meu filho, eu quero que ele ganhe”. Esse é o plano do Bolsonaro hoje. Se vier essa aliança com Tarcísio, vai ser um jogo pesado e bruto. Vai ser complicado ali.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, vocês ouvintes vão acompanhar isso por aqui, porque a Ana Clara sempre vai trazer informações, o Celso também e eu também vou aprender com vocês. Então a gente encerra esse caliente bloco por aqui e vamos para um rápido intervalo. Na volta, vamos falar da Faixa de Gaza. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, Celso. Vamos começar com você. Eu mencionei na abertura do programa que pela primeira vez o Netanyahu endossou o plano do Trump. Mais do que isso, disse que só vai parar o massacre na Faixa de Gaza, a limpeza étnica. ele não fala isso com essas palavras, evidentemente, se tais condições forem satisfeitas, entre elas esse plano da Riviera do Oriente Médio, e aí?

Fernando de Barros e Silva: É isso, Fernando. Essa nova ofensiva israelense sobre Gaza encerra qualquer debate que ainda houvesse, e eu já não sei nem se havia, sobre o projeto de limpeza étnica do governo Netanyahu. Nesta quarta feira, Netanyahu, pela primeira vez, botou lá o plano de limpeza étnica do Trump como condição para uma cor de página. Incorporou o plano de Trump como projeto israelense. Ele diz que o plano é muito revolucionário e muito correto. Olha que beleza! Para quem não lembra, e antes que alguém acha que é exagero falar de limpeza étnica, o plano do Trump quer dizer mandar embora quase toda a população da Faixa de Gaza. As estimativas variam. Eu já vi 1,5 milhão, 2 milhões, mas a população da Faixa de Gaza é de 2,3 milhões, mais ou menos. Basicamente querem tirar todo mundo que mora lá e expulsar para outros países. E aí o Trump diz que isso pode ser temporário ou não. Pode ser temporário.

Ana Clara Costa: Netanyahu não quer expulsar do território, quer expulsar da vida na Terra.

Celso Rocha de Barros: Exato. Se você procurar na internet “limpeza étnica”, a definição é isso aí, cara. O negócio pesadíssimo, é indiscutivelmente crime contra a humanidade. Crime de guerra já ficou para trás há muito tempo. Agora eles passaram para a parte realmente séria das acusações do Tribunal de Haia. Se isso acontecer, é uma catástrofe sem precedentes. A gente não sabe se vai acontecer. Vai ter oposição. Os pais árabes não querem receber os palestinos, naturalmente. Não só porque não querem receber um grande contingente de pessoas que você não sabe o que vai fazer com elas, mas porque eles obviamente não querem ser cúmplices do que o Netanyahu está fazendo. O que garante atualmente que o governo árabe vai cair e você ser visto como amigo do Netanyahu. E aí eu não sei se vocês já viram o papo que o Trump está pressionando o Netanyahu para acabar a guerra logo. E talvez esteja mesmo. Mas é bom lembrar que o que ele quer dizer não é pacificar a região, deixar os palestinos viverem em paz. É acabar os conflitos para poder expulsar todo mundo de uma vez e ele ir lá fazer especulação imobiliária com terra roubada de gente que aceitou ir embora porque eles foram proibidos de adquirir comida, por isso os israelense matar os palestinos de fome, que foi esse negócio de recusar a entrada de ajuda humanitária em Gaza, se insere nesse projeto de tornar a vida deles tão insuportável que eles aceitem ir para qualquer lugar. Você fazer uma situação de desumanização tal que o cara já não esteja nem mais preocupado se isso é meu país ou não é meu país. Eu só não quero que meu filho morra de fome. E se você tiver coragem de ouvir o episódio do podcast, O Assunto que a Natuza Nery entrevistou a Palestina, Assmaa Abo Eldijian, eu não sei se pronunciar o nome dela, certo? Eu recomendo, mas recomendo que você tome coragem antes, porque a Assmaa viveu no Brasil muitos anos e fala português perfeito e reza todo dia para conseguir vir para o Brasil. A outra coisa que ela reza para que se não der certo, ela os filhos morram logo porque a vida tá insuportável. Então, esse é o objetivo da política do Trump e do Netanyahu em Gaza: é fazer com que a vida das pessoas que estão lá se torne absolutamente sustentável. A Assmaa na entrevista para Natuza fala claramente que essa guerra é completamente diferente das outras. Nas outras guerras, assim, obviamente, quando os caras bombardeavam o prédio do Hamas, morria gente também que não tinha nada a ver com isso. Mas não era um negócio sem qualquer critério, não era um o negócio, que era impossível, que nenhuma criança conseguir a escola, que não era possível comprar comida. E agora Gaza virou um inferno cercado pelo exército israelense. É uma tragédia humanitária inacreditável. E é uma tragédia humanitária planejada, feita em laboratório, para conseguir executar esse plano de limpeza étnica. No fundo, a Guerra de Gaza também é um sinal da crise da globalização, do enfraquecimento da ideia de que haverá uma sociedade civil global, de que haveria uma opinião pública global, que os países precisassem dar ao menos alguma satisfação e que você tivesse que brigar por soft power, como se dizia, virou moda falar nos anos 90. Conquistar as opiniões da população ao redor do mundo, não sei o que, isso claramente está em crise. Israel não faz a menor questão de conquistar a simpatia de ninguém. Eles deduziram que o mundo atualmente voltou a ser o domínio do mais forte dantes, e eles acham que vão fazer o que eles quiserem.

Fernando de Barros e Silva: Eles tiveram o respaldo decisivo dos Estados Unidos desde o começo. Exato. A omissão da Europa. Ana vai falar um pouco sobre isso. A Europa agora que está se colocando contra Israel. Mas a Europa que foi omissa, né não?

Celso Rocha de Barros: Sem dúvida. Agora eu acho que isso pode mudar, porque se você pegar as pesquisas de opinião no mundo desenvolvido, as gerações mais novas são claramente menos pró-Israel do que as gerações mais velhas. Então, conforme o tempo vai passando, vai ficar mais conveniente para os políticos desses países ganharem votos, sendo contra a política israelense para os palestinos. Eu acho que esse começo de coisas que eles andaram anunciando aí não é nada, que a Ana vai falar, mas que já eu acho que é uma sinalização de que está passando a ser do interesse da classe política desse país pressionar Israel porque a opinião pública sobre Israel nesses países piora muito conforme você vai da geração mais velha para a geração mais nova. Isso não é por acaso. O cara da geração mais velha entendia o conflito no Oriente Médio como conflito entre Israel e países árabes. Então você pegar as guerras anteriores de Israel era guerra contra o Egito, era guerra contra países que tinham exército. O nível de assimetria de poder entre as partes era completamente diferente. E se Israel perdesse para o Egito, havia risco mesmo de Israel deixar de existir. Por exemplo, você observa um conflito desse, você tende a ser mais equilibrado entre as duas partes, etc. Agora, se você é mais jovem, cara, o que você tem visto nos últimos 50 anos é um país rico, sacaneando a vida de um povo muito pobre, muito sacaneado pela história, que mora nessa região há séculos e que só tá querendo viver em paz e ter o direito de ter o país deles. Para o jovem, a questão do Oriente Médio não é Israel contra os países árabes, é Israel, um país poderoso e rico, contra uma população completamente excluída e miserável e mantida assim pelos israelenses.

Fernando de Barros e Silva: A gente tem que fazer a ressalva que é uma população que não se confunde com o Hamas e nem com ataque.

Celso Rocha de Barros: De jeito nenhum.

Fernando de Barros e Silva: Só para deixar claro.

Celso Rocha de Barros: E tá tendo protesto contra o Hamas na Faixa de Gaza esses dias. E eu só quero te dizer que meu time é esse cara aí que foi protestar na Faixa de Gaza e mais dez, porque a coragem desse cara deve ser um negócio impressionante pra caramba. Israel vai perder essa briga na opinião pública, conforme essa geração mais nova for se tornando mais politicamente relevante. E será que eles sabem? Tão conscientes disso? Tão conscientes que isso pode ter impacto na sua rede de alianças diplomáticas no futuro? Não me parece que eles tenham essa visão, não.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Ana, vamos falar sobre as coisas que você apurou. Acho que você tem apuração sobre as sanções que estão sendo impostas, nem sei se é o verbo, a Israel por alguns países europeus.

Ana Clara Costa: Eu queria falar um pouco dessa posição da Europa hoje. Final de maio de 2025, só agora, só essa semana, o Reino Unido anunciou uma coisa, uau, que é suspender negociações sobre um acordo de livre comércio com Israel. E, além disso, ele aplicou sanções sobre três indivíduos e quatro entidades israelenses que fazem comércio com o Reino Unido e disse que o sofrimento em Gaza é intolerável. Isso só agora, sendo que essa invasão leva quase dois anos e há 11 semanas Israel bloqueou os caminhões que fornecem comida às pessoas que ainda estão lá. E sendo que o Netanyahu tem dito publicamente que a intenção é justamente essa: tornar a sobrevivência impossível. Isso está sendo dito. Não é o que a gente entende do que está acontecendo. Isso está sendo dito pelo governo de Israel para que as pessoas comecem a se realocar, porque Israel vai assumir o controle e nenhum país europeu vai pegar em armas para defender a Faixa de Gaza, nem o Brasil, enfim, nem a grande maioria dos países. Mas você tem algumas formas de se impor na comunidade internacional sobre esse assunto e uma delas é o reconhecimento do Estado da Palestina. Hoje tem mais de 140 países que reconhecem a Palestina como Estado soberano. E agora em junho vai acontecer na ONU uma conferência de países para debater justamente isso, a criação do Estado palestino. E havia uma expectativa de que a França, que não reconheceu ainda o Estado palestino pudesse tomar essa iniciativa agora em junho. Até algumas semanas atrás esse reconhecimento estava bem avançado, mas o Reino Unido, esse mesmo que aplicou as sanções pesadíssimas, agora estava fazendo pressão para que a França não reconhecesse o Estado palestino. Isso agora, tá? Ontem. E por quê? Porque mesmo que mais de 140 países reconheçam o Estado palestino, ele só se torna oficialmente um membro da comunidade internacional se ele entrar na ONU. E para ele virar um país membro da ONU, ele precisa da aprovação de nove países do Conselho de Segurança. A França e o Reino Unido fazem parte do Conselho de Segurança, assim como os Estados Unidos, e são três países que não reconhecem. Mas mesmo que a França reconheça, mesmo que o Reino Unido reconheça, quem sabe, e eles consigam os nove votos no Conselho de Segurança a depender da configuração do Conselho, porque você tem os membros permanentes e os membros não permanentes, Os Estados Unidos podem vetar, tem poder de veto. Então assim: nunca.

Fernando de Barros e Silva: De qualquer forma, a gente está indo no sentido oposto disso.

Ana Clara Costa: Totalmente.

Fernando de Barros e Silva: Para existir um Estado… Não conheço o Estado sem território, certo?

Ana Clara Costa: Exato.

Fernando de Barros e Silva: Um Estado tem que se materializar num território e a população palestina está sendo expulsa ou morta, dizimada no seu território, está sendo dispersada.

Ana Clara Costa: A questão é, Fernando, que os países não tem o que fazer, ou melhor, não querem entrar nessa guerra. E o que eles poderiam fazer no âmbito internacional era isso. Era a única coisa que eles podem fazer hoje que não envolve enviar um arsenal militar para brigar com o exército israelense, é o reconhecimento internacional daquele território como um território soberano. E nem isso está sendo possível. E não é só que não está sendo possível porque os Estados Unidos não aceitam. Não está sendo possível porque países como a França e Reino Unido, nem eles se propõem a isso hoje. É muito grave o que está acontecendo e eu queria fazer um paralelo com o que está acontecendo na Ucrânia, porque é uma hipocrisia muito grande nessa crítica que a Europa faz à Rússia pela invasão da Ucrânia, as sanções pesadíssimas a Moscou, sendo que um pouco mais adiante você tem uma população sendo dizimada e só o que a Europa tem feito é nota de repúdio. Muitos países europeus reconheceram o Estado palestino. Estou falando especificamente de França e Reino Unido. E é claro que a gente não pode ser ingênuo. Os interesses econômicos e a arquitetura geopolítica da Europa são diretamente afetados pela guerra na Ucrânia, mas geralmente eles condenam a guerra na Ucrânia pelos aspectos humanitários. Você fazer o que eles estão fazendo ali, e como que você aceita que se faça o que está sendo feito na Faixa de Gaza e é tão contundente nas críticas à questão humanitária na Ucrânia? É difícil entender isso. Difícil explicar a hipocrisia nesse caso. E falando um pouco do Brasil, o Itamaraty fez uma operação essa semana para retirar 12 pessoas, entre brasileiros e familiares de brasileiros que são palestinos que ainda estavam na Faixa de Gaza. Foi uma operação difícil por causa do exército israelense, que por mais que você tenha um acordo diplomático, o exército israelense dificulta. Eu queria fazer uma menção à entrevistada da natureza, Celso, que você mencionou a Assmaa. Havia uma tentativa do Itamaraty de retirá-la nesse grupo de 12, mas eles não conseguiram, porque tem uma questão de nacionalidade ali. Ela nasceu nos Emirados Árabes. Embora ela tenha morado no Brasil por muito tempo, ela não teve a nacionalidade brasileira. Ela tem a nacionalidade dos Emirados Árabes e depois ficou na Palestina. Viajou para a Faixa de Gaza.

Celso Rocha de Barros: Mas é Brasil que está reclamando disso, ou é Israel que não está deixando sair?

Ana Clara Costa: Então, é essa a briga, entendeu? Ela não tem a nacionalidade e criou uma confusão ali de documentação que Israel dificulta. O Brasil não consegue e ela não conseguiu sair nesse voo que trouxe e que as pessoas já estão no Brasil. Mas aproveitando essa questão com Israel, hoje as relações do Brasil com Israel estão na mínima histórica. A gente não tem mais embaixador ali. Toda essa negociação para retirar essas pessoas dali passa pela embaixada na Jordânia. Em Israel, hoje só tem um encarregado de negócios. O diálogo é perto de zero. O Lula continua sendo persona non grata. Mas eu acho que vale a gente dizer que, no fim, o tempo mostrou que o que o Lula fez desde o princípio estava correto, nesse caso. E hoje tudo que ele disse naquela época sobre Israel está sendo verbalizado pela maioria dos líderes do mundo. E nesse caso, embora eles não usem a palavra genocídio, que foi a palavra que o Lula usou, o que eles querem dizer é isso é limpeza étnica.

Fernando de Barros e Silva: Agora, a quem interessa defender os palestinos das forças que podem de fato interferir? A ninguém. É um povo que está largado à própria sorte. Existe uma mobilização difusa da opinião pública. Tomara que esses movimentos de protesto dos jovens, sobretudo, prosperem e se transformem em alguma coisa mais concreta Celso, como você disse, essa perspectiva. Foi interessante isso que você falou. Eu não tinha pensado nisso, mas a gente não vê ninguém defendendo de fato. A gente está mais perto dessa Riviera tenebrosa, que é uma coisa orwelliana do Trump do que de um Estado palestino. E no caso da Ucrânia, é diferente no interesse dos países europeus, geopolítico. Enfim, o Putin tem um projeto expansionista. A Europa não confia no Trump, com toda razão. Ela está se armando e ali é o interesse estratégico da Europa. Bom, a gente termina o terceiro bloco do programa por aqui. Vamos fazer um rápido intervalo, diretora. Na volta, Kinder Ovo. já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Diretora, sua hora da maldade chegou. Exercite. Semana passada ganhei com Aécio, uma espécie de derrota. Vitória na derrota. Vitória de Pirro, como se diz. Solta aí, Mari!

Sonora: “Sabemos infelizmente, que a burocracia federal e a rigidez orçamentária muitas vezes dificultam esses ajustes fino que é crucial para o êxito das políticas públicas. O Poder Legislativo tem apoiados os governos por meio de emendas orçamentárias, um instrumento legítimo que assegura recursos para atender às necessidades reais e urgente.”

Ana Clara Costa: Bom, faltou português.

Celso Rocha de Barros: Não é o Hugo Motta não né?

Ana Clara Costa: Nossa, seria terrível se fosse presidente da Câmara.

Fernando de Barros e Silva: Alguém que é inimigo da concordância. Mas tudo bem.

Celso Rocha de Barros: Exato.

Ana Clara Costa: Ai gente, muito difícil!

Celso Rocha de Barros: Eu achei que ia saber, mas depois eu fiquei na dúvida.

Ana Clara Costa: Defendendo as emendas ali fervorosamente, tem tantos né?

Fernando de Barros e Silva: Tem tantos componentes fino que não sei o que é lá, quem é o inimigo da concordância, Mari? Ah, não vou saber. Caramba! O inimigo da concordância é o presidente do Senado, Davi Alcolumbre, na abertura da Marcha… Nossa Senhora! E com esse X de cara, os ajustes finos. Nossa Senhora!

Ana Clara Costa: Nossa Senhora. Retiro tudo que eu disse.

Fernando de Barros e Silva: O mote serve para uma aula do professor Pasquale essa fala do Davi Alcolumbre. Vexame. Vexame nossos, como diria Davi Alcolumbre. Vexame nossos.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Bom, depois desse histórico, vamos para o momento glorioso, que redime tudo, que é o momento de vocês. Correio elegante Dante. Eu vou começar então o correio elegante com o e-mail da Marcela Gonçalves. Diz ela:

Fernando de Barros e Silva: “Conheci a Piauí quando fui morar na casa do meu avô para estudar. Meu avô Francisco Aparecido Cordão e minha avó Salete Cordão são professores, sempre assinaram a Piauí e quando o podcast começou, prontamente fui avisá los. Eles não têm o costume de ouvir podcast, mas quando falei que era um programa de rádio, eles se interessaram. Agora compartilhamos os assuntos no café da manhã das segundas-feiras. Queria então mandar um abraço para eles por terem me apresentado ao mundo Piauí, lugar onde aprendo tanto. Abraços. Marcela.”

Fernando de Barros e Silva: Muito obrigado. Um abraço grande para o Francisco e para a Salete.

Celso Rocha de Barros: Valeu, Francisco! Valeu Salete!

Fernando de Barros e Silva: Beijo para família. Muito obrigado.

Ana Clara Costa: O Lucas Cardoso escreveu: “quero relatar para vocês duas histórias de amor que se entrelaçam. Um” Eu rio de mim mesma. Gente, eu vou ter que voltar. Pera aí.

Fernando de Barros e Silva: Ela não aguenta.

Ana Clara Costa: Ai, ai. “Quero relatar para vocês duas histórias de amor que se entrelaçam. A primeira é o meu encantamento com a Piauí, que começou em 2020, mas trouxe consigo coisas maravilhosas como esse podcast. A produção e o roteiro do Foro são ímpares. A segunda história é com o amor da minha vida, Carolina, que começou em 2014. Ela recentemente foi aprovada como advogada do BNDES e é nisso que as histórias se entrelaçam. Ambos, o Foro e Carolina, acreditam no Brasil e a partir dessa compreensão, muitas vezes dura de confrontar, que vamos melhorar essa terrinha. E a vitória mais recente, e mais importante de Carolina, foi ter se tornado também ouvinte do Foro. Por isso, peço, por gentileza, que mandem um abraço para ela.” Poxa, que legal! Parabéns, Carolina!

Fernando de Barros e Silva: Parabéns, Parabéns! E Carolina, você tem que acreditar mais do que a gente no Brasil, porque está no BNDES. A gente está aqui.

Ana Clara Costa: Exato.

Fernando de Barros e Silva: Se a gente não acreditar, não acontece nada. Se você não acreditar…

Celso Rocha de Barros: Exatamente. Depende de você. Você sabe que vai dar certo. Dá um jeito nisso aí, cara. No Instagram, a @tartuci.ag escreveveu: “Sou professora de redação do terceiro ano do ensino médio de uma escola estadual em Minas Gerais e ouvir vocês enriquece demais as aulas para os meus alunos. Eles não sabem, mas devem muito a vocês.” Que legal! “Às vezes, quando estou ouvindo podcast, penso ‘poxa, queria morar na cabeça deles’, mas depois me lembro que deve ser caótico e muito barulhento ali dentro. Mais até que uma escola.” Corretíssima, você está corretíssima. Você tem toda razão. “Bom mesmo é morar ali durante uma hora por semana nos episódios do Foro, que apesar de falar de assuntos incômodos e desesperançosos, tem vocês para falar brilhantemente. Amo a sobriedade do Fernando, as análises da Ana Clara e sua risada gostosa, e a acidez do casca de bala que me arranca gostosas gargalhadas. Sorte a nossa de sermos conterrâneos e contemporâneos de vocês três do Foro. Grande abraço a todos.” Pô, valeu @tartuci.ag. Obrigado mesmo! Muito legal.

Ana Clara Costa: Muito legal.

Fernando de Barros e Silva: Obrigado de verdade.

Celso Rocha de Barros: Eu gostei de como ela muda de ideia no começo. Queria morar na cabeça de você. Não, não, não, não, não, não, não queria, não queria, não queria. Não, cara, Não.

Ana Clara Costa: Na minha, não queira.

Celso Rocha de Barros: Começou e depois pensando bem… né?

Fernando de Barros e Silva: Bom, vamos encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou do Foro, não deixe de seguir e dar five stars para a gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da Piauí. Foro de Teresina uma produção da Rádio Novelo para a revista Piauí, a coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem do programa é do João Felipe Carvalho e do Gilberto Porcidônio. A edição é da Bárbara Rubira e do Tiago Picado. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound, Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisola. O programa de hoje foi gravado no Estúdio Rastro, do Danny Dee, no Rio de Janeiro, e na minha casa choupana, em São Paulo. Me despeço então dos meus amigos Ana Clara Costa. Tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau Fernando, Tchau pessoal.

Fernando de Barros e Silva: Celso. Tchau Celso!

Celso Rocha de Barros: Tchau Fernando. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: É isso gente! Uma ótima semana a todos e até a semana que vem.